Waldrapp

Diskutiere Waldrapp im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Na ja, so winzig ist der Mortalitätsfaktor Jagd, bei Waldschnepfen nun auch nicht. ( Rund 20 % des Gesamtbestandes der eurasischen Waldschnepfe...

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  1. eric

    eric Guest

    Na ja, so winzig ist der Mortalitätsfaktor Jagd, bei Waldschnepfen nun auch nicht. ( Rund 20 % des Gesamtbestandes der eurasischen Waldschnepfe wird allein schon in Italien, Frankreich und Griechenland erlegt)

    Aber eigentlich gehts ja um Waldrappe die durch Jäger erlegt wurden. Anbetrachts der Abschüsse bei ähnlichen Projekten wie z.B. Bartgeier, auch im deutschsprachigen Raum, möchte ich aber meine Hand da auch nicht generell für die hiesige Jägerschaft ins Feuer halten.
     
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  3. Falco GV

    Falco GV Mitglied

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    Ich entschuldige mich auch ausdrücklich, dass ich die Waldschnepfe in die Diskussion gebracht habe, weil es beim Abschuss der Waldrappe um eine ganz andere Dimension geht. Ich wollte damit auch nur einen Hinweis auf die Denkweise geben, wie mit rückläufigen oder seltenen Beständen umgegangen wird.
    Allerdings hat Pere wahrscheinlich unbewusst eine Begründung geliefert: "zufällig geschossen"!
    Es geht niemand bei uns auf Schnepfenjagd, weil man erkannt hat, dass es keinen Sinn macht und diese Art selten geworden ist. Man würde dann meist wohl als "Schneider" nach Hause gehen. Sieht man allerdings eine, schießt man sie tot. Hallo?

    Ich sage: In NRW steht die Schnepfe als "gefährdet" in der Roten Liste, Pere sagt, die Schnepfe ist in Deutschland nicht gefährdet. Er argumentiert bewusst an der Sachlage vorbei, um nicht sagen zu müssen, dass die Jagd auf seltene Vögel mit Nachhaltigkeit nichts zu tun hat, sondern lediglich mit dem Inbesitznehmen des Seltenen, nicht Alltäglichen! Und genau da schließt sich der Kreis. Ich habe kein Verständnis dafür, wenn Jäger sich hier nicht ausdrücklich positionieren, nur um keinem Jagdkollegen ans Bein zu pinkeln, ob in Italien oder NRW.
     
  4. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Wenn Du auf meine Argumente eingehen und sie zu widerlegen versuchen würdest, könnte man von einer sachlichen Diskussion reden. Aber mit Totschlagargumenten wie "die Schnepfe ist gefährdet" und "keinem Jagdkollegen ans Bein pinkeln" kann ich nicht erkennen, dass es Dir wirklich um eine Sachdiskussion geht. Du setzt Dich weder mit der Wildbiologie noch der Populationsökologie. Du hast ein Problem mit der Jagd an sich und somit ist jedwede Argumentation zwecklos.

    VG
    Pere ;)
     
  5. Falco GV

    Falco GV Mitglied

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    Deine Argumente bezüglich Schnepfenjagd, Anstieg der Schnepfenstrecke und daraus folgend ein Anstieg der Schnepfenbestände hat Eric schon hinreichend widerlegt, das brauche ich wohl nicht wiederholen. Dass die Schnepfe in NRW gefährdet ist, sagt die Rote Liste der Vögel in NRW auf Grund ihrer Bestandsgrößen, die ich lediglich zitiert habe. Das ist ein Fakt, der von einer Vielzahl von Fachleuten durch jahrelange Bestandsbeobachtung festgestellt wurde und kein Totschlagargument. Wesentliche grundsätzliche Aussagen und Annahmen Deinerseits sind mir zu sehr jagdlich getrübt, sei es in Sachen Wildbiologie oder Populationsökologie, auch dies kann man u.a. aus Erics Äußerungen auf Deine Postings gut nachvollziehen. Ich bin nicht gegen die Jagd als solche, nur gegen einzelne Jagdpraktiken. Die Schalenwildjagd ist absolut wichtig und notwendig und verschafft auch ein gesundes und natürlich aufgewachsenes Lebensmittel, das im Idealfall auch relativ schmerzlos und schnell getötet wurde.

    Womit ich zugegeben ein Problem habe, ist ein Abschuss von gefährdeten Schnepfen in NRW wegen der Malerfeder, aber natürlich auch mit dem Abschuss von Waldrappen in Italien, weil die Motivabgabe zur Abgabe der Schüsse identisch ist.

    VG...
     
  6. parblue

    parblue Mitglied

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    Mit den Argumenten ist es so eine Sache.
    Die Schlußfolgerung aus der Menge der toten Vögel auf den Gesamtbestand zu schließen kann ganz schön in die Hose gehen.
    "Werden mehr tote Schnepfen gefunden, sind vermutlich auch mehr da." - Bei solchen Aussagen muss man sich mit den Randwerten (Extremwerten) beschäftigen um zusehen wie widersinnig diese Aussage ist.
    Wenn man also keine toten Schnepfen findet sind also auch keine da.
    Wenn man ALLE Schnepfen tot auffindet, muss der Bestand wohl gigantisch sein.
    Weder die erste noch die zweite Aussage macht Sinn. Solche Schlußfolgerungen zu ziehen geht gar nicht. Solche Vermutungen zu äußern ist ebenfalls grenzwertig.
    Für den Verstand selbst macht aber die Aussage zwischen den Extremwerten dummerweise Sinn.

    Bei der Einschätzung der "Winzigkeit" zeigt sich erst nach einigen Jahren das Ergebnis. Die Anfäge der Vernichtung der Wandertaube oder des Karolinasittich waren ähnlich.

    Ich möchte klar sagen, dass ich nicht der Meinung bin, dass hier eine gezielte Vernichtungs- oder Ausrottungsaktion durch die Jägerschaft betrieben wird, aber es wird definitv zu leichtfertig mit den Zahlen umgegangen.
     
  7. Falco GV

    Falco GV Mitglied

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    ...weil die Motivlage zur Abgabe der Schüsse identisch ist.
    meinte ich natürlich, sorry...
    VG...
     
  8. #47 Peregrinus, 26. Oktober 2012
    Zuletzt bearbeitet: 26. Oktober 2012
    Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    @Eric: Hast Du was widerlegt? Ist mir entgangen.


    Um mal Klartext zu reden: Die Waldschnepfe steht nicht auf der Roten Liste für Deutschland, wird somit bundesweit als ungefährdet eingestuft (trotz jahrhundertelanger Jagd, und zwar einschließlich Frühjahrsjagd (heute verboten), bei der weit höhere Strecken erzielt wurden). Für NRW steht die Waldschnepfe auf der Vorwarnliste, per definitionem bedeutet dies: "noch ungefährdet, verschiedene Faktoren könnten eine Gefährdung in den nächsten zehn Jahren herbeiführen." Die Betonungen liegen hie auf ungefährdet und könnten.

    Soviel zu Deinem Fakt.

    Stimmt, die Schnepfe wird ja erst seit hunderten von Jahren bejagt, da ist es natürlich noch zu früh für eine Aussage. :zwinker:

    Wandertaube und Karolinasittiche waren auffällige Schwarmvögel, die zu allen Tages- und Nacht- und Jahreszeiten als Schädlinge bekämpft wurden. Die Waldschnepfe ist dagegen ein heimlicher Waldvogel. Nur zur Balzzeit (hier keine Jagd!) ist sie etwas auffälliger.

    Mit normalen jagdlichen Methoden und ausschließlicher Herbstjagd wird es überhaupt nicht möglich sein, nennenswert in die Bestände einzugreifen.

    VG
    Pere ;)
     
  9. Falco GV

    Falco GV Mitglied

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    Zu 1.
    Du solltest vielleicht Deine 1997er Fassung der Roten Liste NRW mal wegschmeissen und in die 2008er Fassung reinschauen: Waldschnepfe = gefährdet .

    Die Kategorie "gefährdet" bezeichnet Arten, die merklich zurückgegangen oder durch laufende bzw. absehbare menschliche Einwirkungen bedroht sind.

    Zu 2.
    Wenn schon 20 % des Brutbestandes der eurasischen Waldschnepfe nur in Italien, Frankreich und Griechenland erlegt werden, wird es dann nicht irgendwann mal Zeit, dass ein Land mal den Vorreiter macht und diese unsinnige Jagd einstellt? Und wenn es nur die Deutschen sind... Hier wird doch von Seiten der Jagd nur nach dem kindischen Grundsatz gehandelt, wenn die dürfen, will ich auch! Dass so was im "geeinigten" Europa überhaupt möglich ist, sollte eigentlich nur noch Kopfschütteln verursachen! Nachhaltige Jagd sollte im 20. Jahrhundert durchgeführt werden, weil sie Nutzen bringt und nicht weil sie möglicherweise nicht schadet.

    VG...
     
  10. neuntöter

    neuntöter Stammmitglied

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    @ per

    warum sollte denn die waldschnepe überhaupt erlegt werden? ist sie ein schädling? nimmt sie anderen waldbewohnern den lebensraum weg?
    weder noch. sie ist ein etwas eigenwillig aussehendes und versteckt lebends waldvögelchen.
    ehrlich gesagt verstehe ich dein zum teil recht angestrent wirkendes argumentieren hinsichtlich der unbedenklichkeit des abballerns von waldschnepfen nicht.
    stichpunkt - jäger seien die "humaneren" töter ... da muß ich grad lachen. (jagd als nahrungsgrundalge ist wohl schn lange hinfällig...bis auf die paar trapper die es vielleicht wirklich aus überzeugung tun.
    die jäger hier benutzen dass doch nur als vorwand für ihren freizeitspaß--
    wölf in r/p , waldrappe, habichte etc. abballen nur um sein gruselkabinett in der wohung auszuschmücken...man muss schon sehr human sein um sich mit diesesn federn zu schmücken.
     
  11. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Sorry, ich hatte mich auf die aktuellen Internetseiten des Nabu verlassen ... Der ist aber wohl auch nicht mehr das, was er mal war.

    Das ist halt nunmal ein Grundsatz in der Populationsökologie und Gesetz der Physik, dass der Abgang nicht über dem Zuwachs liegen kann, so lange der Bestand konstant bleibt.

    Wir sind also inzwischen an dem Punkt angelangt, dass es nur noch um die alleinige Frage geht, ob nachhaltige Jagd legitim ist oder nicht, auf welches Wild auch immer. Was für einen Nutzen bringt denn die Jagd auf Rehe und auf Schweine? Ausschließlich einen wirtschaftlichen. Und auf Schnepfen? Dito, nur in geringerem Ausmaß.

    Dafür, dass Du an Deinem PC sitzen und wettern kannst, sterben tagtäglich hunderte Tiere. Ich hoffe, Du bist Dir dessen bewußt, wenn Du schreibst, dass es nicht legitim ist eine Schnepfe zu erlegen, um sie sich hinterher schmecken zu lassen.

    Jagd ist eine Form der Nutzung natürlicher Ressourcen. So wie auch Du diese Ressourcen nutzt. Für Dich selbst scheint das in Ordnung zu sein, anderen sprichst Du dagegen ein Nutzungsrecht ab.

    VG
    Pere ;)
     
  12. #51 parblue, 26. Oktober 2012
    Zuletzt bearbeitet: 26. Oktober 2012
    parblue

    parblue Mitglied

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    Stimmt und du kennst bestimmt die Jagdstrecken der letzten 100 Jahre und die entsprechende Bestandsentwicklung.:zwinker::zwinker:

    Es geht darum, dass niemand genaue Zahlen hat und man immer wieder mit dem Argument kommt "Solange welche geschossen werden, sind auch genug da". Das ist widersinnig !
     
  13. neuntöter

    neuntöter Stammmitglied

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    gehts noch? was weißt du überhaupt von mir? geh ruhig in den wald und baller deine schnepfen ab. vielleicht ist ja mal nen querschläger dabei und läßt etwas luft an dein hirn.
     
  14. Falco GV

    Falco GV Mitglied

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    Mit vielen Worten nichts gesagt, was nicht schon ein Grundschüler wüsste. Wenn das Populationsökologie und Physik ist, ist das ja einfach!

    Nur übersiehst Du hier, dass dem einzelnen Jäger weder der Zuwachs, noch der Abgang der Waldschnepfe bei der Schussabgabe bekannt ist. Auch bleibt der Bestand eben nicht konstant, sondern sinkt, wie die Einstufung der 97er und 2008er Roten Liste in NRW durch die Gefährdungsabstufung von der Vorwarnliste hin zu "gefährdet" verdeutlicht.

    Du stellst die Jägerschaft in ein sehr schlechtes Licht, Pere! Mir erzählen die hiesigen Jäger immer, dass die Jagd nicht schwerpunktmäßig nach wirtschaftlichen, sondern nach ökologischen Gesichtspunkten betrieben werde.
    Eine Jagd auf Rote-Liste-Arten aus wirtschaftlichen Gründen ist einfach nur schäbig und damit genauso ein Unding, wie der Abschuss von Waldrappen!
     
  15. eric

    eric Guest

    Also Leute, cool bleiben.

    Zur Waldschnepfe: Es gibt kaum halbwegs sichere Angaben zu irgendwelchen Beständen. Fast alles fiktive Hochrechnungen. Desshalb ist es sehr schwer da etwas konkretes auszusagen. Jährliche Abschüsse in Europa in Millionenhöhe, sind aber sicher heikel.
    Eigentlich das einzige Argument der vorhanden ist : "Es hat noch Schnepfen, also ist die Jagd unbedenklich". Eine Aussage, die sicher mit Vorsicht zu geniessen ist.

    Die Fallwildangaben würden mich nach wie vor noch interessieren.

    Zum Waldrapp:Mit der selben Logik könnte man sagen:
    Es hat ja noch/wieder Waldrappe, eine natürliche Mortalität ist auch da, also ist es ja egal wen da was erlegt wird. Die Abschusszahlen liegen im unteren Bereich des natürlichen Abgangs, also alles unbedenklich. Es wurden auch tote, bzw Fallwild aufgefunden, also ist der Bestand eh steigend. Der Mitteleuropäische Bestand hat sich in den letzten Jahren um mehrere hundert Prozent erhöht.
    Die Jagd war in den letzten über hundert Jahren in Mitteleuropa kein Problem für die Art, also spielt sie auch jetzt keine Rolle. Einzelabschüsse spielen für die Arterhaltung keine Rolle, eine Massenbejagung findet ja nicht statt, etc. etc.
    Alles die üblichen wissenschaftlichen Argumente.

    Solche generellen Argumente und regelmässige zu verschiedensten Arten geäusserte Aussagen sind immer heikel und je nach Art völlig unzutreffend.

    Bei der Waldschnepfe, weiss ich, dass ich und offenbar auch sonst kaum jemand, etwas sicheres weiss.
    Beim Waldrapp ist es klar , dass offizielle Jäger da in Italien schwere Verluste zufügen. Ob so etwas anderen Ortes nicht auch passieren könnte, würde ich jetzt generell nicht auszuschliessen wagen.
     
  16. Falco GV

    Falco GV Mitglied

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    @ eric:

    Dem kann ich voll zustimmen, die Waldschnepfe war in dem Zusammenhang auch lediglich als ein"Wehret den Anfängen" gemeint. Sie wäre auch austauschbar gegen das Rebhuhn gewesen, das nach marginaler Bestandserholung in NRW ebenfalls in den Streckenzahlen wieder auftaucht.
     
  17. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    FÜr Dich scheint es jedenfalls eine Nummer zu hoch zu sein.

    Es ist doch völlig egal, ob der absolute Bestand bekannt ist oder nicht. Beim Rehwild kennt niemand den Bestand, noch nichtmal annähernd. Und doch wird es ebenfalls bejagt, und zwar in ganz anderen Dimensionen wie die Schnepfe. Und was passiert? Nichts! Die Strecken steigen an, ohne dass die Bestände zurück gingen.

    Und solange man mit demselben Aufwand dieselbe Anzahl Waldschnepfen erlegen kann, so lange gehen die Bestände nicht zurück und so lange bewegt man sich im Bereich der kompensatorischen Sterblichkeit. Das ist nunmal so, auch wenn Dir das nicht einleuchten mag. Weder europaweit - trotz Streckenzahlen in Millionenhöhe - noch deutschlandweit ist die Schnepfe gefährdet. Es gibt diesbezüglich also keinen sachlichen Grund, die Jagd auf die Schnepfe zu verbieten.

    Klar, in NRW ist alles anders. Hier deuten - anders als im Rest der Welt - konstante bis leicht steigende Streckenzahlen auf einen jagdlich bedingten Rückgang, weil irgendjemand auf die nette Idee kam, die Schnepfe als "geährdet" einzustufen. Gib mir mal die Brutbestandszahl von 1997 und die von 2008, gleichzeitig die Zuwachsrate und natürlich die Flächenentwicklung der geeigneten Lebensräume, dann können wir gerne weiter diskutieren.

    Da kann ich Dir leider auch nicht helfen, wenn Du so einen Unsinn auch noch glaubst.

    Da will ich Dir einen Tip geben: Beschäftige Dich mal mit den Roten Listen. Wer gibt sie heraus? Wie erfolgt die Einstufung einer Art?

    VG
    Pere ;)
     
  18. parblue

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    Der Vergleich hingt wohl etwas. ;) Beim Rehwild fehlten bis vor einigen Jahren sämtliche natürliche Predatoren in Deutschland. Glaube kaum, dass das bei der Schnepfe auch so ist.
    p.s. Die Jagdstrecken der Enten ziehen als Argument aber auch nicht.

    Du kannst gern auf die europäischen Bestandschätzungen zurückgreifen die du bei Wikipedia findest. Auch wenn die Bestandszahlen für Europa recht hoch ausfallen, fällt der extreme breite Schätzrahmen auf. Kurz nichts genaues weis man nicht.
    Ist natürlich clever von dir Fakten für die weitere Diskussion zu verlangen in dem Wissen, dass selbst europaweit kaum geeignete Zahlen existieren. ;)
    p.s. Sicher siehst du Wikipedia nicht als geeignete Quelle an. ;)
     
  19. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Du irrst! Es fehlen einige Großraubtiere, aber es sind noch genügend Prädatoren da, die den Bestand begrenzen würden. Und in den meisten Gegenden liegen die Abschüsse deutlich unterhalb der Zuwachsrate. Jäger, Straßenverkehr und Krankheiten schaffen es selbst zusammen nicht, die Bestände zu reduzieren.

    Doch, eines weiß man: Dass die Jagd nicht die Ursache eines möglicherweise in der Zukunft liegenden Rückganges ist bzw. dass derzeit und in der Vergangenheit die Schnepfenbestände nicht durch die Jagd zurückgegangen sind.

    Die höchsten Auerwildbestände im Schwarzwald hatte man übrigens um 1900. Damals wurde der Auerhahn intensiv bejagt. Heutzutage geht es mit dem Auerhahn dem Ende entgegen, obwohl er seit Jahrzehnten nicht mehr bejagt wird. Ähnlich mit dem Rebhuhn oder der Wachtel.

    Das ist eher eine logische Frage. Wer mit Zahlen argumentiert, die niemand kennen kann, bewegt sich auf dünnem Eis. Ich kann in Wikipedia keine Zahl finden, die Deiner Argumentation weiterhelfen könnte.

    VG
    Pere ;)
     
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  21. eric

    eric Guest

    Vielleicht ein besserer Vergleich:
    Die Kornweihe gilt weltweit gesehen laut IUCN als ungefährdet. Also was regen wir uns auf, wenn auf Malta z.B. solche abgeschossen werden?
    Sie ist ja auch in Deutschland in der Gefährdungsstufe etwas zurückgesetzt worden.
    Man könnte die doch auch hier wieder bejagen. Sind ja eh hauptsächlich nordische Vögel die hier vorbeikommen und die normale Mortalität im ersten Lebensjahr ist auch um die 70%. Also kann man ja getrost bis zu 70 % erlegen......ist ja nur Ueberschuss.
    Da ja dann die Streckenzahlen ansteigen würden, dürfte man auch von einem gestiegenen Bestand ausgehen. Logisch. Wenn mehr erlegt werden, muss es zwingend auch mehr geben. Selbst wenn sie dann seltener würden, und desswegen , um noch eine zu bekommen, erst recht mehr erlegt würden, wäre das klar ein Zeichen, dass die Bestände immer noch zunehmen.

    Dass das mit den Abschusszahlen und Beständen nicht zwingend aussagekräftig sein muss, hie noch in einem anderen Beispiel. Ich habe in einem Gebiet einige Jahren Krähen stärker bejagt. Die Abschusszahlen stiegen, der Bestand sank. Ich hatte dann für dieses Revier weniger Zeit und nun sanken die Abschusszahlen . Ergo müsste es jetzt heissen, dass der Bestand nun dort abgenommen hat. Es wurden ja weniger erlegt. Das Gegenteil ist aber der Fall. Der Bestand ist dort wieder merklich gestiegen.

    Mit Rehwild lässt sich das alles auch absolut nicht vergleichen. Rehe sind rel. Standorttreu. D.h, allfällige Auswirkungen werden auch kleinräumig recht schnell bemerkt. Bei Zugvögeln mit unbekannter Herkunft, ist dies ungleich schwieriger.

    Es geht auch nicht darum , die Jagd auf Waldschnepfen jetzt zu verbieten. Aber ganz so unbedenklich einfach draufhalten, egal wieviele es erwischt, nur weil es halt grad beiläufig so gepasst hat, ist nun mal kritisch.
     
  22. eric

    eric Guest

    Zusatzbemerkung.

    Ja, die Jagd ist bei den meisten Arten nicht Hauptgrund des Rückgangs! Da heisst aber keineswegs, dass sie desshalb generell unbedenklich ist.

    Nehme ich z.B. ein ein ehemals gutes Auerwildgebiet. Nun wird der Lebensraum dort durch verschiedene Ursachen geschmälert, der Bestand nimmt bedrohlich ab. Die Jagd war dafür nicht verantwortlich.
    Kann man aber nun guten Gewissens sagen: Die Jagd war ja nicht die Ursache also immer noch genauso wie früher, nur immer drauf auf die Hahnen? Die Jagd wars ja nicht, also wesshalb dann einschränken?

    Oder soll man einfach fatalistisch sagen: Der Lebensraum wird eh langsam kritisch also ist es ja egal . Putzen wir weg was noch da ist. Die verschwinden ja sowieso? Vielleicht ist das ja auch die Einstellung dieser italienischer Jäger. Die Waldrappe sind ja sowieso kurz vor dem Aussterben, die Lebensräume haben sich verschlechtert, also was solls, gönnen wir uns das Vergnügen und erlegen die paar auch noch.
     
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