Diskussion über Verhalten

Diskutiere Diskussion über Verhalten im Graupapageien Forum im Bereich Papageien; Anmerkung von Tierfreak: Dieses Thema wurde zur weiteren Diskussion von diesem Thema abgekoppelt. Anstoß war die Situation mit dem Staubwedel...

  1. #1 karin3003, 9. Februar 2014
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21. Februar 2014
    karin3003

    karin3003 Neues Mitglied

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    Anmerkung von Tierfreak:

    Dieses Thema wurde zur weiteren Diskussion von diesem Thema abgekoppelt.
    Anstoß war die Situation mit dem Staubwedel im Video.


    [video=youtube;up8aZB_Nr7s]http://www.youtube.com/watch?v=up8aZB_Nr7s[/video]
     
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  3. #2 papugi, 19. Februar 2014
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21. Februar 2014
    papugi

    papugi Foren-Guru

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    p.s.
    Dein vogel schreit von angst auf dem video wo du ihn mit dem staubding argerst...es ist nicht du richtige naherung an einen grauen...Du zerstorst das vertrauen und trainierst den vogel fur ein benehmen das du hochstwahrscheinlich nicht mochtest....

    was ist dein ziel so vorzugehen?
     
  4. humboldt

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    Hmm, papugi, da magst Du recht haben, obwohl ich mir nicht sicher bin, ob dadurch Vertrauen "zerstört" wird. Meine greifen solche Sachen auch an und haben aber keine "Angst" in dem Sinn. Bei Angst wäre ein Auf- bzw. Wegfliegen das Mittel der Wahl. Für mich stellt sich die Situation so dar, dass der Staubwedel für die Geier zwar unbekannt und eventuell unheimlich ist, sie aber denken, dass sie das Ganze noch durch Drohgebärden im Griff haben, also nicht Flüchten müssen. Da könnte zukünftig sogar ein Spiel draus werden.

    Viele Grüße

    humboldt
     
  5. #4 Tierfreak, 20. Februar 2014
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2014
    Tierfreak

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    Hallo,

    ich sehe die Staubwedelaktion ehrlich gesagt auch eher kritisch und würde davon ebenfalls abraten.

    Es wird durch diese Aktion aber auf jeden Fall alles andere als gefördert ;).

    Schauen wir uns die Situation nochmal genauer an :).
    Aus Sicht des Vogels sieht die Situation folgendermaßen aus:

    Der Mensch nähert sich mit einem im Verhältnis zum Tier sehr großen unbekannten Gegenstand, worauf hin der Vogel direkt zurückweicht und seinen Unmut mit Gekrächze unterstreicht. Damit sagt er deutlich: "Bitte geh weg damit, ich habe Angst davor".

    Nun ignoriert der Mensch seine Bitte und nähert sich weiter mit dem unheimlichen Ding, worauf hin der Vogel sein Füßchen in deutlicher Abwehrhaltung hebt und dieses weiter mit Gekrächze unterstreicht.
    Er sagt also nochmal: Bitte lass das, ich mag das nicht.

    Mensch ignoriert aber auch dies und berührt ihn nun auch noch sogleich mit dem riesigen Ding, was zur Folge hat, dass der Vogel zuerst sicher aus Unsicherheit noch etwas zarghaft, dann aber aus der Not heraus schnell auch fester in den Staubwedel beißt und versucht, ihn mit dem Fuß auf Abstand zu halten, das ganze weiterhin unter Gekrächze. Um gegenüber dem Feind größer zu erscheinen und dem ganzen noch mehr Nachdruck zu verleihen, öffnet der Vogel sogar noch die Flügel.
    Er sagt also nun abermals mit massiven Nachdruck, dass das nicht möchte und wohl Angst davor hat.

    Der Wedel entfernt sich nun und der Mensch lacht ein wenig.

    Was hat der Vogel nun aus der Situation gelernt ?
    Zarghafte einfache Drohungen werden in dieser Situation vom Mensch ignoriert, erst wenn man die stärkste Drohung einsetzt (Beißen), entfernt sich das unheimliche Ding endlich. Da der Zweibeiner noch dabei lächelt, kann der Vogel daraus evtl. sogar verknüpfen, dass der Biss ihn erfreut hat. Das Lächeln kann also verstärkend wirken und weitere Bisse fördern.

    Was kann sich nun aus dieser Situation künftig ergeben, wenn man es weiter machen würde ?

    Der Vogel würde allgemein mit der Zeit lernen, dass sein einfacher Rückzug und Geschrei in dieser Situation nichts nutzt und dass man schon fester in den Wedel beißen muss, damit der Mensch ihn evtl. weg nimmt.
    Man trainiert also unbewußt das Beißen in den Wedel ein, was Celine ja schon angedeutet hat.
    Das kann sich im schlimmsten Fall evtl. soweit steigern, dass der Vogel den Wedel und Mensch auch dann attackiert, wenn dieser vielleicht damit wirklich nur Staubwischen möchte und den Vogel gerade gar nicht auf dem Plan hat.

    Der Vogel kann die Situation sogar allgemein so verknüpfen, dass er allgemein direkt ohne Umschweife die dickste Drohung zücken muss (das Zubeißen), wenn sich der Mensch annähert und seine Drohungen auch in ähnlichen Situationen ignoriert. Auf seine Vorwarnstufen hat der Mensch ja eh nicht reagiert.

    Stellen wir uns nun zusätzlich mal die Frage, wie wir jemanden finden, der uns bedrängt oder mit etwas Angst einflöst und der trotz mehrfacher Bitte unserseits einfach nicht damit aufhört und darüber noch lächelt.
    Sympatiepunkte handelt er sich damit sicher nicht ein :zwinker:.

    Wirklich vertrauensvolles Spiel wird sich deshalb daraus vermutlich auch kaum entwickeln, eher nur ein über sich Ergehen lassen.
    Problematisch bleibt aber auch dann halt, dass man nicht einschätzen kann, in welche Richtung sich die Aktion letztendlich langfristig weiter entwickelt und ob nicht doch irgendwann Aggressionen damit gefödert werden, was viel eher passieren dürfte, wie ein ausgelassenes Spiel.

    Ein ausgelassenes, vertrauesvolles Spiel könnte man erreichen, wenn man den Vogel langsam unter Beachtung seiner Körpersprache durch Verstärkung gewünschten Verhaltens an den Wedel heranführen würde, bis er ihn ohne jegliche Abwehrhaltung akzeptiert.

    Ich persönlich würde dies aber speziell nicht mit einem Haushaltsgegenstand einüben, den man eigentlich auch regelmäßig für andere Zwecke nutzt.
    Hintergrund ist halt, dass der Vogel dann jedes Staubwischen als Spielaufforderung ansehen könnte und ich meine eigentliche Arbeit nicht mehr in Ruhe ausführen könnte, was mir dann sicher auf Dauer eher lästig wäre :D.

    Ich bin mit sicher, dass Karin sich der Situation nicht wirklich bewußt war und dass sie die Situation nach meinen Ausführungen nun vielleicht auch mit etwas anderen Augen sieht.

    Wir alle haben sicher schon so kleine "Fehler" gemacht, mich eingeschlossen.
    Wir Menschen sehen vieles halt aus unserem Blickwinkel. Wir wissen ja, dass der Staubwedel keine Gefahr für den Vogel dastellt und dass es nur spaßig gedacht war.
    Oft setzen wir setzen vielleicht unbewußt voraus, dass auch das Tier das sicher schnell merken müsste und daran Spaß haben müsste, obwohl die Signale des Tieres deutlich in eine ganz andere Richtung gehen, wenn man sie wirklich ganz genau betrachtet :zwinker:.

    Mir hat es allgemein sehr geholfen, mich mit dem Verhalten in Wechselwirkung mit unseren Verhalten zum Tier genauer zu beschäftigen und die Folgen als solches evtl. besser abschätzen zu können.
    Vieles gehe ich dadurch heute doch anders an und ich merke auch deutlich, dass ich mit meinen Vögel so viel besser aggieren kann und schneller weiter komme und eine wirkliche Vertrauensbasis schaffen konnte.
     
  6. Jackismama

    Jackismama Näpfefüllerin

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    Liebe Manuela,

    vielen Dank für Deine ausführliche und sehr informative Erklärung, Du sprichst mir aus dem Herzen! :trost:
     
  7. #6 Tierfreak, 20. Februar 2014
    Zuletzt bearbeitet: 20. Februar 2014
    Tierfreak

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    Mach ich doch gern Barbara.
    Ich bin Karin auch sehr dankbar für dieses Video, da sicher auch viele andere nun ihr eigenes Verhalten in ähnlichen Situationen in die richtige Richtung reflektieren können.
    Daher sind solche Videos sehr lehrreich und wertvoll !

    Ich hoffe Karin lässt sich nun auch nicht davon abhalten, weiterhin so schöne Videos von ihren Vögel zu zeigen.
    Es sind so herrlich ehrliche Videos, die auch mal die Schattenseiten aufzeigen, die einen bei der Haltung von Papageien erwarten, wie das Nagen an Einrichtungsgegenständen, Stofftieren und Hometrainer usw.
    Also Karin, stell bitte bitte weiterhin hier deine schönen Videos ein, sie sind so mitten aus dem Leben und einfach nur schön anzuschauen :).

    Da Celine das mit dem Wedel ansprach, wollte ich die Chance halt einfach nur zum besseren Verständnisnutzen, da viele im Umgang mit ihren Tieren unbewußst solche kleinen, aber langfristig gesehen evtl. unnötige Probleme mit den Tieren heraufbeschwören können.

    Selbst ich muss mich im Umgang mit meinen Krummschnäbeln auch immer wieder dazu anhalten, mich auf die Singnale meiner Tiere zu konzentrieren, um ihre Antworten per Körpersprache auf mein Tun wirklich einzufangen, dadurch auch zu verstehen und entsprechend reagieren zu können.

    Mit der Zeit bekommt man aber ein Auge dafür, wenn man mal genauer darauf achtet und dann klappt es im Zusammenleben mit den Papageien auch immer besser und harmonischer.

    Allgemein vielleicht daher nochmal hier der Link zum Thema Körpersprache, der diesbezüglich vielen sicher etwas behilflich sein kann ;).
     
  8. Jackismama

    Jackismama Näpfefüllerin

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    Genau so sehe ich das auch Manuela,
    und Du hast das wirklich so toll erklärt dass ich auch so einiges mit anderen,
    kritischeren Augen sehe. Genau dazu sind solche Videos ja auch da, dass man selbst sehen kann, wo noch Verbesserungen
    gemacht werden können und der Körpersprachenlink ist immer wieder wichtig, ich sehe mir den auch immer wieder gern an
    und lerne immer noch etwas dazu!
    Hast Du echt toll gemacht, DANKE! :trost:
     
  9. papugi

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    Manuela,
    felicitations fur dein postings...besser konnte man es nicht schreiben...

    ich habe auch fehler gemacht als ich gelacht (verstarkung) habe als mein damals junger susser kakadu, auf dem hohen kuhlschrank sitzend, sachen runterwurf...
    der vogel war klever denn ein mal hat genugt..spater wurf er von kitchencounter alles was unter seinen schnabel kam: eier, kaffekanne usw...

    Das mit benutzen mit vogeln von haushaltsgeraten hast du gut unterstrichen...wedeln von sachen wie lappen usw reizt irgendwie die papageien; speziel die kakadus werden dann ernst und meinen sie mussen das ding da sich da bewegt angreifen...

    ich kannte sogar einen molukkenkakadu der das mit seinem leben bezahlt hat...der mann hat hat mit einem lappen ihm vor der nase geweddelt um mit ihm zu spielen, ungewollt agressivitat verusacht, wurde schwer gebissen... der mann ohne zu verstehen was passiert ist, dachte nur der vogel ist eben so, er ist gefahrlich...

    Du hast absolut recht das man nicht weiss in welcher richtung sich so etwas entwickelt...

    Vorsicht auch mit dem finger auf eine flache klopfen damit der vogel dasselbe tut...das ist nicht besonders gut ...
    .
    Das video ist wirklich sehr belehrend fur uns alle...
     
  10. humboldt

    humboldt Mitglied

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    Hallo Manuela,

    das hast Du wirklich plausibel und aus Vogelsicht erklärt. Trotzdem sind es in meinen Augen Vermutungen.

    Mein Geier zeigt ein solches Verhalten OHNE das ich ihn bedrohe.... der kommt sogar aus freien Stücken, weil es in interessiert und schaut sich die unbekannten Sachen an. Ich hab vor ein paar Tagen was repariert, da kommt er auf meine Schulter geflogen, krabbelt am Arm herunter und bedroht den bösen Schraubenzieher oder den Hammer oder den Lappen mit dem gleichen Verhalten, wie wir es in dem Video sehen konnten. Ok, in dem Video wurde aktiv vom Halter auf den Vogel zugegangen, bei mit attackiert der Vogel von sich aus Sachen, die ich in der Hand halte. Sowas halte ich dann schon für ein Spiel.

    Viele Grüße

    humboldt
     
  11. #10 Tierfreak, 21. Februar 2014
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2014
    Tierfreak

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    Hallo Humbolt,

    auf deine Anmerkung möchte ich gerne genauer eingehen, da sie durchaus interessant ist :).

    Man sollte besser beide Situationen getrennt für sich betrachten, wenn man eine möglichst genaue Einschätzung für beide Situationen erreichen möchte :zwinker:.

    Problem ist halt, dass ein und das selbe Einzelverhalten kombiniert mit unterschiedlichen oder fehlenden anderen Begleitverhalten und in einer anderen Situation eine völlig andere Bedeutung haben kann.
    Ein sehr entscheidender Unterschied ist z.B., dass du dich mit dem Werkzeug nicht dem Vogel näherst, sondern dass er wohl von sich aus kommt.

    Um ein Verhalten möglichst genau beurteilen zu können, muss man daher möglichst viele Verhaltensbausteine aus der Situation erkennen und auch das Verhalten des evtl. vorhandenen Gegenübers mit einbeziehen, da Verhalten meist in Wechselwirkung miteinander steht.
    Erst unter Betrachtung der Verhaltenskette mit all ihren Einzelheiten und unter der Miteinbeziehung der Gesamtsituation ergibt sich die Möglichkeit, ein Verhalten wirklich richtig einschätzen zu können.

    Mit Verhaltensbausteine meine ich jedes einzelne Verhalten für sich, wie z.B. die rückwärtige Körperhaltung, das Zurückweichen, das Gekrächze, das Füßchenheben, das Schnabel öffen, das in den Wedel beißen usw.
    Verhaltenskette ist die Kombination daraus.

    Wenn man nun noch das Verhalten des Menschen hier mit einbezieht, der sich in unserem Fall hier mit dem Staubwedel nähert, wird schon recht schnell klar, das hier kein evtl. beginnendes Spiel dahinter steckt, sondern eher Angst vor dem Wedel.
    Der Vogel signalisiert auf jeden Fall sehr deutlich, dass er das nicht möchte und egal, welche Motivation nun letztendlich dahinter steckt, so sollte das für uns Anlass genug sein, seinem Wunsch zu entsprechen und den Rückzug anzutreten, sobald wir die kleinsten Anzeichen für sein Unbehagen erkennen können. Auf diese Weise schaffen wir wirkliches Vertrauen und kein erzwungenes.

    Noch allgemein:
    Unsere Tiere sprechen über ihre Körpersprache viel mehr mit uns, wie die meisten vielleicht denken oder bemerken, man muss nur die Augen dafür offen halten.
    Wenn man sich näher damit befasst, entwickelt man aber mit der Zeit schon einen Blick dafür und man sieht dann viele Situationen auch in einem anderen Licht.

    Ich würde dahinter eher Dominanzverhalten vermuten, aber um eine genaue Einschätzung machen zu können, müsste man auch hier die gesamte Situation für sich betrachten. Halt, welche einzelnen Verhalten dein Vogel kombiniert und in wie weit sie auf dein Handeln oder in Wechselwirkung mit dem Werkzeug stehen usw ;).

    Hier noch begleitend ein paar sehr interessante Links, die sehr gut zu unserer Diskussion passen und die unsere Raven auf ihrer HP unter anderem gesammelt hat:

    Die ABC´s vom Verhalten

    10 Dinge über Verhalten sollten sie wissen

    P-A-R-R-O-T - Tiere verstehen dich
     
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  13. karin3003

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    @ papugi: Hast recht, wir wissen, dass sie den Staubwedel überhaupt nicht mögen.... Deshalb verstecke ich ihn meist hinter meinem Rücken, wenn ich ihn brauche, dass sie ihn ja nicht sehen! Auch rote Teppiche und anderes unbekanntes Zeug, das ihnen Angst macht, stecken wir gleich wieder weg, aber wir mussten das einfach mal filmen .... sorry, Geiers, es war nur zur Dokumentation! (Ich bin manchmal einfach sooooo gemein.... aber Pacchita rächt sich ohnehin, wenn ihr etwas nicht passt, und zwickt mich gleich im Anschluss!!!)
     
  14. #12 papugi, 23. Februar 2014
    Zuletzt bearbeitet: 23. Februar 2014
    papugi

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    Hallo karin,
    ich stecke sachen nur momentan weg wenn ich sehe das der angstanfall gross ist...
    aber das ziel ist ja dass die vogel sich an die umgebung und alles was sich im haushalt und ihrer umwelt bewegt gewohnen...

    Dieses angewohnen muss bedacht gemacht werden...(Oups ob dieser satz verstandlich ist?)...

    d.h.
    man arbeitet um dem vogel vertrauen zu diesen sachen einzuflossen und nicht damit argern...argern bringt sie durcheinander und stellt sie auf "verteidigung"...diese "verteidigung" verlangert sich negativ auf die beziehung zum menschen und der umwelt des vogels.

    Stress kann man nicht aus dem leben des papageien verschwinden lassen (aus unserem auch nicht)...
    z.b.
    ein paar meiner grauen hatte total ihre sitzstange gefressen ...es blieb nur ein stumpel zum sitzen...das konnte nicht so bleiben . Ich kenne sie und weiss das sie vor allen neuen stangen angst haben, speziel die henne Nelly.
    Egal wie ich die stange anbringe, stress ist immer da und sie gehen der stange tagelang nicht nah.

    Bon, ich habe mich entschieden den dicken ast einfach in ihren kafig zu befestigen...nur fur die fress u. wassernapfe bin ich vorsichtig also hange ich sie dementsprechend ein.
    Ich tue auch ofter meine ganze hand auf den ast um zu zeigen das er nicht gefahrlich ist.

    Die nachste strategie ist die tage zahlen und dann, spater, ofters die furchtbaren aste andern um sie zu desensibilisieren und an anderungen zu gewohnen...

    Es gibt viel beispiele hier im forum wo die besitzer ihre vogel an anderungen gewohnt haben ..zb. andauernd neue spielsachen usw und das allen das leben leichter.

    Nach drei tagen, einen abend, beim schlafengehen setzte ich wie zufallig den hahn auf den monsterast.
    Er blieb eine kurze zeit..wahrscheinlich ware er da sitzen geblieben ware nicht die reaktion der henne...
    nach 4 tagen geht die henne noch nicht drauf aber der hahn ja...der ast ist ja immer da ruhig ohne sich zu bewegen und ohne das jemand ihn ihnen vor dem schnabel wedelt...(scherz) Vogel sind klever, wenn die gefahr nicht da ist in dem zeugs das sie furchten, horen sie sich auf zu furchten...

    Wenn ich zufallig schnell noch mal ins papashaus komme, angezogen wie ein hockeyspieler gerustet fur den kalten winter, mit roter mutze (oder baluer), mantel usw ...alles was sie normalerweise nicht kennen, ready fur den spaziergang mit dem hund, wenn ich nicht aufpasse bekomme ich einen biss...

    wenn ich mit finette, der goffinhenne, unter dem dicken ast der im papahaus hangt gehe, ohne an finette zu denken, schmeisst sie sich auf den boden...naturlich will ich das nicht aber ich vergesse es immer wieder...nach drei wochen, kann ich vorbei, sie wird sich nur ducken.

    Es gibt viele solcher beispiele wo sachen angst auslosen ...die situation einschatzen, die reaktion einschatzen, den stress einschatzen, das verhaltnis vogel u. menschen einschatzen und vogel und furchtbaren sachen wegstecken oder auch nicht...sie mussen sich ja an ihre umwelt auch eines tages gewohnen ...
     
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