Wichtig! DEMO!

Diskutiere Wichtig! DEMO! im Vogelschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Am Sa., den 14.12.2002 findet von 11- 14.30h eine Demo gegen das sich neu im Bau befindende, neue Tierversuchslabor in Mannheim und zur...

  1. #1 Unregistered, 5. Dezember 2002
    Unregistered

    Unregistered Guest

    Am Sa., den 14.12.2002 findet von 11- 14.30h eine Demo gegen das sich neu im Bau befindende, neue Tierversuchslabor in Mannheim und zur Abschaffung aller Tierversuche statt!
    Treffpunkt 11h am Paradeplatz in der Mannheimer Innenstadt (ca. 5 Min. vom Bhf. entfernt). Bitte kommt zahlreich!

    Anschließend findet von 16.30- 23h auch noch eine Mahnwache an der Kirchheimer Mühle (Zuchtfabrik für Versuchstiere) bei Heidelberg/Leimen statt.

    Stoppt Tierqualen!

    ..es tut mir leid tier,
    denn sie mögen dich so sehr,
    sie wollen alles von dir
    und am liebsten noch mehr. Deine Haut ist ihre Kleidung,
    dein Fleisch ist ihr Essen,
    dein Geist ist vergessen.
    Bei dem Versuch das Recht auf Leben in Gesetze zu verpacken haben sie bei dir Tier einige Sätze weggelassen.
    Deine Schreie zu erhören wurde leider verpasst, weil du für Menschen keine verständliche Stimme hast, erheb ich meine Stimme für dich....

    Jede Stimme zählt!
     
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  3. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Tja,
    es ist so schön einfach, sich zu empören und alle Tierversuche als Tierquälerei aufs schärfste zu verurteilen...
    Solltest Du mal ernsthaft an einer Krankheit erkranken, gegen die es bisher kein Heilmittel gab, bist Du also gerne bereit, ein neues Medikament an Dir zu erproben, was in Zellkulturassays den Verdacht nahelegte , es könne VIELLEICHT auch in einem komplexen Organismus wirksam sein.
    Da macht es Dir auch nichts aus, daß Niemand weiß, wie bioverfügbar das Zeugs ist, ob es die Blut Hirn Schranke durchdringt und ob es im Organ auch das selbe bewirkt, wie in der Zellkultur. Dich stört auch nicht, daß Angaben über Toxizität lediglich an Bakterien und Zellkulturen gemacht werden konnten und man über Langzeitnebenwirkungen gar nichts weiß.
    Oder stört das Dich doch?
    Nun, dann mußt Du eben unbehandelt sterben, wenn Du jeden Tierversuch ablehnst!
    Mal im Ernst: Es gibt derzeit immer noch einen ungeheuren Bedarf an neuen Wirkstoffen. Eine Vielzahl von Krankheiten ist immer noch nicht zuverlässig therapierbar und sehr viele Menschen leiden und sterben, weil es kein Heilmittel gegen ihr Leiden gibt.
    Klar, daß da also Forschungsbedarf besteht..
    Zur Entwicklung neuer Medikamente ist es aber nun einmal auch unerläßlich, zu wissen, wie sich der Wirkstoff in einem lebenden Organismus verhält. Wie er aufgenommen, verteilt, verstoffwechselt und ausgeschieden wird und auch, wie giftig er ist (Stichwort ADME/Tox).
    Wir alle arbeiten mit Hochdruck daran, so viele Schritte wie möglich bei der Wirkstoffentwicklung in vitro oder in Zellkultur zu machen.
    Aber es ist immer noch absolut illusorisch, anzunehmen, es wäre machbar, einen neuen Wirkstoff ohne Tierversuche auf den Markt zu bringen.
    90% der so entwickelten Medikamente wären völlig unwirksam, hätten schwere Nebenwirkungen oder wären gar tödlich.
    Also bitte etwas genauer informieren und die Grauen Zellen zwecks Nachdenken einschalten, bevor man gegen ALLE Tierversuche demonstriert.
    Klar ist es wichtig, dreimal nachzudenken, ob ein Tierversuch nötig ist und sich danach hinzusetzen und nochmal nachzudenken. Und für die Entwicklung eines neuen Lippenstiftes hunderte von Nacktmäusen zu verschleißen halte auch ich für ethisch äußert bedenklich.
    Aber die Wirkstofforschung komplett stoppen zu wollen und zu sagen, wir können mit dem leben, was auf dem Markt ist, übersieht nicht nur, daß sich auch Erreger weiterentwickeln, sondern ist auch ein Schlag ins Gesicht all jener unheilbar kranker, die auf neue Wirkstoffe hoffen.

    We so unreflektiert gegen Tierversuche als solches demonstriert, muß damit rechnen, von denen, die sich wirklich intensiv damit auseinandersetzen, nicht ernst genommen zu werden-und zu Recht!


    Soweit mein Senf!Ich hoffe, er ruft nicht nur wirres Protestgeschrei hervor, sondern regt etwas zum Nachdenken an!

    Gruß

    Ingo
    (der in der Wirkstofforschung arbeitet und einen Sammlung von Bittbriefen an Pharmafirmen kennt, in denen verzweifelte Kranke um beschleunigte Forschung ihre Erkrankung betreffend bitten-Traut Euch doch mal, diese Leute zu Eurer Demo einzuladen)
     
  4. #3 Alfred Klein, 9. Dezember 2002
    Alfred Klein

    Alfred Klein Depp vom Dienst ;-)

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    Hallo 'Ingo
    Nur bedenklich??? Finde das ist eine Riesensauerei. Wenn die Hühner sich was ins Gesicht schmieren wollen können sie auch mit dem Risiko leben.
    Ansonsten haben die Tierversuche in Deutschland sich vervielfacht. Grund sind oftmals höchst überflüssige Medikamente die kein Mensch braucht. Wozu brauchts Potenzpillen? Wer nicht kann hat Pech gehabt.
    Ich kann nur sagen daß ich absolut gegen Tierversuche bin.
    Jeder der solche Versuche anstellt sollte das Leid und die Schmerzen der Tiere am eigenen Leib erfahren. Ich stelle mir gern vor daß nach dem Ableben alle getöteten Versuchstiere auf den warten der sie umgebracht hat um an ihm das Gleiche zu probieren.
     
  5. #4 Jens-Manfred, 9. Dezember 2002
    Jens-Manfred

    Jens-Manfred Guest

    Fortschritt

    Zumindest EU weit sind Tierversuche fuer Kosmetik ja b 203 oder 2004 generell verboten. Ein kleiner aber wichtiger Schritt.
    Jens
     
  6. Rosi.N.

    Rosi.N. Stammmitglied

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    Bravo Alfred

    Darauf kann man keine bessere Antwort geben.
    Außer noch anzumerken, daß letztendlich doch wieder an Menschen getestet werden muß.Und das ist auch gut so.
    schöne Grüße
    Rosi.N.
     
  7. Pe

    Pe 2,2 SWO

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    .@ all,
    ........stell dir vor dein Kind wird krank.............was würdest du dann für eine Meinung abgeben?
    Für Kosmetik ist es überflüssig, da es auf dem Gebiet schon genügend vergleichbare Studien gibt. Das End vom Lied realistisch betrachtet ist, die Versuche werden in Drittländern gemacht.

    an Menschen die das Geld brauchen, wegen Arbeitslosigkeit, Studium oder Notsituationen. Ich weiß nicht was daran gut zu finden ist.
     
  8. Rosi.N.

    Rosi.N. Stammmitglied

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    besser informieren

    Hallo Pe
    Das neue Wirkstoffe zunächst an Tieren getestet werden ist bekannt(nicht nur für Medikamente).
    Dann gibt es ewt.ein neues Medikament das an Freiwilligen getestet wird.
    Dann kommt der Klinikversuch natürlich an Menschen
    erst dann wird ein neues Medikament zugelassen
    und dann kommen die Rückrufe der Pharmaindustrie weil all die schönen Testergebnisse nun mal nicht immer auf Menschen übertragbar sind.Der bekannteste Fall ist ja wohl Contergan aber ständig kommt die Pharmaindustrie ins Gerede.
    Es gibt eine Menge Ärzte die Tierversuche strickt ablehnen.Für Jemanden der sich informieren möchte gibt es zu dem Thema jede Menge Literatur.
    schöne Grüße
    Rosi.N.
     
  9. Ajnar

    Ajnar Initiative für Papageien

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    Hallo zusammen,

    ich werde hingehen.

    Ich bin gegen Tierversuche. Ich möchte nicht, daß Tiere für mich leiden müssen! Auf gar keinen Fall!!
    Sie sind uns Menschen ausgeliefert und keiner fragt, wie es ihnen geht, was sie fühlen. Der Einzelne: Wie muß er sich fühlen, wenn an ihm herum getestet wird, wenn er zum Schlachter gefahren wird, wenn er dran ist.... Wie würde ich mich fühlen?
    Ich wünsche jedem, der dies nicht empfinden kann einen Alptraum der genau das durchspielt.
    Vielleicht würde die Welt sich dann endlich ändern.

    Gott, wie könnten wir aufatmen!!!!
     
  10. conchita

    conchita Guest

    Super Ingo,

    hört sich ja alles fein an, hast Dir auch echt mühe gegeben aber versuch doch mal ner Bockwurst die Notwendigkeit v. Tierversuchen zu erklären....:D
     
  11. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Meine Hochachtung vor all jenen hier im Forum,

    die bereit sind, Medikamente über deren Wirkung in einem komplexen Organismus man ebensowenig weiß, wie über ihre Nebenwirkungen, Spätfolgen und Giftigkeit an sich selber zu testen.
    Wer schwer erkrankt ist und dann noch Trost darin findet, daß weit über 90% tierversuchsfrei entwickleter Medikamente nicht nur schwere Nebenwirkungen haben werden, sondern auch gar nicht im erhofften Sinn wirksam werden werden, der verdient tiefsten Respekt.
    Leider gibt es unzählige ernsthaft leidende und vom Tod bedrohte Menschen, denen wirksame Medikamente höchst willkommen wären und die die Problematik schon daher etwas anders sehen.
    Aber das sind ja nur Menschen. Dafür darf keine Maus leiden.
    Ich vermittele gerne (in gegenseitigen Einverständnis) Adressen erkrankter, die verzweifelt auf Wirkstoffneuentwicklungen hoffen.
    Bin gespannt, wie Ihr denen klar macht, daß Euch in JEDEM Fall die Mäuse, Ratten, Hamster und Co mehr am Herzen liegen.
     
  12. Rena1

    Rena1 Guest

    also..

    ich bin zwar auch ein gegner von tierversuchen....aber sicherlich nicht in der medizin wegzudenken....irgendwie sollten schon grenzen gesetzt sein....wären bestimmte medikamente nicht zugängig dank der forschung verbunden mit tierversuchen würde ich heute nicht mehr am leben sein.
    doch,doch... wenn es um unser leben geht sind wir sehr froh darum....und tierversuche nicht rangig.
    tierversuche für kosmetik lehne ich strikt ab.
    liebe grüße rena:0-
    ps.und was ist mir der medizin für tiere???
     
  13. Rosi.N.

    Rosi.N. Stammmitglied

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    Rena Du solltest mehr lesen(Bücher nicht nur Foren)

    Tiermedizin an Tieren testen
    Menschenmedizin an Menschen.Du weist ganz genau daß vor der Zulassung eines neuen Medikaments klinische Studien erforderlich sind.
    Geh mir weg mit dem ganzen Zauber da wird viel Geld verdient.
    traüm schön weiter
    rosi.n.
     
  14. conchita

    conchita Guest

    ich hätte da nen Vorschlag wen wir als potenziellen Ersatzkandidaten einsetzen könnten...

    hallo Rosi :0-
     
  15. Rena1

    Rena1 Guest

    hallo,rosi

    überleg´dir mal.....Krebs,Aids...vorallem diabetes.....gut das insulin kann man heute synthetisch herstellen...usw.

    natürlich wird auch humbuck betrieben...wie hier schon erwähnt.(Potenzpille)usw.

    ob man da noch bücher dazu braucht...ist es nicht allgegenwärtig??

    liebe grüße rena:0-
     
  16. Layette

    Layette Guest

    solche wirklich völlig überflüssigen einträge , ebenso der erste, kann man doch wirklich stecken lassen.......
     
  17. #16 Ingo, 11. Dezember 2002
    Zuletzt bearbeitet: 11. Dezember 2002
    Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Tut mir leid, ich bin in der Branche tätig und kann das nicht einfach übergehen.
    @Rosi: Klar sind klinische Studien nötig. Auch perfektes Verhalten eines Wirkstoffes in der Ratte garantiert ja nicht, daß er sich im Menschen identisch verhält. Immerhin sind nach dem Tierexperiment ganz gute Aussagen zu Nebenwirkungen und Giftigkeit
    machbar.
    Aber ich möchte die Patienten sehen, die bereit sind, da mitzumachen, wenn es vorher keine sorgfältigen Tierstudien gab.

    Ich halte daher noch einmal fest:
    Ohne Tierstudien wissen wir bevor wir in den Menschen gehen nichts über Wirkung in komplexen Organismen, sehr wenig über ADME/Tox (Adsorption, Distribution, Metabolism, Excretion, Toxicology) und meist rein gar nichts über Nebenwirkungen.
    Wie auch schon gesagt, scheitern über 90% der Wirkstoffe an diesen Kriterien in den Tierversuchen.
    Obwohl vorher ALLE sorgfältigst in vitro und in Zellkuklturen getestet wurden.
    Verzichten wir auf Tierversuche, werden also über 90% der Wirkstoffe im Menschen scheitern.
    Klar sind diese Tierversuche dann zT grausam. Scheitern heißt nämlich oft auch: Tier tot! Aber ist das wirklich unvertretbar und nicht nur grausam, sondern unnötig grausam???
    Sollen wir da also den Tierversuch durch den Menschenversuch ersetzen und dann eben lieber den Tod etlicher Patienten in einer Studie in Kauf nehmen als den einiger Ratten?

    Als Wirkstoffentwickler hätte ich rein arbeitstechnisch gesehen gar nichts dagegen. Nichts ist so teuer, wie eine sorgfältige Tierstudie.
    Und nichts ist so lebensnah, wie ein Menschenversuch.
    Trotzdem hätte ich da ethisch meine Probleme mit und würde garantiert den Job wechseln!
    Ich erinnere mich wie Ihr alle an eine einige Jahrzehnte zurückliegende Ära, in der konsequent am Menschen statt am Tier getestet wurde. So richtig nachahmenswert finde ich das nicht!

    Allein wegen der enormen Kosten pro Test-Wirkstoff versucht heute jeder, nur solche Wirkstoffe im Tiuer zu testen, die alle außerhalb eines Vielzellers möglichen Experimente mit Bravour gemeistert haben-und da wird einiges an Hirnschmalz (auch von mir) investiert und es gibt durchaus geniale Testsysteme, glaubt mir das!
    Auch sind die Tierversuche so teuer, weil Gott sei Dank Tierfreunde und Tierversuchskritiker in Deutschland sehr viele wichtige und tierschonende Bedingungen für die Durchführung solcher Experimente gefordert und durchgesetzt haben. Aber das waren nicht die, die auf der Straße laut schrien: Tierversuche nein!


    Trotz aller Vorarbeiten fallen dann wie gesagt noch die meisten Testwirkstoffe im Tierversuch durch.
    Ich würde nie verantworten wollen, solche Substanzen einer menschlichen Versuchsperson zu geben!



    Sorry, ich verstehe Euren Dogmatismus wirklich nicht und halte ihn für der Sache schädlich.

    Tierversuche im Kosmetikumfeld würde ich glatt verbieten. Aber in der Wirkstofforschung würde das heißen, alle Weiterentwicklung wird komplett gestoppt.

    Ihr redet hier sehr großartig. Aber ich bezweifel, daß Ihr in der Praxis bereit wäret, diese Konsequenzen zu tragen. Horcht mal in Euch rein..wie wäre das, wenn nun einer von Euch an Leukämie erkrankt..oder hat hier jemand Mucoviszidose? Oder Aids? Wie ist das mit den 300 Mio Malariakranken etc etc etc.

    Tierversuche sind überaus kritisch zu betrachten-keine Frage.
    Als Tierhalter habe auch ich eine besondere persönliche Beziehung zu allen Tieren.
    Aber es geht hier wirklich um ein Abwägen von Unabdingbarkeiten.
    Etwas mehr Reflektiertheit würde ich mir schon wünschen. Wir sind doch nicht im Kindergarten, wo man mit gegenseitigem Anschreien noch Konflikte lösen kann.
    Analog zu dem hier geforderten könnte man auch die Abschaffung sämtlicher Autos, das strikte Verbot sämtlicher Tabak udn Alkoholprodukte, den totalen Stopp jeder CO2 Emissionen etc etc fordern. Alles Forderungen, deren positiver Effekt bei Erfüllung unstrittig und unübersehbar wäre. Aber realistisch durchzusetzen?? Seit Ihr sicher???
    Wer gegen Tierleid ist, kann durch Engagement vieles Bewirken. Auch bei der Reduzierung von Tierversuchen oder beim Durchsetzen besserer bedingungen für die Versuchstiere-man schaue sich die deutsche Gesetzgebung zur Tierversuchsproblematik an und vergleiche sie mit den Versionen von vor 20 Jahren.
    Aber wer von vornherein ohne Nachdenken gegen alles ist, macht sich selbst bei allen wichtigen Ansprech- und Diskussionspartner von vorneherein unglaubwürdig und verhindert damit selber bereits äußerst effizient jene Diskussionen, die er doch suchen sollte.
    Wer einem Kohlekraftwerbetreiber oder dem Gesetzgeber an den Kopf wirft, er müsse ein bestimmtes Werk sofort schließen, weil das alles verrußt, wird am Ende weitaus weniger Erfolg haben als der, der mit den Herren über die Einführung von Rußfiltern diskutiert und sich dabei noch überlegt hat, wie das ohne größere finanzielle EInbußn durchsetzbar wäre...

    Ich würde mir wünschen, daß Ihr mal ein wenig darüber nachdenkt, als gleich wieder loszuschreien
     
  18. #17 Susi & Kaki's, 11. Dezember 2002
    Susi & Kaki's

    Susi & Kaki's Guest

  19. #18 Ingo, 11. Dezember 2002
    Zuletzt bearbeitet: 11. Dezember 2002
    Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Hi Susi,

    sicher hast Du ein gutes Herz und viel Mitgefühl für leidende Kreaturen.
    Das ist sehr positiv, aber es filtert Deine Wahrnehmung.
    Bitte lies meine Beiträge aufmerksam und nimm lieber zu den einzelnen Punkten kritisch Stellung, als einfach mit einem Link und "alles falsch" zu reagieren.

    Abgesehen davon ist es tatsächlich komplett falsch, daß Tierversuche die Med. Forschung behindern....
    Nicht komplett falsch ist, daß jeder Tierversuch im einzelnen zu hinterfragen ist und daß es tatsächlich auch heute noch zuviel (jeder einzelne ist zuviel) Tierversuche gibt, auf die ohne großen Schaden verzichtet werden könnte oder die wegen falscher Prämissen tatsächlich mehr schaden als nützen.
    Ein kleiner Kommentar noch zu Deinen Links: Es stimmt, daß es keine 100% ige Übertragbarkeit vom Tierversuch zum Menschen gibt. Aber die Übertragbarkeit ist unvergleichlich enorm viel besser, als bei allen anderen Vorgehensweisen!
    Wie im einzelnen habe ich oben für Laien verständlich anzuführen versucht.



    Ich habe oben damit eben auch versucht aufzuzählen, warum wir nicht völlig auf Tierversuche verzichten können. Kannst Du mir bitte sagen, was an meinen Angaben inhaltlich falsch war?
    Was gibt es bezüglich ADME/Tox (oben erklärt), Nebenwirkungen und systemischen Wirkungen überhaupt für Alternativtestsysteme?

    Aber ich sehe schon, meine Art zu diskutieren ist hier nicht erwünscht und manche Leute leben lieber geradlinig mit Scheuklappen als sich mit offenen Augen der komplizierten Welt zu stellen.

    Damit habe ich nichts am Hut.

    Also verabschiede ich mich...meine bisherigen Beiträge bleiben aber zur gefälligen Beachtung (liest das wer auch wirklich durch??)
    stehen.

    So long-ich gehe jetzt grundlos arme unschuldige Tiere quälen, bevor ich mich zu Hause mit einem Kaffee zu meinen Vögeln setze...
     
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  21. #19 Susi & Kaki's, 11. Dezember 2002
    Susi & Kaki's

    Susi & Kaki's Guest

    Hallo Ingo

    Weißt du, das Thema Tierversuche beschäftigt mich seit 30 Jahren!
    Ich habe in einer Versuchsanstalt Beagles in kleinen gestapelten Käfigen fotografiert...war bei Demos, habe zahlreiche Literatur gelesen...
    und alles dreht sich nur im Kreis.
    Was soll der LD 50 Test zum Beispiel???
    Diese angegebenen Links können auf viele Fragen eine Antwort geben. So zum Beispiel auch auf das immerwiederkehrende Gretchenargument: Sollen wir statt Tiere Menschen nehmen ?? :k
    (ich kann nämlich nicht mehr)...

    Es grüßt Susi
     
  22. Rena1

    Rena1 Guest

    hallo,ingo

    besser hätte man es nicht richtig stellen können......mit fanatismus ist kein tier geholfen.....die realität ist ein unumgänglicher fakt.
    liebe grüße rena:0-
     
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