GRUNDSÄTZLICHES mit aktuellem Bezug

Diskutiere GRUNDSÄTZLICHES mit aktuellem Bezug im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Ich denke, mir ist schon klar, was mit Domestikation gemeint ist, aber ich denke, man kann keinen Vogel domestizieren, sprich ein Haustier draus...

  1. Bell

    Bell Guest

    Ich denke, mir ist schon klar, was mit Domestikation gemeint ist, aber ich denke, man kann keinen Vogel domestizieren, sprich ein Haustier draus machen, denn Gen hin oder her, Vogel bleibt Vogel.


    Bevor ich wieder mißverstanden werde : Ich meine mit Vogel keiner Haushühner, -enten, _gänse ....
     
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  3. steko

    steko Guest

    Re: Neeeeeinnnnnnn !!!

    aber grundsätzlich die gleiche methode?
     
  4. VolkerM

    VolkerM Guest

    JA

    Hi Karin,

    dass man/frau es konnte, zeigt sich beim Wellensittich. Ob man/frau es überhaupt versuchen sollte, das iss ne ganz andere Frage. Bei den sog. "Großpapageien" iss es aus vielen Gründen auch kaum möglich. Und das ist gut so.
    Aber ich weiß, wie Du das meinst. Und: Ich denke, das wir BEIDE uns da zeimlich einig sind.

    Liebe Grüße
    Volker:0-
     
  5. VolkerM

    VolkerM Guest

    JA

    Hallo Stephanie,

    vom Grundprinzip her ne ganz ähnliche Methode. Ja.
    Mittels Sequenzierung von DNA.

    Liebe Grüße
    Volker:0-
     
  6. steko

    steko Guest

    ich könnte mir durchaus vorstellen, daß es so in 10000 bis 20000 jahren hauspapageien gibt, bei denen man dann die tür öffnet und sagt: nun flieg ein bißchen, und mach dein häufchen..., aber nicht zu weit!

    aber ob das wünscheswert ist ist wohl was anderes
     
  7. VolkerM

    VolkerM Guest

    Das iss gut

    Hi Stephanie,

    ich glaube, das würden sich MANCHE heute schon wünschen.

    Liebe Grüße
    Volker
     
  8. steko

    steko Guest

    ich denke, das ist das problem.

    wünschen kann man sich viel. - aber 10.000 jahre warten kann nur der liebe gott.
     
  9. Bell

    Bell Guest

    Re: JA

    In wie fern ???
     
  10. VolkerM

    VolkerM Guest

    Ich stell det auch hier rein...

    Hallo zusammen,

    um Verhaltensweisen "unserer" Vögel zu verstehen, Verhaltensauffälligkeiten (oder Verhaltensstörungen) als solche wahrzunehmen, dem Entstehen von Verhaltensauffälligkeiten (oder Verhaltensstörungen) vorzubeugen, ist es (zunächst) erforderlich, das "Normalverhalten" der jeweiligen Art in den verschiedensten Situationsbezügen zu kennen. Bereits in dieser Hinsicht bestehen (teilweise) erhebliche Defizite, wie vielen Beiträgen (in vielen Threads) zu entnehmen. U. a. dafür, diese "Lücken" zu füllen, können die Foren ein durchaus geeignetes Instrument sein.

    Hallo Roland,

    wir (Du, ich, ALLE) können (und müssen) ständig "DAZULERNEN". Will sagen: Auch VONEINANDER lernen. Das ist aber nur dann möglich, wenn Diskussionen so geführt werden, dass "Auswirkungen" (Verhaltenseffekte) im Kontext ALLER (möglichen) "Ursachen" diskutiert werden. Nur wenn das WARUM eines "Normalverhaltens" deutlich wird, wird auch das WARUM eines "Fehlverhaltens" ersichtlich. Das gilt gleichermaßen für Mensch und Tier. Es ist (für Vogel und Mensch) wenig hilfreich, mit stenogrammartigen Verbalradikalismen, die zudem des öfteren fast kryptisch daherkommen, zu hantieren. Eben so wenig hilfreich ist die "Ausblendung" wesentlicher Aspekte und Grundlagen für das "Verstehen" von Verhalten mit der Begründung "Ich bin ein Mensch der Praxis". Das führt zu NICHTS.

    Nehmen wir doch mal eine kleine Passage der (von mir angeregten), aber von Dir nicht "angenommenen" Diskussion etwas genauer unter die Lupe.
    Ich habe geschrieben: "Die Frage der Adaptionsfähigkeit spielt hinsichtlich dessen, was einem Vogel (einer Vogelart) an Haltungsbedingungen zumutbar ist, ohne dass es zu Verhaltensauffälligkeiten kommen kann, eine WESENTLICHE Rolle."
    Du hast geantwortet: "(...).Da Vögel allerdings auch Individuen sind, ist mir dieses auch wieder so ne Pauschalierung (...)."

    Natürlich ist jeder einzelne Vogel ein Individuum. Das iss nu wirklich keine Erkenntnis, sondern ne Banalität. Aber das vermag doch nichts daran zu ändern, dass es Arten mit relativ hoher Anpassungsfähigkeit und Arten mit ziemlich geringer Anpassungsfähigkeit gibt. Der Rahmen dessen, WAS an "Verhalten" überhaupt möglich ist, ist genetisch determiniert. Das gilt auch hinsichtlich dessen, WAS das "tierliche Programm" an "Lernleistungen" (erlernbares Verhalten) erbringen kann. Bei einer Art sind die Grenzen enger, bei einer anderen etwas weiter gesteckt. Will sagen: Individuelles Verhalten kann sich nur in den Grenzen der artlich vorgegebenen Verhaltensmöglichkeiten bewegen.

    Der "praktische Nutzen" des Wissens darum, dass Graupapageien keine hohe Adaptionsfähigkeit besitzen, liegt darin, dass Halter/innen von Grauen (bei Akzeptanz dieser Erkenntnis) dafür Sorge tragen können, ihren Vögeln kein zu hohes Maß an artfremden Anpassungen abzuverlangen.

    Für "theoretischen Erwägungen" abgeneigte User/innen:
    Autoaggressives Verhalten (Stichwort: Federrrupfen) findet sich (im Verhältnis zu anderen Arten) vermehrt bei Graupapageien und Kakadus. Warum? Weil diesen Arten (auf Grund ihrer "Fähigkeiten" zum "Sprechen" oder diverse "Kunststückchen" zu zeigen) oft hohe Anpassungsleistungen abgefordert werden, obwohl sie nur eine geringe Adaptionsfähigkeit besitzen. Das führt dann häufig zu Frustrationen. Können diese (die Frustrationen) nicht an "passenden Objekten" ausgelebt (kanalisiert) werden, kommt es zu Verhaltensstörungen (u.a. im obigen Sinn). Natürlich können zusätzlich auch (noch) andere Faktoren eine Rolle spielen.

    Hallo Karin (Bell), hallo Sittichhalter/innen,

    hier noch einige (vielleicht interessante) Anmerkungen hinsichtlich der in diesem Thread mehrmals angesprochenen "Domestikation":

    Arnold und Schöne haben darauf hingewiesen, dass es sehr wichtig sei (bzw. werden könne), die gesamte Artenvielfalt der australischen Sittiche artenrein zu sichern.

    Ein Problem liege darin, dass bei hoher Anzahl von Zuchtpaaren die Wahrscheinlichkeit steigt, dass Mutationen entstehen. Folge (vgl. Schöne, R., Arnold, P. (1989): Australische Sittiche, Gustav Fischer Verlag, Jena, S. 15): "Mutanten sind aber reizvolle Objekte für den experimentell interessierten Tierzüchter. Zeugnis dieser Entwicklung legen die vielen Farbspielarten des Nymphensittichs, (...) des Princess-of-Wales-Sittichs, des Glanzsittichs, des Königs- oder des Kragensittichs ab. Treten Mutationen auf, ist dies allerdings auch ein Zeichen dafür, dass die Haustierwerdung bei dieser Art weit fortgeschritten ist."

    Ergänzend möchte ich noch darauf verweisen, dass nicht jede Farbveränderung mutativ bedingt ist. Das sind denne die Fälle, wo die Farbänderung sich auf eine Generation beschränkt. Das bezeichnet man/frau als "umweltbedingte, nicht erbliche Änderung des Phänotyps" - also "nur" eine temporäre Modifikation. Wer sich für diese Thematik interessiert, kann detaillierte Angaben hierzu nachlesen bei:
    Rübesam, G. (1984): Eine Schönheit aus den Steppen Australiens, Zucht, Haltung und Mutationen des Bourkesittichs, Garten und Kleintierzucht, Ausgabe B, S. 23

    Für ALLE diejenigen, die wissenschaftlichen (theoretischen) Arbeiten NIX abgewinnen können: Würdet Ihr eine eingängig knallgelbe Meise auf einem Baum vor Eurer Haustür noch als "Meise" wahrnehmen? Oder würdet Ihr Euch eher fragen: "Was ist das denn für ein Vogel"? Ein Nachblättern in ornithologischen Lexika würde Euch in diesem Fall auch nicht weiterhelfen, weil kein einheimischer Vogel mit dem Artmerkmal "knallgelb" darin enthalten iss. Will sagen: Ist es so sachfremd, darüber nachzudenken, von der Nominatform erheblich abweichende Zuchtformen neu zu klassifizieren?

    Liebe Grüße
    Volker
     
  11. Bell

    Bell Guest

    Und deswegen hat der Mensch das Recht diese Mutationen in einen kleinen Käfig zu sperren und im Zooladen als Haustier zu verkaufen ? Eine Neuklassifizierung reicht, um aus einem Vogel ein Käfigtier im Wohnzimmer zu machen ?
     
  12. VolkerM

    VolkerM Guest

    Siehe hierzu

    meine Antwortpostings in dem "Parallelthread".

    Liebe Grüße
    Volker
     
  13. Walter

    Walter Mitglied

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    Hallo zusammen,

    ein Aspekt so glaube ich kommt in diesem interessanten Thread noch ein wenig zu kurz: die wie es Lantermann nennt "Erworbene Domestikation" man könnte auch sagen "Erlernte Domestikation". Denn sie vor allem macht es überhaupt möglich, daß Papageien, die ja zweifellos Wildtiere sind, so problemlose Haustiere werden können. Daß diese Art der Domestikation in der wissenschaftlichen Definition nicht mit berücksichtigt wurde, liegt wohl daran daß sie in der Zeit als diese Definition erfolgte, schlicht und einfach nicht bekannt war, gleichwohl existiert sie aber und erscheint nach außen hin nicht anders als eine durch züchterische Auslese erfolgte Domestikation.

    Ich glaube daher auch nicht, daß wir 10000 Jahre warten müssen, bis Papageien perfekte Haustiere sind, unter den entsprechenden Rahmenbedingungen können sie das durchaus auch heute schon sein.

    Ich schreibe dies vor allem deshalb, weil ich es ja gerade bei der geimeinsamen Aufzucht von Jungvögeln durch Vogeleltern und Mensch erlebt habe. Es wurde ermöglicht durch ein Verstehen zwischen Mensch und Tier wie es wohl auch bei domestizierten Tieren nur selten möglich ist. Erstaunt hat mich dabei vor allem wie vernünftig und zweckdienlich das Verhalten der Vögel dabei war, was eigentlich allen Thesen widerspricht, daß bei Vögeln die meisten Handlungsweisen rein instinktgesteuert seien. Ich war jedenfalls lange dieser Meinung und ich glaube die Wissenschaft auch. Es scheint aber eher so. als würden hier Instinkte und Hormone nur die Grundrichtung vorgeben, die detailierte Ausgestaltung übernimmt jedoch (wie beim Menschen!?) der Verstand.

    Ich sehe daher die Zukunft der Papageienhaltung sehr optimistisch und glaube auch, daß sich viele Probleme lösen lassen, wenn vermehrt mit zahmen Paaren gezüchtet wird, denn ich habe keine Zweifel daß die Vögel prinzipiell in der Lage sind sowohl mit Menschen als auch mit den Artgenossen problemlos zurecht zu kommen, allerdings ist es mit ziemlicher Sicherheit so, daß, wie bereits angesprochen, bestimmte Arten dies besser bewältigen als andere.

    Liebe Grüße
    Walter
     
  14. VolkerM

    VolkerM Guest

    Nur im KLEINEN....

    Hallo Walter,

    Du sprichst da sehr interessante Aspekte an. Aber die sog. "weiche" Variante (= Züchten mit nach "Eigenschaften" "sortierten" Vögeln), die von der Informationsweitergabe "erlernter Inhalte" ausgeht, findet KEINE genetische Manifestation. Das "Programm" der Nestlinge und Jungvögel ist zwar bis zu einem gewissen Grad "offen" - und je nachdem, wie (oder besser: Mit WAS) diese "offenen" Stellen gefüllt werden, wird sich die Verhaltensentwicklung (bis zu einem gewissen Grad) beeinflussen lassen. Das hängt denne entscheidend von dem Mensch/den Menschen ab, die mit diesen Jungvögeln "umgehen"; ist also an die jeweilige Umgebung (zu der auch der "umgebende" Mensch gehört) gebunden. Was Du beschreibst ist also eine "Kultur" (eine "Tradierung") von Verhalten im "Kleinen" (eine eng begrenzte "Mikrowelt"). Das lässt sich nu nicht auf "normale" Zuchtbetriebe übertragen. Mit "Domestikation" im eigentlichen Sinne hat das nich so sehr zu tun. Aber trotzdem: Deine Handhabung iss gut. Wir hatten uns ja schon darüber unterhalten.

    Liebe Grüße
    Volker
     
  15. Walter

    Walter Mitglied

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    Hallo Volker,

    da will ich Dir gar nicht widersprechen, aber sicher ist doch wenn erst mal bei einer Elterngeneration sozusagen der Knoten geplatzt ist, wird dieses "Erlernte Verhalten" oder die "Tradition" an die Jungvögel weitergegeben. Sie brauchen dann zumindest nicht wieder völlig von vorne anfangen! Die Frage ist natürlich, ob dieses Verhalten nur gegenüber einen bestimmten Menschen, oder gegenüber den Menschen ganz allgemein gezeigt wird. Das kann ich natürlich auch nicht beantworten, denn das zeigt sich erst wenn solche Vögel bei einem anderen Halter untergebracht sind.

    Liebe Grüße
    Walter
     
  16. VolkerM

    VolkerM Guest

    Genau das ist der Punkt....

    Hallo Walter,

    genau die Sache mit dem "bestimmten Menschen" iss der Punkt. Was Dir gelingt (na - gelungen iss) hat sehr viel mit dem Haltungssystem (dazu gehören ALLE Aspekte der Haltung) und der Bezugsperson (Du) zu tun. Man/frau kann die Gegebenheiten des Verhaltens nur in Bezug zum Haltungssystem sehen. Jede Modifikation des Haltungssystems (beispielsweise Verbringen Deiner Brutpaare in ein ANDERES Haltungssystem) wird die vorher beobachteten Konstanten ändern. Weil: "Erlernte Inhalte" haben auch etwas mit "erlernten Umgebungsfaktoren" zu tun. Vereinfacht gesagt: Die gentische Codierung fehlt. Das "Programm" ist nicht fest.

    Liebe Grüße
    Volker
     
  17. steko

    steko Guest

    Re: Ich stell det auch hier rein...


    in großstädten werden immer mehr amseln mit weißen stellen, bzw albino-amseln beobachtet (stand hier zumindest neulich irgendwo).
    können wir also davon ausgehen, daß sich eine neue art entwickelt? die neu benannt wird?
    oder wird einfach ein bild einer weißen amsel in den entsprechenden büchern abgebildet werden.
    langfristig käme es doch wohl zu einer änderung des genotyps in den stadtpopulationen.
     
  18. VolkerM

    VolkerM Guest

    Weiß nicht so recht....

    Hallo Stephanie,

    käme darauf an, ob eine solche "Farbmutante" (oder nur Variante?) sich "durchsetzen" kann. In der Regel iss es so, dass solche Zufallsmutataionen (wenn es sich denn um solche handelt) in der Natur wenig Überlebenschancen besitzen. Das hängt bei farblichen Abweichungen denne oft damit zusammen, dass diese Vögels (wg. "Auffälligkeit") von Beutegreifern meist rasch "eliminiert" werden.

    Liebe Grüße
    Volker
    :0-
     
  19. Oli

    Oli Shake A Tail Feather

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    0
    Hi zusammen, hi Volker

    Sachfremd ist es sicherlich nicht, wenn klare - wissenschaftlich nachvollziehbare - Vorgaben gegeben sind. Eine reine auf Mutation beruhende Farbveränderung kann nie als Klassifizierungsgrund herhalten. Es wäre unlogisch, wenn man verschiedene Amselmutationen neu klassifiziert, sich aber in der Verpaarung untereinander wieder die Nominatform zeigt, was genetisch gesehen der Fall ist/sein wird.
    Im Sinne des Wortes "Domestikation" spielt es eine große Rolle, ob der natürliche "Selektionsdruck" wegfällt und somit überlebenswichtige Gesichtspunkte (Stichpunkt Tarnfarbe) keine Rolle mehr spielen. Alleine der Nachlass dieses "Selektionsdruckes" sorgt für eine Häufung an Mutationen.

    Gruß
    Oli
     
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  21. Homer

    Homer Foren-Guru

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    0
    Hallo,

    ich verstehe nicht ganz wieso hier das Domestizieren von Tieren in Zusammenhang mit einer Mutation gebracht wird. Sicher ist es so, dass es bei domest. Tiere zu Farbmutationen kam (gewollt aber auch ungewollt).
    Aber auch in der freien Natur kommt es zu Mutationen. Da diese oft schlechtere Lebensbedingungen und Überlebenschancen haben (wie schon gesagt wurde, Tarnfarbe, von einem Partner schlechter angenommen usw.) verschwinden sie meist wieder.
    Nur wenn diese Farbmutationen keine Nachteile bringen ( in Städten, Gefangenschaft...) können sie sich vermehren.

    Beispiel in der freien Natur wäre auch der Panther. Er ist nichts anderes als ein schwarzer Leopard . Anscheinend war die schwarze Fellfarbe kein Nachteil gegenüber der getupften.

    Auch glaube ich, dass das Domestizieren von Tieren nicht immer gleichsetzt, dass diese in kleine Käfige gesteckt werden müssen um sie in irgendeiner Form auszubeuten. Oft ist es zwar anders (Massentierhaltung) aber auch ein domestiziertes Tier kann ein schönes und glückliches Leben führen.

    Falls ich was Falsches geschrieben habe, lasse ich mich gerne verbessern:)

    Ciao, Homer
     
  22. VolkerM

    VolkerM Guest

    RICHTIG

    Hallo Oli, hallo Homer,

    ALLES was Ihr da gepostet habt, ist absolut zutreffend und steht nicht im grundsätzlichen Widerspruch zu meinen Postings.

    Ich denke auch, dass es bei den angesprochenen Amseln (wenn diese Farbänderungen überhaupt mutativ bedingt sind) kein manifester Zustand sein wird/kann.

    Wenn sich wieder die Nominatform "zeigt", nennt man/frau das treffend eine "Rückmutation".

    DANKE für diese guten Beiträge.

    Liebe Grüße
    Volker:0-
     
Thema: GRUNDSÄTZLICHES mit aktuellem Bezug
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