Kleiner Kampf um Turmfalke

[maffyn]

Euthanasie heißt grundsätzlich, das sich menschen anmassen, darüber zu entscheiden, was lebenswertes leben ist und was nicht und- ausgehend von dieser anmassung- mord (also vorsätzlich herbeigeführter tod) nur aus ermessensgründen praktizieren.

das leben findet grundsätzlich erstmal aus sich heraus statt-gerade in der tierwelt! gesetze sind nur hilfsmittel. selbige zum heiligen gral des lebens zu erklären, zeigt nur die unfähigkeit auf konkrete situationen adäquat sinnvoll zu reagieren.
oder mal drastischer ausgedrückt: würde der gehandicapte turmfalke vom habicht geschlagen, so würde zu dem zeitpunkt dafür eine taube länger leben. ein eingeschläferter falke macht für niemanden sinn.
daß es für den falken auch andere sinnvolle lebensweisen gäbe, wurde ja schon gesagt.

 

[Sittichfreund]

Nachdem es in der Schweiz offensichtlich keine Greifvögel mehr in den Zoos gibt und eine Ausfuhr und eine private Haltung nicht in Frage kommt gibt es wohl keine andere Lösung als den Vogel zu töten.

Denn der nicht eingeschläferter Falke könnte nach Aussage von Eric aufgrund seiner Behinderung kein artgerechtes Leben mehr führen, könnte also nicht mehr richtig jagen und würde sich dann vielleicht von Abfällen ernähren und könnte sich mit irgendwelchen Krankheiten infizieren und dann vielleicht andere Tiere, Artgenossen und andere anstecken, und so vielleicht eine ganze Population vernichten. Schlußendlich würde er von einem größeren Räuber geschlagen oder im Falle, daß er einfach so verenden würde, von einem Aasfresser verspeist und könnte so auch diesen und seine ganze Population anstecken und damit vernichten. Die Kadaver wiederum würden von anderen ... - ach was malt es Euch mal selber weiter aus.

 

[Peregrinus]

Euthanasie heißt grundsätzlich, das sich menschen anmassen, darüber zu entscheiden, was lebenswertes leben ist und was nicht und- ausgehend von dieser anmassung- mord (also vorsätzlich herbeigeführter tod) nur aus ermessensgründen praktizieren.

Euthanasie ist das Töten eines Tieres aus gesundheitlichen Gründen. Und ja, das entscheidet der Mensch. So wie Du ja auch jeden Tag entscheidest, Tiere zu Deinen Gunsten zu töten oder töten zu lassen, nur dass Dir das nicht bewusst zu sein scheint.

Es ist eine genauso große Anmaßung zu entscheiden, das Tier müsse auf Biegen und Brechen weiterleben, und zwar ein nicht artgerechtes Leben, welches die Natur nicht vorgesehen hat. Euthanasie wäre in dem Fall die schmerzfreie oder zumindest die schmerzminimierte Vorwegnahme des durch die Natur für einen solchen Vogel vorgesehenen Todes, genau so, wie es unser Tierschutzgesetz vorsieht.

VG
Pere

 

[eric]

Bei wirklichen Behinderungen wie Flugunfähigkeit und so , ist die Sache ja einfach.
Bei Vögeln, die Putzmunter sind, flugfähig aber mit kleinem Handicap, nicht ganz so.

Wenn man in Abrede stellt, dass ein Vogel in einer Haltung, die nie absolut artgerecht sein kann, sich wohl fühlt, müsste man jegliche Haltung, ob Papageien, Greife, etc generell untersagen.
Wenn man bezweifelt , dass sich ein ehemals wilder Vogel in eine Haltung gut integrieren kann und sich wohlfühlt, ist auch die gesamte traditionelle Falknerei fraglich.
Wenn man es so rigoros ansieht wären alle Wildformen von Vögeln, die als nicht domestiziert gelten, zu töten. Die Natur hat keinerlei Haltung, egal in welcher Form vorgesehen.

Keinesfalls muss man "auf Biegen und Brechen" jeden Pflegling erhalten . Die Frage ist nur, wo ziehe ich die Grenze. Wo ist sie erreicht wo ich entscheide: Den leg ich jetzt um , weil sein Leben keinen "Sinn" mehr ergibt.

Euthanasie aus gesundheitlichen Gründen? Da hätte man mich schon längst beseitigen müssen.

Was das Gesetz hier angeht, ist aber auch explizit festgehalten, dass Dauerpfleglinge zu vermeiden sind, entweder zu töten ODER in eine fachkundige Haltung oder eine entsprechende Institution abzugeben sind. Also man dürfte durchaus, wenn denn das Ok käme. Das eigentlich entsprechend zuständige Amt, schiebt es aber auch nur auf andere weiter und enthält sich.

Für mich selber habe ich einfach das Problem, dass ich keinerlei Lust habe, solche wirklich nur leicht angeschlagene Pfleglinge umzubringen. Anordnen ist eines. Ich soll dann aber den Henker spielen und da hab ich echt kein Bedürfnis dazu. Man kann die wunderbarsten biologischen Theorien und Grundsätze aufstellen. Sie dann selber durchführen zu müssen, ist wieder was anderes.
Wenn es um ein Erlösen wegen Schmerz, Bewegungsunfähigkeit etc. geht, kein Problem.

Ich will auch nicht, dass es nach aussen so erscheint, als würde ich eh jeden Verletzten einfach aus eigenen Stücken umbringen.
Etwas durchzuführen, wo ich selber keinen Sinn darin sehe, widerstrebt mir halt.

Das definitive Urteil steht übrigens immer noch aus.

 

[Peregrinus]

Die Frage ist nur, wo ziehe ich die Grenze. Wo ist sie erreicht wo ich entscheide: Den leg ich jetzt um , weil sein Leben keinen "Sinn" mehr ergibt.

Diese Frage hat Euer Gesetzgeber doch eindeutig beantwortet: Die Grenze ist genau da zu ziehen, wo ein Auswildern nicht mehr möglich ist. Insofern ist die Frage bezüglich des vorliegenden Falls geklärt.

Etwas durchzuführen, wo ich selber keinen Sinn darin sehe, widerstrebt mir halt.

Das ist nachvollziehbar. Wenn aber jeder so handeln dürfte, wie er es selbst für sinnvoll erachtet, dann hätten wir Mord und Totschlag auf der Welt.

VG
Pere

 

[toxamus]

... und könnte sich mit irgendwelchen Krankheiten infizieren und dann vielleicht andere Tiere, Artgenossen und andere anstecken, und so vielleicht eine ganze Population vernichten. Schlußendlich würde er von einem größeren Räuber geschlagen oder im Falle, daß er einfach so verenden würde, von einem Aasfresser verspeist und könnte so auch diesen und seine ganze Population anstecken und damit vernichten. Die Kadaver wiederum würden von anderen ... - ach was malt es Euch mal selber weiter aus.

Was für ein Kraut hast Du denn heute geraucht? So oder so ähnlich hört sich auch der hiesige Amtsveterinär an.
Schlussendlich endet das Leben immer mit dem Tode, so oder so.

@ maffyn: Der Begriff Euthanasie ist in Deutschland nun mal negativ besetzt. Das darf aber nicht daran hindern, entsprechende Massnahmen zu treffen, wenn sie im Sinne des Tieres sind. Ziel sollte sein, Qualen des Tieres zu vermeiden. Einen leicht behinderten Falken in guter Obhut zu halten stellt für mich keine Qual dar - 5 Legehennen auf 0,6qm, das ist Qual!

Das Verhalten der Behörden in Erics Fall ist mir nur allzu bekannt. Keinen Arsch in der Hose, etwas selbstständig zu entscheiden, da ist man rechtlich lieber auf der sicheren Seite, Originaltext hier: "juristisch nicht angreifbar". Und es könnte ja wieder so ein Fall auftreten und man müsste wieder individuell entscheiden (Arbeitsvermeidung).

Und da kommt mir der Begriff Euthanasie dann wieder unangenehm bekannt vor, wenn es um das Verhalten von Institutionen bzw. Behörden geht, die nur auf Anordnung und stur nach Befehl handeln.

" ... das Töten eines Tieres aus gesundheitlichen Gründen" sollte man dann schon ein wenig präziser fassen. Ich erinnere nur an die Aktionen, die anlässlich der Vogelgrippe gelaufen sind, völlig sinnlose Tötungen einer unglaublichen Menge von Tieren, nur zurückzuführen auf Panikreaktionen wie aus dem Eingangszitat und sturer, übereifriger Ausführung von hastig zusammengeschusterten Regelungen durch Behördenvertreter, die zu eigenständigen Entscheidungen nicht fähig waren.

Und versteht mich bitte nicht falsch, ich will hier kein Behördenbashing betreiben. Ich habe hier auch mit sehr engagierten Behördenmitarbeitern zu tun, die zu pragmatischen Lösungen durchaus bereit sind, wenn es zum Wohl des Tieres ist. Aber es gibt halt solche und solche.

Grüsse,
tox

 

[Sittichfreund]

Was für ein Kraut hast Du denn heute geraucht? So oder so ähnlich hört sich auch der hiesige Amtsveterinär an.

Ich muß nichts rauchen um klar bei Verstand zu sein.

Ich persönlich würde einen Vogel mit einem solchen Handicap wie eric es schildert auf jeden Fall weiterleben lassen. Das geht aber eben wegen der Gesetzeslage nicht. Daß eric da in der Zwickmühle ist, steht außer Frage. Und wir alle wären es auch, wenn wir in derselben Situation wären.

Daß auf einer Behörde aber Gesetze umgesetzt werden müssen, ist doch auch klar und ein Behördenmitarbeiter der sich über Gesetze hinwegsetzt, hätte auf jeden Fall ein Problem, wenn auch den Applaus von manchem von uns. Von letzteren könnte er aber nichts abbeißen und könnte auch nicht auf unsere Unterstützung hoffen, wenn er auf Grund seiner Verfehlungen gekündigt würde.

 

[Peregrinus]

Das Verhalten der Behörden in Erics Fall ist mir nur allzu bekannt. Keinen Arsch in der Hose, etwas selbstständig zu entscheiden, da ist man rechtlich lieber auf der sicheren Seite, Originaltext hier: "juristisch nicht angreifbar". Und es könnte ja wieder so ein Fall auftreten und man müsste wieder individuell entscheiden (Arbeitsvermeidung).

Um etwas selbständig entscheiden zu können, braucht der betroffene Behördenmitarbeiter keinen Arsch in der Hose, sondern einen Entscheidungsspielraum. Ist ihm ein solcher nicht eingeräumt, kann er ihn auch nicht ausleben.

Wer in der freien Wirtschaft setzt sich denn "mit Arsch in der Hose" über die Weisung seines Chefs hinweg? Wohl nur der, der gerne die Stelle wechseln möchte. Der Staat (=alle Staatsangehörigen, in Form gewählter Vertreter) hat sich Regeln für den "Betrieb Gesellschaft" ausgedacht, damit ein reibungsloses Miteinander ermöglicht wird, das möglichst allen gerecht wird. Diese Regeln nennt er "Gesetze" und hat zu deren Überwachung und Einhaltung Personal eingesetzt. Dieses Personal tut genau das, wofür es bezahlt wird. Der Bürger hat letztlich auch einen Anspruch darauf, immerhin wird der Bedienstete aus Steuergeldern bezahlt.

Bei all diesen Gesetzen hat man sich überlegt, was strikt geregelt wird und wofür es welche Spielräume gibt. Und glaub mir, es ist gut so, dass es für manche Dinge keinen Spielraum gibt!

VG
Pere

 

[eric]

Es ist ja grad eben nicht klar geregelt hier. Es bestünde ja rechtlich generell die Möglichkeit einer Haltung. Nach Absprache mit dem Bundesamt wäre es machbar. Dieses hat sich aber nicht dazu geäussert, sondern wies die Zuständigkeit weiter.

Die Begründung ist ja auch, dass es sich "nur" um einen Turmfalken handelt. Bei einer Anderen Art, würde es unter Umständen genehmigt.
Der Grund ist also nicht irgendwelches "Tierleid" sondern die Frage "lohnt" es sich. Wärs etwas selteneres, wärs möglich.

Der rechtliche Spielraum wäre durchaus gegeben. Man könnte und dürfte den Falken legal in eine Haltung überführen, mit ihm auch weiterzüchten, junge auswildern, Ammenpäärchen zusammenstellen und so weiter.

 

[toxamus]

Ich bleib glasklar bei "Kein Arsch in der Hose" und zitiere Eric: "Was das Gesetz hier angeht, ist aber auch explizit festgehalten, dass Dauerpfleglinge zu vermeiden sind, entweder zu töten ODER in eine fachkundige Haltung oder eine entsprechende Institution abzugeben sind".
Es besteht also Entscheidungsspielraum.

Wer in der freien Wirtschaft setzt sich denn "mit Arsch in der Hose" über die Weisung seines Chefs hinweg?

Jeder selbstständig denkende Mitarbeiter, wenn er gute Gründe dazu hat. Und ein guter Chef ist froh darüber, wenn seine Leute nicht nur "Mitarbeiter", sondern auch "Mitdenker" sind.

Auch das mit der Gesetzestreue ist so eine Sache. So lange Gesetze für Alle gelten, könnte man drüber diskutieren (ich selbst fühle mich zuerst einmal meinem Gewissen verpflichtet).
Aber wenn Gesetze nur fürs Fussvolk gelten und die Regierenden sowie die Exekutive sich nach Belieben darüber hinwegsetzen (jede Menge aktuelle Beispiele brauch ich wohl nicht hier aufzuführen), so lange folge ich lieber meiner eigenen Vernunft.

Beste Grüsse,
tox

 

[harpyja]

Diese Frage hat Euer Gesetzgeber doch eindeutig beantwortet: Die Grenze ist genau da zu ziehen, wo ein Auswildern nicht mehr möglich ist. Insofern ist die Frage bezüglich des vorliegenden Falls geklärt.

Dass Gesetze "mit Blut geschrieben" werden, ist zumindest mir bekannt - weil es eben schon mal schiefgegangen ist. Auf manche Fälle lässt sich aber eben einfach kein Prinzip anwenden, aber da Gesetze danach funktionieren, wird eine Lösung auf Situationen übertragen, der z.B. auch ganz andere Probleme zugrunde liegen. Beispiel Federn sammeln: Federn sammeln ohne Sondererlaubnis ist verboten, da davon ausgegangen wird: Wenn da mehrere Federn vorliegen, wurde der Vogel offenbar getötet. Tatsächlich sind es aber vielleicht nur Mauserfedern und es ist kein Tier zu Schaden bekommen - trotzdem verboten.

Wenn ein junger Habicht sich in ein Gebäude verirren würde und man kurz vor der Freilassung feststellen würde, dass dem völlig vitalen Vogel durch einen zurückliegenden Unfall eine Atzklaue fehlt - gehört er nach dieser Richtlinie für tot erklärt, weil er möglicherweise keine Beute mehr schlagen kann? Da muss man doch mit gesundem Menschenverstand ran! Natürlich gibt es Zustände, in denen besser euthanisiert werden sollte - deswegen ist das Gesetz ja auch da - aber bei so einer Entscheidung sollte auf den Einzelfall geschaut werden.

 

[maffyn]

nur zur klarstellung: auch mir geht und ging es nur um die einzelfallentscheidung. gesetze sind erstmal ok, aber ein stures befolgen ohne eigenen sinn und verstand ist einfach unmenschlich und dumm/gefühllos.

hier gehts ja nicht um falsch geparkte autos, sondern um leben, da darf man es sich auch mal schwermachen und es nicht dabei bewenden lassen, ob das handeln vom gesetz gedeckt ist. und das grundproblem bei der sinnvollen umsetzung von gesetzen wurde hier ja mittlerweile auch benannt: es setzt selbstständig denkende und handelnde behördenmitarbeiter voraus. leider landen dort eher lauter kleine "peregrini", die einfach nur nix falsch machen wollen und um jeden preis das gesetz vollziehen wollen...das kehrt den sinn leider oft um in widersinn, im einzelfall.

 

[Peregrinus]

Ich weiß nicht, ob hier jeder die Botschaft von Eric verstanden hat: Der Vogel ist draußen nicht mehr überlebensfähig. In diesem speziellen Einzelfall ist das weitere Vorgehen dann klar: Euthanasie oder Dauerpflege. Da aber offenbar niemand den Vogel als Dauerpflegling haben möchte, hat auch die entscheidende Behörde keinen Spielraum. Der dortige Mensch kann doch nicht einfach auf Dauerpflegling entscheiden, wenn es keine Einrichtung gibt, die etwas mit dem Vogel anfangen kann. Also muss auf Euthanasie entschieden werden.

Die Abgabe zur Dauerpflege in Privathand scheidet aus, um der illegalen Haltung keinen Vorschub zu leisten. Die Gärten Deutschlands und der Schweiz wären voll mit allen möglichen Vögeln, zu jedem gehörte eine erstaunliche Geschichte und beim Löwenanzteil würde man die erhebliche Beeinträchtigung weder subjektiv wahrnehmen noch objektiv feststellen können. Und damit das nicht passiert, gibt es eben diese Gesetze.

Gepoltert ist schnell. Doch niemand macht sich hier mal die Mühe, sich mit dem Wesen und den Aufgaben einer Behörde zu beschäftigen und sich vielleicht auch mal in die Situation des betroffenen Mitarbeiters hineinzuversetzen. Ihr verlangt hier allen Ernstes, dass sich jemand, der für die Umsetzung der Gesetze bezahlt wird, diese mit voller Absicht missachtet. Euch wollt ich mal hören, wenn Ihr ein Knöllchen auf der Autobahn bekommt, weil der Polizist die persönliche Meinung hat, an dieser Stelle sind Tempo 80 genug, obwohl es offiziell keine Begrenzung gibt. Das wäre Willkür, und das dürfte wohl kaum im Interesse der Allgemeinheit sein.

VG
Pere

 

[eric]

Ich denke einen Platz würde man schon finden, aber ohne Ok dass man ihn überhaupt abgeben darf, suche ich auch nicht besonders.
Wenn es hiesse, entsprechend gesetzlicher Vorgaben kann ich ihn abgeben, dann suche ich auch den entsprechenden Platz.
Wenn es von vorn herein heisst, er darf nicht abgegeben werden kann ich mir die Mühe sparen.

 

[toxamus]

... Doch niemand macht sich hier mal die Mühe, sich mit dem Wesen und den Aufgaben einer Behörde zu beschäftigen und sich vielleicht auch mal in die Situation des betroffenen Mitarbeiters hineinzuversetzen.

Hi Pere, das ist nicht ganz korrekt.
Mir ist durchaus bewusst, dass es für den Sachbearbeiter oft nicht einfach ist. Ein solcher Vogel geht (hier in D-Land) nicht in den Besitz des neuen Halters über, sondern bleibt immer in der Verantwortung der Behörde (Überlassungsvertrag). Das kann bedeuten, dass der neue Halter über kurz oder lang, aus welchen Gründen auch immer, den Vogel nicht mehr behalten mag oder kann, dann geht das Spiel (Suche eines guten Platzes, Entscheidung pro oder kontra Einschläfern) für die Behörde von neuem los. Das kann Ärger und Arbeit bedeuten.

Dennoch würde ich mich darüber freuen, wenn hier nicht kategorisch abgelehnt, sondern im Einzelfall entschieden würde. Man kann auch mal fünfe gerade sein lassen.

Grüsse,
tox

 

[eric]

Er dürfte ja von Gesetzeswegen an eine entsprechende Institution abgegeben werden, wenn denn das Ok seitens des Amtes käme.
Man muss kein Gesetz beugen, nichts gerade sein lassen, sondern nur sagen: ist Ok.

 

[Peregrinus]

Er dürfte ja von Gesetzeswegen an eine entsprechende Institution abgegeben werden, wenn denn das Ok seitens des Amtes käme.
Man muss kein Gesetz beugen, nichts gerade sein lassen, sondern nur sagen: ist Ok.

Der Bearbeiter würde sich dann aber bestimmt nicht sträuben, wenn ein entsprechender Abnehmer zur Verfügung steht, der auch nach deren Ansicht geeignet ist. Oder wurde die Abgabe kategorisch abgelehnt?

VG
Pere

 

[eric]

Genau das ist es ja, es geht nur ums generelle Prinzip. Man dürfte wenn man wollte.
Es wird von der Kantonalen Stelle generell untersagt, dass ein Wildvogel in eine Haltung kommt, auch wenn es vom Bundesamt her möglich wäre.

 

[Peregrinus]

Genau das ist es ja, es geht nur ums generelle Prinzip. Man dürfte wenn man wollte.
Es wird von der Kantonalen Stelle generell untersagt, dass ein Wildvogel in eine Haltung kommt, auch wenn es vom Bundesamt her möglich wäre.

Ja gut, aber dann ist es dennoch eine Grundsatzregelung, die eine Stelle getroffen hat und nicht der Willkür einer Einzelperson geschuldet. Ich kenne die schweizerischen Verwaltungsabläufe nicht, gehe aber mal davon aus, dass der Kanton eine solche Regelung erlassen kann.

Die Jagd ist in der Schweiz ja auch von Bundesseite her zulässig, und dennoch haben manche Kantone ein teilweise recht erstaunliches Jagdwesen.

VG
Pere

 

[eric]

Vom Bund aus wäre eine Abgabe grundsätzlich möglich. Die Kantone können aber autonom entscheiden. Beim Kanton hängt es schlussendlich an ein oder zwei Personen.
Wie mir ja mündlich mitgeteilt wurde, hängt es mehr davon ab, wie selten so ein Vogel nun ist. Der Ermessensspielraum wäre absolut da.
Man kann eine Tötung anordnen, man muss aber nicht.