Gefährliche Bleimunition / Jäger als Naturschützer?

Diskutiere Gefährliche Bleimunition / Jäger als Naturschützer? im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Wie schon einige Male erwähnt hat Blei eine kumulative Wirkung und es entsteht eine schleichende Vergiftung. JA! Was in Blut und Leber etc....

  1. Rud

    Rud Foren-Guru

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    JA!

    Ergänzung: NEIN und JA; im Blut nur dann, wenn durch erneute Aufnahme von Blei "nachdosiert" wird ... Aus der Blutbahn wird es recht rasch in den Organen und Nerven eingelagert (und ist dann im Blut nicht mehr nachweisbar).
     
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  3. lady-li

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    Ich hatte mich damals schon an der Diskussion zur Bleimunition beteiligt und mag mich hier nicht wieder einklinken.
    Eine Frage habe ich aber :
    Warum wird man hier automatisch zum Jagdgegner abgestempelt, wenn man bestehende Jagdpraktiken hinterfragt ???
     
  4. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Hier helfen physikalische Grundkenntnisse mehr als jede Untersuchung! Natürlich kann ich die härtesten Bleimunitionskonstruktionen mit Kupfer vergleichen und komme zu einem ähnlichen Ergebnis. Fakt ist aber nunmal, daß ein Zerlegungsgeschoß oder ein auf starke Deformation ausgelegtes Bleigeschoß auf kürzerer Distanz mehr Energie abgeben als ein hartes Kupfergeschoß. Dementsprechend kommen sie mit weniger Energie hinten raus und verformen sich bei jedem weiteren Aufprall stärker, geben mehr Energie ab und gefährden somit weniger als ein hartes Kupfergeschoß. Die Gesetze der Physik eben ...

    @Eric: Natürlich, auch mir fallen keine anderen Bleiquellen für Steinadler ein und die Wahrscheinlichkeit, daß Munitionsblei das Problem ist, ist groß. Das heißt aber noch lange nicht, daß es diese anderen Quellen nicht gibt.

    @Rud: Ein paar links zu setzen und jedwede fachliche Überlegung ohne Gegenargument zum Unsinn zu erklären ist ein bißchen dünn, findest Du nicht auch?

    VG
    Pere ;)
     
  5. Rud

    Rud Foren-Guru

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    Erstaunlich diese Unfähigkeit, Realitäten zu erkennen ... Es wird von Jahr zu Jahr schlimmer!

    Gruß, Rudi
     
  6. #65 Rud, 26. August 2011
    Zuletzt bearbeitet: 26. August 2011
    Rud

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    Sicherlich vor allem ein psycho-soziales Problem. Das Aufwachsen in hierarchischen Systemen,
    in denen ein Hinterfragen nicht gewünscht wird, führt bei entsprechend angepasster Sozia-
    lisation zu solch einem Schwarz-Weiß-Denken. Geäußerte Kritik = Feind!

    Ich habe gestern mit einem 67jährigen Jäger gesprochen, ihn einfach einmal nach den Zusam-
    menhängen Blei- und Alternativmunition sowie Gefährdung Seeadler/Umwelt/ Mensch (Kinder)
    gesprochen. Er war absolut informiert (siehe LINK´s, @peregrinus!!!).


    Ich konnte ihm enfach nur gratulieren ... fragte woher er das alles wüsste? ... Jägerzeitschriften!
    Selbst da sind die Ergebnisse der ballistischen Untersuchungen der DEVA beschrieben, die unmittel-
    bare und nachgewiesene Gefahr von Bleimunition thematisiert!

    NUR nicht HIER bei "unserer" jagenden Zunft - abgesehen von den wenigen Ausnahmen (mir fällt
    hier nur Eric ein!) - einfach erstaunlich!!!
     
  7. Rud

    Rud Foren-Guru

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    Nein, nein, @peregrinus, sei beruhigt ... vermutlich sind auch in Japan, den USA, Kanada etc. die bleitoten Adler
    ausgeblieben, nicht weil Bleimunition verboten wurde, sondern weil andere, undefinierbare Bleiquellen zeitgleich
    versiegten ... Es gibt verrückte Zufälle, nicht?
     
  8. Peregrinus

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    So, nun habe ich mir die angesprochene DEVA-Untersuchung mal etwas näher angeschaut:

    Die angestellten Versuche bestätigen exakt die Gesetze der Physik, nämlich die geringere Verformung der Kupfergeschosse, ihre deshalb höhere Restenergie, entsprechend größere Flugweite (dadurch größeres Gefährdungsgebiet) und auch den stärkeren Abprallwinkel. Und es zeigte sich, daß genau diejenigen Bleigeschosse den Kupfergeschossen am nächsten kommen, die für geringe Verformung konzipiert sind (dicke Mäntel, harte Bleimischungen). Und klar, je größer und härter das Bleigeschoß, desto größer ist auch dessen Restenergie und umso weiter fliegt der Geschoßrest.

    Tja, wer hätte das alles wohl gedacht?

    Die dargestellten Unterschiede sind übrigens überwiegend statistisch signifikant.


    Erstaunlich sind allerdings die Schlußfolgerungen, die daraus von verschiedenen Experten (allesamt pro Kupfergschoß) gezogen werden: "Das Abprallverhalten von bleifreien Büchsengeschossen im Vergleich zu bleihaltigen ist ausgesprochen ähnlich". Wenn man das "Abprallverhalten" ausschließlich auf den Abprallwinkel bezieht, dann könnte man dem noch zustimmen. Hier schneidet das Bleigeschoß nur geringfügig besser ab als das Kupfergschoß. Aber es gehört halt noch ein bißchen mehr dazu.

    Somit erstaunlich, daß Seitens der Bleigegner gerade diese Studie herangezogen wird, die die Vorteile des Bleigeschosses "statistisch signifikant" belegt, und die den Fakten diametral entgegen stehenden Schlußfolgerungen nachgeplappert werden. Die ballistische Niederlage des Kupfergeschosses wird zum Sieg erklärt. :idee:

    VG
    Pere ;)
     
  9. Rud

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    Signifikant, aber nicht so unterschiedlich, dass daraus abgeleitet werden könnte,
    bleifreie Geschosse seien aufgrund ihrer (nahezu identischen) Eigenschaften weniger
    oder nicht geeignet ...

    Wie gesagt: Seit Jahren ist bleifreie Munition in diversen Industrieländern mit gutem
    Grund verboten ... geschossen wird mit der entsprechend bleifreien Alternative!

    Gruß, Rudi
     
  10. Peregrinus

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    Von "nicht geeignet" spricht niemand. "Weniger geeignet" ist das Ergebnis der Untersuchung.

    Man kann bleifrei jagen, das steht außer Frage. Aber ballistisch gesehen sind Kupfergeschosse nunmal unterlegen. Sie haben andere Vorteile.

    Man kann die Vor- und Nachteile gegeneinander abwägen. Wenn aber physikalisch bedingte Nachteile, die zudem durch umfassende Untersuchungen bestätigt werden, auf einmal als Vorteil verkauft werden, dann wird es unglaubwürdig.

    VG
    Pere ;)
     
  11. Rud

    Rud Foren-Guru

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    Ich schrieb weniger oder nicht geeignet ... und da gibt es eine ganze Reihe Deiner Kollegen, die das
    "nicht geeignet" postulieren.

    Und von "Vorteil" spricht an dieser Stelle niemand außer Dir selbst ...

    Sie sind bleifrei, die Geschosse, das ist aus meiner Sicht DER Vorteil; und sie sind so ausgereift, dass sie als
    sicher beurteilt wurden! Ansonsten müssen sie keine Vorteile haben ... Sie dürfen nur keine Gefährdung dar-
    stellen. Und das tuen sie eben nicht, so das Urteil der oben aufgeführten Behörden- und Interessenvertreter.

    Gruß, Rudi
     
  12. harpyja

    harpyja Foren-Guru

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    Ein Krimi entspricht aber nicht der Realität. Manchmal kann es zum Glück ganz einfach sein.

    Bring jetzt nicht alles Böse auf der Welt mit der Bleimunition zusammen. Mittlerweile hat hier jeder (soweit ich mich entsinnen kann außer Holger Günther) seine Bedenken zur Bleimunition geäußert und das finde ich schon mal beträchtlich. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass jetzt der ein oder andere Jäger, der hier im Stillen mitliest, diese Saison seine Aufbrüche auch mitnimmt oder mal einen anderen Munitionstyp antestet.

    Natürlich gibt es auch noch andere Bleiquellen, sicher auch wirklich gefährliche. Aber wie kommen die in den Adler rein? Über Nahrungsketten, besonders auf belastetem Boden, ist das durchaus vorstellbar. Dann müssten allerdings auch andere, kleinere Prädatoren betroffen sein und die Beutetiere schon recht hohe Bleiwerte vorweisen.
     
  13. #72 nobody1, 31. August 2011
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2011
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    In Lisa´s Eingangspost ist mit keinem Wort Kupfer erwähnt, weshalb bringst du dieses Material jetzt zur Sprache? Es ging doch beim erwähnten Artikel um bleifreie Munition bzw. Schrot, oder? Meines Wissens gibt es gar keine Schrotpatrone mit reinem Kupfer.
     
  14. #73 nobody1, 31. August 2011
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2011
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    Du redest über Büchsengeschoße, stimmt´s. Aber was verstehst du eigentlich unter "Kupfergeschoß"? Geschoße aus reinem Kupfer? Solche sind am Markt wohl kaum erhältlich und auch für den Jagdgebrauch unüblich.
    Oder geht´s dir um Bleigeschoße mit einem Kupfermantel?

    Das hängt aber genauso vom Kaliber der Munition wie auch vom verwendeten Pulver ab.
    Es gibt aber keine Jagdpatronen mit reinen Bleigeschoßen oder kennst du welche? Alle besitzen zumindest einen Tombak (= Messinglegierung) mantel oder sind aus Materialien wie Messing oder ähnlichem erzeugt. Reine Bleigeschoße sind dem Scheibenschießen vorbehalten. Da ist aber die abgegebene Energie auch völlig egal.
     
  15. nobody1

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    Genauso gut werden aber Geschoße bereits durch Grashalme vor dem Auftreffen auf den Wildkörper von der eigentlichen Flugbahn abgelenkt. Ist das bei Messinggeschoßen nicht der Fall?
     
  16. nobody1

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    Stimmt, aber mit Bleigeschoßen wie dem Forex (Lapua), SFS (MEN), Bear Claw (Federal) und anderen modernen Büchsengeschoßen hast du eine sehr gute Eindringtiefe und eine Restmasse vom Geschoß von 85 bis über 90%!
    Da muß es schon dumm hergehen wenn du die gesamten restlichen 10% auf den Teller kriegst ;-)
     
  17. nobody1

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    Wie verhält sich die Sache denn bei Bleigeschoßen wie zB der 470 Nitro Express ( http://ballistics.norma.cc/content....y=2&Rubrik=African PH&Title=470 Nitro Express ) wenn damit auf schwächeres Wild geschossen wird, Piere?
    Ursprünglich ist ja die Patrone auf Wild wie Büffel und darüber ausgelegt, hier wird jedoch ein Warzenschwein damit erlegt:
    http://www.youtube.com/watch?v=ShE2rdphWmI
    Trotzdem ist die Zielballistik hervorragend.

    Ich denke nicht dass, auch wenn der Geschoßrest sehr groß sein mag, es unbedingt ein Nachteil ist wenn "fast alles hinten wieder raus kommt". Schon alleine die Druckwelle die ein Geschoß im Körper beim Auftreffen erzeugt vermag zu töten ohne das lebenswichtige Organe schwer verletzt werden.
     
  18. nobody1

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    Falsch Lisa. Der Verwendungszweck für schwere Geschosse aus Messing & Co liegt m. E. in der Bejagung von wehrhaftem Großwild wo eine ausreichende Tiefenwirkung erzielt werden soll. Ich habe noch keinen Büffel, Elefanten oder ähnliches mit einem Ausschuß gesehen. Leichtere Geschoße aus diesem Material sind evtl. für Wildschwein, Hirsch etc. geeignet.
    Manchmal die geltenden Jagdgesetze, zB ist es oft auch nicht erlaubt Wildreste zum Ankirren von Raubwild zu verwenden.
     
  19. nobody1

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    Sehe ich auch so. Es geht sicher mehr angeschossenes Federwild zugrunde und die Prädatoren diedasselbe verspeisen. Ich kann mir auch bei bestem Willen nicht vorstellen das ein Seeadler an einem Aufbruch von Haarwild landet und diesen verzehrt.
     
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    Zumindest gilt das für unsere Umwelt allemal. Man bedenke bloß wieviele Schrotpatronen auf einer einzigen Treibjagd verschossen werden und wie hoch der Anteil der Schrotkörner ist die nicht einen Wildkörper treffen! Aus diesem Grund ist es wohl an manchen Gewässern bzw. in manchen Ländern verboten mit Bleischrot am abendlichen Entenstrich zu jagen. Die Verwendung von Weicheisenschroten ist sicher besser.
     
  22. nobody1

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    Zumindest sollte der oder diejenige sich vor der nächsten Jagd über das verwendete Kaliber und die Munition Gedanken machen. Und auch über die Trefferlage. So mancher Waidmann kann ja nicht eine Chance auslassen etwas zu erlegen und schießt zB auf zu große Entfernung oder riskiert einen schlecht sitzenden Schuß.
     
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