Leuchten-Mafia ?!

Diskutiere Leuchten-Mafia ?! im Vogelzubehör Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo, das Thema "Leuchtstofflampen" scheint sich (nicht nur in diesem Forum) zu einem wahren "Dauerbrenner" zu entwickeln. dies wirft...

  1. Munin

    Munin Guest

    Hallo,

    das Thema "Leuchtstofflampen" scheint sich (nicht nur in diesem Forum) zu einem wahren "Dauerbrenner" zu entwickeln.

    dies wirft vordergründig zwei Fragen auf:

    Leuchtstofflampe technisch

    Im Tierbedarf finden sich eine Vielzahl "spezieller" Leuchtstofflampen. Wenn man sich die jeweilige Kartonage anschaut, dann wurden diese (in irgendeiner Form, sei es die Lichtfarbe oder der UV-Anteil ) speziell für's jeweilige Tier gefertigt. So gibt es schätzungsweise zwanzig verschiedene Röhren für Aquarianer, etwa fünfzehn für Terrarienbesitzer und für uns "Vogelfreaks" immerhin noch etwa vier.

    Merkwürdig erscheint mir hierbei dass dieser Planet bekanntlich ja von insgesamt nur einer Sonne beschienen wird (und diese ihr Spektrum nur in sehr geringem Maße, nämlich abhängig vom Lichteintrittswinkel bzw. der vom Licht "durchquerten" Atmosphäre ändert).
    Warum also die vielen bunten Röhren im Laden?

    Auch wird mir selbst ein technischer Laie darin zustimmen, dass man Leuchtstoffröhren nicht in irgendeiner Hinterhofgarage produzieren kann. Auch mittelständige Unternehmen dürften damit überfordert sein. Dazu bedarf es schon einer industriellen Fertigung. Mir sind auch lediglich vier Hersteller von Leuchtstoffröhren bekannt: OSRAM, Philips, NARVA und Silvana.
    Frage hierzu: Wie kommen die vielen Vertriebsfirmen an ihre Röhren?

    Ich werde hier mal im Rahmen meiner ganz persönlichen Serie Munin ermittelt versuchen, der Sache auf den Grund zu gehen.

    Leuchtstofflampe preislich

    Preislich hat man dagen den Eindruck als wenn diese in kleinen bayrischen Dörfern aus Bleikristall mundgeblasen würden. Weswegen ich diese auch boykottiere und statt dessen die OSRAM LUMILUX L36/860 (Tageslicht, ehem. "lichtfarbe 11") verwende. Diese wird u.a. auch von Horst Bielfeld in seinem "Prachtfinkenbuch" empfohlen.

    Doch, wen wundert's, im örtlichen Tierbedarf für 10,50 EUR im Programm. Ein unbedarfter Tierfreund wird dies sicherlich so hinnehmen (und sich womöglich noch über das z.B. gegenüber einer "Birdlamp" gesparte Geld freuen) doch:

    Bei Bürklin ( www.buerklin.de ) ist exakt diese Röhre unter der Best.Nr. 07 N 2119 für 2,94,- EUR + MwSt erhältlich (ab 10 Stk. 2,52,- EUR). Zwar ist die Firma Bürklin in erster Linie Großhändler, doch habe ich bei einem Barverkauf in der Düsseldorfer Niederlassung noch nie einen Gewerbeschein vorweisen müssen.

    Wie erkärt sich eine Preisdifferenz von 300%? Mit der "tierliebe", auf welche die Zoogeschäfte in ihrer Werbung nicht müde werden sich zu berufen, ganz sicher nicht...

    Gruß,
    Werner
     
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  3. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Farbtemperatur und Spektrum des Sonnenlichtes ändern sich ganz gehörig durch atmosphärische Einflüsse (Luftfeuchte, Wolken) und durch die Umgebung (Wald, offene See, auf Fische bezogen ist sicherlich Wassertiefe, in der sie normalerweise leben wichtig).

    Der Einzelhändler bestellt beim Großhändler, zum Warenwert kommen die Frachtkosten hinzu (überleg mal, was heutzutage ein Postpaket kostet, Sperrgut ists auch noch), Der Einzelhändler muß die Kosten für Miete, Versicherungen, Personal, usw. auf die Ware umlegen.
    Es ist jedenfalls nicht so, dass der Zoohandel daran 300% verdient ;)
     
  4. emil

    emil Guest

    hallo ihr lieben

    Osram Lumilux L36/860 ist eine hervorragende leuchtstoffröhre die ein noch
    besseres preis leistungsverhältnis bietet.
    bekomme ich bei mir um die ecke beim elektrokrauter für 3,60 €/st.wenn ich
    10 stück nehme für 3,10/st.
    lohnt sich bei mir denn für den preis kann ich die röhren alle 1-2 jahre aus-
    wechseln, da sie dann auch ihren dienst getan haben.
    haben auch ein vernünftiges farbspektrum sowie uv a/b anteile und eine
    für unsere vögel eigentlich gute farbtemperatur von eben über 5000 K.
    da kann ich liebendgerne auf die ka..teuren sogenannten speziallampen
    verzichten.
    funktioniert bei mir seit jahren und bei anderen züchtern seit dem diese röhre
    auf dem markt ist.
    wer zuviel geld hat soll es daher lieber mir geben bevor er es zum fenster
    rauswirft. ;)
     
  5. Munin

    Munin Guest

    Hallo,

    es stimmt zweifellos dass sich durch die atmosphärischen Verhältnisse wie Wolken und Luftfeuchtigkeit das Lichtpektrum verändert. Aber diese Verhältnisse sind in der Natur temporär, d.h. diese unterliegen ständigen Schwankungen. Letztlich würde deine Argumentation bedeuten, dass man sich idealer Weise alle im Handel erhältlichen Röhren gleichzeitig in die Voliere oder ins Aquarium baut um auch dann die Atmosphärisch bedingten Fluktuationen des Lichtspektrums nachbilden zu können.. ;)

    BTW: Gibt es eigentlich wissenschaftliche Studien bezüglich des idealen Spektrums für die jeweilige Tierart oder erfolgt die Selektion des Optimums hier durch die Röhrenvertreiber nach der Devise "sieht gut aus.. ist gut für's Tier"? Zumindest im Rahmen universitärer Forschung scheint sich diesbezüglich sehr wenig abgespielt zu haben. Und private, unternehmensinterne Forschung ist in aller Regel leider nicht uneingeschränkt als objektiv anzusehen.

    Und bezüglich der 300% Gewinnspanne: Es wird in Deutschland kein Unternehmen aus Menschen- geschweige denn Tierfreundlichkeit gegründet. Es geht nun einmal um Profit. Und diesen macht im konkreten Fall selbst die Firma Bürklin mit 2,94 die Röhre (wenn es sich für die nicht lohnen würde diese Röhre für diesen Preis anzubieten würden sie's schlicht nicht tun). Eine Produktion die sich nicht lohnt, findet nicht statt. So einfach funktioniert Kapitalismus.

    Es müssen nur nicht gleich 300% sein.. .

    Gruß,
    Werner
     
  6. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo Munin,
    Vögel, Fische und viele Amphibien sehen tetrachromatisch, das ist Fakt, und deshalb benötigen sie den UV-Anteil im Licht, um ihre Welt, besonders ihre Artgenossen in den richtigen Farben zu sehen. Die Vitamin D3 Synthese durch UV-Licht dürfte bekannt sein. Bei Google findest du genug Infos, die nicht von Röhrenherstellern stammen.
    Der Ansatz, Lichtquellen zu schaffen, die das für die jeweilige Tierart optimale Spektrum abgeben, erscheint mir daher sehr vernünftig. Die sog. Tageslichtlampe ist für Menschen optimiert, da wird bewußt auf den UV-Anteil verzichtet, der für das Sehen o.g. Tierarten wichtig ist.

    Lass doch bitte den Unsinn mit den 300%! Schön wenn du beim Großhändler um die Ecke wohnst, andere tuns nicht und möchten die Ware trotzdem haben, sind also auf den Handel angewiesen. Es ist doch bei allen produzierten Gütern so, dass die Handelsspanne die Herstellkosten weit übersteigen, dafür ist der Handel auch ein wichtiger Arbeitgeber und als Warenverteiler unverzichtbar. Die Zusammenhänge sind evtl. doch etwas komplexer als du es mit den angeblichen 300% darstellst.
     
  7. Basstom

    Basstom Klasse-5-Dunst

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    Du nimmst es mir gewissermaßen aus den Fingerkuppen. :D
     
  8. bendosi

    bendosi Nymphenheimdiener

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    Licht

    Dieses Thema ist doch viel komplexer als es sich auf den 1. Blick darstellt.
    So ist das natürliche Tageslicht um ein zigfaches heller als wir das mit unseren künstlichen Beleuchtungskörpern bei vertretbarem Aufwand erreichen können. Das trifft für das gesamte Spektrum zu. Um nun z.B.die schon von Dagmar angesprochene Vitaminsynthese überhaupt in Gang bringen zu können wird bei speziellen Lampen der entsprechende Lichtantei angehoben. Soviel zur Lichttechnik. Ja der Preis! Nun sicher wird in diesem Hobbybereich mehr verdient als in anderen Handelssparten. Aber eines ist sicher, Handel ist teuer und bei solchem technischen Artikeln sowieso weil der (eigentlich) erforderliche Beratungsbedarf um einiges höher liegt als zum Beispiel beim Verkauf von Butter und Brötchen.
     
  9. #8 Ingo, 15. Juni 2004
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juni 2004
    Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Ha, das stimmt zum Glück nur noch bedingt.
    Mit 150 W HQI erreicht man in 30 cm Abstand zum Reflektor bis zu 40 000 Lux und man höre und staune: Eine CDM-R mit nur 35 W ergibt im Abstand von 20 cm gemessen über 120 000 Lux (zum Vergleich: Pralles Sommersonnenlicht in Deutschland ca 100 000 Lux ).
    Klar nimmt die Intensität dann im Quadrat zum Abstand von so einer Lampe ab, aber man kann damit heute durchaus annähernd natürlich helle Sonnenplätze schaffen.
    Seit kurzem sind nun endlich auch elektronische Vorschaltgeräte für diese Lampentypen halbwegs problemlos erhältlich, so dass dieses Licht nun auch für unsere Vögel flimmerfrei ist.
    Zwar ist zB CDM-R nur mit Farbtemperatur um 3000 K erhältlich, doch stelle ich gerne zur Diskussion, was wichtiger für die Tiere ist: Ein möglichst sonnenähnliches Spektrum (soo einfach ist es übrigens gar nicht, das zu definieren) bei gegenüber dem Freiland dramatisch (Leuchtstoffröhren, Energiesparlampen, Halogen, Glühbirnen etc) abfallenden Lichtintensitäten, oder ein Spektrum, das eher bestimmten Wettersituationen entspricht bei annähernd natürlichen Lichtintensitäten (HQI, HCI, CDM).
    OK, nicht an Birds, aber an deren nächsten Verwandten: Zusammen mit einem Bekannten untersuche ich gerade im Rahmen eines Buchprojektes, welche Präferenzen diverse heliophile Echsen bezüglich Farbtemperatur, Helligkeit und Flimmerfrequenz von künstlichen Lichtquellen haben.
    Interessanterweise zeigt sich durchweg (Arten aus 5 Familien), dass den Echsen die Lichtfarbe (3000K 4200 K 5000K) bei vergleichbarer Helligkeit weitgehend schnurz ist.
    Sehr wichtig ist ihnen aber die absolute Lichtintensität und auch die Art der Bündelung durch den Reflektor (ein gerne zu Unrecht vernachlässigter Parameter).
    Bei gleicher HQI Lichtfarbe und Reflektortyp ist übrigens eine mäßige aber signifikante Bevorzugung von Lampen mit EVG (flimmerfrei ) festzustellen.
    Die UVB Frage lasse ich mal hier etwas aussen vor. Das ist ein endloses Thema, zu dem man aber hier vielleicht zumindest festhalten sollte, dass die absoluten Intensitäten der meisten angebotenen Lampen im zur D3 Epimerisierung wirksamen Spektralbereich eine Wirkung nur wahrscheinlich werden lassen, wenn das Tier längere Zeit in nahezu direkten Kontakt mit der Lampe sitzt.
    Das gilt für alle Lampen auf Leuchtstoffröhren/Energiesparlampen Basis.
    Anders schaut es bei Osram Ultravitalux, Powersun Uv , Active heat uv und anderen Mischlichtlampen aus-da ist eine zumindest unterstützende Wirkung wahrscheinlich..
    Vielleicht wegen des von den Viechern zT wahrgenommenen signifikanten UVA Anteils sind Mischlichtlampen, aber auch HQL (!) bei den Echsen beliebter, als ihre Lichtintensität vermuten liesse.
    Nach den bisher ermittelten Daten empfehle ich daher für tagaktive sonnenliebende Echsen eine Kombination aus HQL oder HWL mit HQI oder CDM-R.
    Aus Zeit und Geldgründen sidn unsere Beobachtungen allerdings nicht wissenschaftlichen Studien gleich zu setzen. Dazu fehlen uns auch einige Messgeräte und Normalisierungsmöglichkeiten.
    Aber auch als empirische Beobachtungen faszinieren sie mich durchaus, vor allem, da anscheinend noch nie jemand ähnliches gemacht hat, obwohl fleissigst über Sinn und Unsinn diverser Lichtquellen diskutiert wird.
    Wir "fragen" nun gewissermasseen die Tiere direkt. Und nicht jede Antwort, die sie uns geben, entspricht den gängigen Paradigmen!
    Es würde mich wundern, wenn diese Beobachtungen nicht zumindest ansatzweise auch auf Vögel zu übertragen wären.
    Vor allem bei Bewohnern offener lichtdurchfluteter Landschaften würde ich bei künstlicher Beleuchtung vor allem Wert auf hohe Intensitäten legen.
    Egal, ob Vogel, Herp oder insekt.
    CDM-R Lampen sind da z.B. garantiert keine Fehlinvestition-trotz des hohen Anschaffungspreises.
    Aus 35 W holt man daraus mehr Licht als aus 1000W Glühbirnen!

    Soweit ein paar Gedanken zum Thema
     
  10. Munin

    Munin Guest

    Hallo,

    wichtiger Arbeitgeber ist ein Großhändler auch. Im Übrigen ist mir der kausale Zusammenhang "Arbeitsplätze <=> Gewinnspanne" doch zugegebenerrmaßen ein wenig suspekt. Niemand betreibt ein Gewerbe der Arbeitsplätze wegen. Man nenne mir ein Wirtschaftsunternehmen dessen Gründungsmotiv in der Schaffung, geschweige denn in der Erhaltung von Arbeitsplätzen liegt.

    Jeder Tierfreund möchte den in seiner Obhut lebenden Tieren selbstverständlich ein möglichst angenehmes Zuhause bieten. Für das Zuhause (nebst Zweit- und Drittporsche) für die Geschäftsführer von Tierbedarf-Handelsketten gilt das eher weniger.

    Deshalb gilt auch hier:

    Wucher ist Wucher ist Wucher. Und nicht automatisch Unsinn.

    "emil" hat es bereits in einem vorhergehenden Thread gesagt: Er bezahlt bei seinem örtlichen Elektro Einzelhändler für die Lumilux L36/860 geschlagene 3,10,- EUR. Und ich bin gerne Bereit für interessierte Leute in jeder deutschen Großstadt ab 100 000 Einwohner einen Einzelhändler zu nennen der diese Röhre für unter 5 EUR verkauft.
    Wenn es, wie dargestellt wurde, für den Zoofachhandel nur unter großen Kosten und Mühen möglich ist, dieses Leuchtmittel überhaupt, und schon gar nicht zu fachhandelsüblichen Konditionen anzubieten, dann frage ich mich warum dieser es dann dennoch tut?
    Liegt's nicht vielleicht doch an den nicht unbeträchtlichen Margen welche sich hier, gestützt auf die technische Unwissenheit der Kunden, erzielen lassen?

    Es geht mir nicht um Provokation. Jeder ist nur auf der Suche nach der idealen tier- bzw. artgerechten Beleuchtung. Dies zum einen mittels einer objektiv für das Tier otimalen Kunstlichtquelle und dies zum anderen zu einem fairen Preisverhältnis.

    Ich habe hierzu einmal den ornithologischen FB der Uni Rostock unter der Leitung Prof. Dr. Bahl kontaktiert. Ich hoffe dass sich das zwischen Esoterik und Geschäftemacherei pendelnde Informationswirrwar dann ein für alle mal entknoten lässt.

    Gruß,
    Werner
     
  11. bendosi

    bendosi Nymphenheimdiener

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    Na also endlich mal was halbwegs Handfestses

    zu diesem Thema
    Das die Uv - Anteile mit dem Abstand von der >Lampe stark abnehmen hatten wir hier ja schon in einem andere Thema gelesen.

    Werner vielleicht solltest Du hier mal die von Dir verwendeten Abkürzungen der Lampenarten etwas näher erleutern denn ausser HQL sind mir die Kürzel (und sicher nicht nur mir ) nicht geläufig .
    Sei so gut und beschreibe die Lampen mal. eventuell auch Fotos und Beschaffungsquellen. :0- :bahnhof:
     
  12. Munin

    Munin Guest

    Hallo Bendosi,

    konkret beziehe ich mich auf eine Leuchtstoffröhre mit einer Standardlänge von 1200mm und Tageslichtcharakteristik. Diese wird von der Firma OSRAM unter der Typbezeichnung "LUMILUX L 36/860" gefertigt und reproduziert das Tageslicht einschließlich der Wellenlängen zwischen 300 und 450nm (UV) proportional zum Tageslicht.
    Es liegen mir auch nun die exakten spektographischen Daten dieser Röhre vor. Die Forschungs/Entwicklungsabteilung der Firma Osram war hier äußerst hilfbereit und hat mir diese unverzüglich per Mail zugesandt. Wer Interesse hieran hat, bitte melden.. .

    Auch die Fima NARVA, welche mit der "955 Vital" ein vergleichbares Produkt herstellt, war auf meine Anfrage hin sehr hilfsbereit.

    Aber ich finde, eine HQL-Lösung wäre auf Grund der erzielbaren höheren Lichtstärken auch ein interessantes Thema.. hast du diesbezüglich praktische Erfahrungen?

    Gruß,
    Werner
     
  13. #12 Andrea 62, 15. Juni 2004
    Andrea 62

    Andrea 62 Guest

    Hallo,
    ich habe mich auch recht lange mit dem Thema beschäftigt, um das optimale für meine Vögel herauszufinden. Was mich in dem Zusammenhang mal interessieren würde ist folgendes. Ich habe auch die „vielgepriesenen“ Birdlamps über meinen Volieren. Abstand zu den Vögeln ca. 25 cm, wenn sie genau darunter sitzen. Dass die Piepmätze UV-Anteile brauchen, ist unbestritten. Aber in diesen Lampen ist ja nun ein erhöhter UV-Anteil. Und dazu habe ich auch schon Warnungen gelesen, das schon ein geringes Überschreiten der Grenzwerte die Netzhaut der Vögel schädigt und sich damit die Sehkraft verschlechtert. Ist an solchen Behauptungen was dran oder nicht? Ich weiß außerdem auch immer nicht so recht, wie lange die Lampen pro Tag brennen sollten. Wisst Ihr dazu was oder könnte man auch dazu mal an der Uni nachfragen?
     
  14. Munin

    Munin Guest

    Hallo Andrea,

    es ist mit diesem Thema schon recht merkwürdig. Wie bereits angedeutet ist es überaus schwierig an objektive, geschweige denn wissenschaftlich fundierte Befunde aufzutreiben. Einer von solchen ist z.B.:

    http://www.photobiology.com/reviews/previtamin/

    Leider ist dieser nur in englischer Sprache verfügbar, aber ich empfehle dennoch die Lektüre da sich der Studie wichtige Fakten entnehmen lassen, wie z.B. die Zusammenhänge der Cholecalciferon (D3) Synthese und der dazu erforderlichen Wellenlängen. Alle mir bekannten Forschungen beziehen sich dabei übrigens auf humanbiologische Untersuchungen. So auch eine Studie der TU Dresden aus dem Jahre 1998, welche mir aber erst im Laufe der Woche vorliegen wird.

    Alles anderen "Informationen" im Web stammen entweder von Geschäftemachern oder aber esoterisch angehauchten "Magnetsohlenträgern".

    Mal abwarten wie sich der onithologische FB hierzu äußert.

    Was den erhöhten UV-Anteil angeht so hast du in so fern recht als dass, wie Paracelsus so treffend formulierte eben "alles eine Frage der Dosierung ist". Diese ist stark von der jeweiligen Tierart abhängig.

    Ich bleibe jedoch an diesem Thema "dran" und werde hier selbstverständlich sofort meine Erkenntnisse weitergeben, sobald mir gesicherte, wissenschaftlich fundierte Befunde vorliegen.

    Gruß,
    Werner
     
  15. #14 Andrea 62, 15. Juni 2004
    Andrea 62

    Andrea 62 Guest

    Hallo Werner,
    da muß ich erst mein Englisch ein bisschen auffrischen...
    Bin echt gespannt, was die von der Uni antworten, es wäre wirklich toll, wenn man mal an ein paar vernünftige Aussagen käme. Vieles was neu ist (die Birdlamps gibt es ja wohl auch noch nicht so lang) wird erst mal hoch gepriesen und erst später stellen sich dann die Risiken heraus.
     
  16. Munin

    Munin Guest

    Hallo Andrea,

    bezüglich der Risiken brauchst du dir bei dieser "Bird-Lamp" vermutlich keine Sorgen zu machen. Zumindest hoffe ich das doch sehr.. .

    Was mir insbesondere bei der Firma "Arcadia" recht seltsam erscheint, sind gleich mehrere Dinge:

    1.) Es findet sich bei diesem Unternehmen bei den Leuchtstofflampen kein einziges, hochauflösendes Spektogramm. Das ist in so fern seltsam als dass dies im Grunde die einzige technisch aussagekräftige Information zu einer Leuchtsofflampe ist.

    2.) Wenn du dir unter http://www.arcadia-uk.com/de/000about.html die Firmenhistorie anschaust erfährst du dass hier bis 1992 Zoobedarf verkauft wurde. 1997 begann die Entwicklung(!) von Reptilien-Leuchtstofflampen und 2000 wurde die "Bird-Lamp" entwickelt(!).
    Die Firma Arcadia hatte ferner 2001 eine Belegschaft von 60 Mitarbeitern.

    Osram beschäftigt dagegen 35 000 Mitarbeiter, hatte einen Umsatz von 4,2 Milliarden EUR im letzten Geschäftsjahr und benötigte dagegen für die Emtwicklung der LUMILUX Leuchtstoffröhre zwei Jahre.

    Wie zur Hölle geht Das? 60 "Supermänner" bei Arcadia und 35000 Idioten bei Osram?

    3.) Biochemische Studien kosten immens viel Zeit und Geld. Und bedingen endlose Versuchsreihen. Jeder seriöse Hersteller verweist auf die Befunde eines mit solchen Studien beauftragten Instituts bzw. Universität. Auch bei bereits bekannten Ergebnissen wird auf eine Quelle verwiesen. Lediglich Arcadia schweigt sich hierzu aus. Eine Quellenangabe auf der bunten "Bird-Lamp" Seite? Keine Spur.
    Da wird munter 'drauflos behauptet und gemutmaßt was das Zeug hält, um schließlich zu dem "Ergebnis" zu gelangen dass diese Lampe "Das allgemeine Wohlbefinden verbessert", das "Brutverhalten verbessert" und auch "Für die Präsentation auf Vogelschauen" eine ganz tolle Sache sei.

    Nun die Preisfrage: Wie kommt ein Unternehmen mit 60 Leuten mit der Entwicklung eines solch multifaktoriell kritischen Produkts wie einer Leuchtstofflampe einschließlich reproduzierbarer, biologischer und biochemischer Untersuchungen auf die Tauglichkeit für ganze Gattungen innerhalb eines solch kurzen Zeitraumes zurecht? Da wundert man sich ernsthaft dass z.B. Humanmediziner noch mit Krebs zu kämpfen haben. Aber vielleicht sollte da mal die Arcadia-Entwicklungsabteilung 'ran. Dann gäbs in 2 Monaten keine Krankheiten mehr.. .

    Gruß,
    Werner
     
  17. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo Munin,

    sorry, wenn ich das mal so sage - du führst dich auf, als ob du alle Weisheit der Welt für dich gepachtet hast. Manch einer ist durchaus in der Lage, auf Studien anderer zurückzugreifen, um daraus ein praxistaugliches Produkt zu entwickeln - aber die gibt es deiner Meinung nach ja wohl nicht :s
    Hast du Arcadia nach Daten gefragt? Ist es üblich, wissenschaftliche Details auf eine für Verbraucher bestimmte Webseite zu setzen?

    Nun weißt du auch, warum die Osram Dinger so viel billiger sind, nämlich weil sie eine für alles haben und dementsprechend und wegen ihrer größeren Marktpräsenz auf wesentlich höhere Produktionszahlen kommen.
    Aber eigentlich war ja nicht dein Thema der Preisunterschied zwischen Arcadia und Osram, sondern der Preisunterschied zwischen deinem Großhändler und der Zookette, oder?

    p.s. vielleicht magst du hier mal lesen.
    pps. Ich bin kein Händler sondern Verbraucher, und natürlich an preiswerten Lösungen und Bezugsquellen interessiert - vorausgesetzt das Produkt ist 100% vergleichbar.
     
  18. bendosi

    bendosi Nymphenheimdiener

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    Lampen, Profite, Wirkungen und Antipathien ?

    Hallo Munin, Hallo Dagmar

    Also ich finde es doch mal gut das dieses Thema wirklich kritisch diskutiert wird.
    Und so wie Munin da ran geht vermute ich mal das er von der Sache ansich was versteht.
    Andererseits ist es tatsächlich ja schon öfter mal in der Wissenschaftsgeschichte vorgekommen das ein kleines Team bessere und schnellere Ergebnisse bekommen hat als ein riesen Konzern mit Millirdenbuget in der Entwicklungsabteilung.

    Von einem bin ich jedenfalls überzeugt, auch wenn der Beratungsbedarf auf dem Sektor der Zooartikel wesentlich höher ist als anderswo werden hier mit Sicherheit ziemliche Profite eingefahren. So ist mir z. B. der Wahnsinnspreis für elektronische Vorschaltgeräte für Leuchtstoffröhren (sicher kein explezietes Zoohandelsprodukt) nicht eingängig, da es diese Geräte ja auch in jeder Stromsparlampe für z. B. 2,50 € gibt, allerdings fest integriert in den Sockel der Lampe.
    Auch sicher ist das mit Halbwahrheiten und wundernahen Behauptungen auf dem Gebiet der Gesundheit hier speziell Tiergesundheit ein horrender Blödsinn getrieben wird. Wenn hier nun mal jemand sich aufrafft um etwas Licht in diese Dämmerung aus oft nahezu mytischen Behauptungen zu bringen finde ich das sehr gut.
    Allerdings Munin mir fehlen in deinem Profil doch mal einige Angaben die etwas mehr über deine Person aussagen könnten.

    Zu Deiner Frage zu HQL kann ich nicht viel sagen, ich weiß das es diese Quecksilberdampfhochdrucklampen gibt, weiß auch das die Lichtausbeute sehr hoch ist, sie allerding zumindest mit den auch für diese Lampe notwendigen Vorschltgeräten auf E-magnetischer Basis nicht Flimmerfrei brennen.
    Was das abgestrahlte Spektrum betrifft habe ich absolut null Ahnung.
    Ich nutze so ein Gerät als Hofleuchte wenn mal viel Licht benötigt wird.
     
  19. #18 Ingo, 16. Juni 2004
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2004
    Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Hi,
    ich schliesse mich voll und ganz der Fraktion an, dass allein der Name "Bird" oder "Reptile" den hohen Preis der Produkte bedingt und das da kein besonderer Herstellungsaufwand hinter steht.
    Es ist ja auch bekanntlich schwerer, den durch das zugrunde liegende Prinzip bedingten hohen UV Anteil von Leuchtstoffröhren zu unterdrücken, als ihn zuzulassen.

    Da m.E. nach alle Leuchtstoffröhren oder Energiesparlampen wegen der sehr niedrigen Lichtdichte und lokalen Lichtintensität sich in der Vivaristik sowieso bestenfalls zum Aufhellen von Schatten oder für Bewohner dämmeriger Waldregionen eignen, halte ich die Vertriebspolitik besagter Firmen salopp gesagt für Bauernfängerei.
    Ich wette auch, dass die "Bird lamp" baugleich mit einem der Produkte für Reptilien ist.
    Man denke an dieselbe Politik bei Multivitaminpräpaten. Ein und dasselbe Zeugs gibts mit individuellen Etiketten für Hunde, Vögel, Nager , Reptilien etc....
    Vitamin D Synthese fällt zufällig ein wenig in meine Fachkompetenz.
    Darum ein paar Wörtchen dazu: Man weiß bei Säugern viel über die Bedeutung der UVB katalysierten Epimerisierungschritte.
    Bei anderen Wirbeltieren sieht das anders aus. Viel zu viel wird einfach als identisch mit den Verhältnissen bei den Säugern gleichgesetzt.
    Immerhin gibt es Daten, die nahe legen, dass bei vielen Vögeln die Vorstufen mit dem Bürzeldrüsensekret ausgeschieden, auf den Federn UVB katalysiert verändert und dann beim Putzen wieder aufgenommen werden.
    Macht Sinn, denn wo haben Vögel freie Hautflächen, wo UVB direkt an der Haut ankäme?
    Allerdings bezweifel ich die Effizienz dieses Mechanismus und:Was machen die Vogelarten mit verkümmerter Bürzeldrüse?
    Und überhaupt: Wie sieht es mit nachtaktiven Arten aus, die NIE signifikante Mengen an UVB Strahlung erfahren?

    Man weiss in Einzelfällen, dass auch diese Arten bei abwechslungsreicher Ernährung ohne spezielle D3 Gaben auskommen.
    Haben sie einen geringeren Bedarf?
    Haben sie Alternativstoffwechselwege (zB salvage pathways) zur Synthese entwickelt?
    Nix genaues weiss man nicht!!
    Aber man tut gerne so, als wäre alles, wie beim Menschen!
    Was man genau weiss: Der D3 Bedarf kann in ALLEN Fällen zu 100% über die Nahrung gedeckt werden.
    Evtl ist das bei Pflanzenfressern sogar die in Freiheit übliche Hauptquelle dieses Vitamins.
    In menschlicher Obhut bedeutet das u.U zusätzliche Gaben von D3.
    Da dies zu den fettlöslichen, also speicherbaren und ausserdem hoch toxischen Vitaminen gehört, besteht dabei natürlich eine gewisse Vergiftungsgefahr.
    Man weiss aber auch, dass für viele Tierarten ca 50I.E./(Woche*kg) eine ungiftige und ausreichende Dosierung sind.
    Die Bedeutung von UVB für das Wohlergehen unserer Vögel ist also umstritten und ein Ersetzen durch hochwertige Ernährung ist problemlos möglich.
    Warum wird also dann UVB in den Diskussionen immer so hochgepuscht?
    Ich vermute ernthaft ein gewisses Interesse einiger Lampenproduzenten dahinter!

    Etwas anders sieht es mit UVA aus. U.U induziert Licht dieser Wellenlängen bestimmte Prozesse bei der Pigmentbildung und so liesse sich erklären, warum manche Vögel in Zimmerhaltung nach und nach verblassen (natürlich spielen da im Einzelfall aber auch mit der Nahrung aufzunehmende Carotinide und andere Pigmentvorstufen eine wichtige Rolle). Zum anderen sehen viele Vögel in diesem Bereich und einige artspezifische Muster sind besonders gut im UVA Bereich zu erkennen.
    Dabei handelt es sich aber anscheinend vor allem um der Fernerkennung von Artgenossen dienende Signale. Ein Faktor, der in menschlicher Obhut sicher von untergeordneter Bedeutung ist.

    Wie ist es aber mit der generellen Helligkeit?
    Lichtintensitäten und -Zyklen steuern definitiv auf dem Umweg über die Epiphyse viele wichtige endokrine und verhaltrensphysiologische Prozesse.
    So lange Einzelheiten dazu nicht bekannt sind, empfiehlt es sich daher m.E. zu versuchen, die natürlichen Verhältnisse diesbezüglich soweit als möglich zu imitieren.
    Dazu zählt das einhalten von Tageslichtlängenzyklen, aber auch das anbieten von möglichst naturnahen Lichtintensitäten.
    Zu diesem Zweck eignen sich beim heutigen Stand der Technik ausschliesslich HQI, HCI und CDM Brenner und ganz besonders CDM-R.
    Es ist daher meiner Meinung nach sehr empfehlenswert, über die Anschaffung solcher Lichtquellen nachzudenken, wenn man Vögel unter Kunstlicht halten will.
    Die Lichtintensitäten der Leuchtstoffröhren und Energiesparlampen sind im Vergleich nämlich wirklich nicht der Rede wert. Der subjektive Eindruck täuscht extrem, da unser Auge Kontraste verstärkt.
    In 30 cm Abstand unter einer 23 W Energiesparlampe mit gutem Reflektor messe ich 2000Lux, in gleichem Abstand unter einer CDM-R mit 35 W über 80 000 Lux!
    Der hohe Anschaffungspreis solcher Lichtquellen schreckt viele ab. Der im Verhältnis zur Lichtleistung geringe Stromverbrauch macht sie aber sehr wirtschaftlich und seit ebay kann man auch dort gute Schnäppchen machen.
    ich habe schon neue 70 W HQI Lampen für 10 Euro, Brener für 5€ udn CDM-R für 20 Euro ersteigert.
    Gleicherorts erhält man auch gute Digitale Luxmeter-ebenfalls eine sinnvolle Anschaffung!
    Den zeitlich hochauflösenden Augen der Vögel zuliebe sollte man sich in allen genannten Fällen (auch bei Leuchtstofflampen) für elektronische Vorschaltgeräte entscheiden und so den Tieren das für sie sicher nervige 100 Hz Flimmern ersparen..

    P.S.: Da Ihr hier HQL anführt: Für HQL sind meines Wissens immer noch keine elektronischen Vorschaltgeräte erhältlich und die Lichtausbeute beträgt im besten Fall ca die Hälfte von der der schlechtesten HQI.
     
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  21. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo Bernd und Ingo,

    Lies mal bitte dazu den Link in meinem vorhergehenden Beitrag, ich habe den Artikel gestern nacht nur diagonal überflogen, scheint aber sehr interessant zu sein.

    Natürlich habt ihr Recht, wenn ihr sagt, dass die Kernaussagen zu UVA und UVB von den Herstellern der Spezialprodukte (muß man das Wort nun in "" "" setzen??) werbewirksam verwendet werden.
    Ich finde es sehr gut, wenn solche Dinge sachlich begründet in Frage gestellt werden. Was Ingo zu der D3 Synthese sagt, ist einleuchtend.

    Was mir überhaupt nicht gefällt, wenn in polemischer Form gegen irgendetwas, das einem nicht gefällt gewettert wird. So wie hier wegen der Preise. Wer Handelsspanne mit Gewinn gleichsetzt, hat in BWL nicht so ganz aufgepaßt. Und die Anzahl der Autos eines Zooketteninhabers kann meinetwegen im Marktplatzforum diskutiert werden, hat im Vogelzubehör aber nichts verloren.

    Letztendlich ist es bei allen Markenprodukten so, dass der Name mitbezahlt wird und meistens sehr schwer zu erkennen ist, ob hinter der Marke wirklich mehr steckt als hinter dem No-Name-Produkt.
     
  22. #20 Andrea 62, 16. Juni 2004
    Andrea 62

    Andrea 62 Guest

    Letztendlich ist es bei allen Markenprodukten so, dass der Name mitbezahlt wird und meistens sehr schwer zu erkennen ist, ob hinter der Marke wirklich mehr steckt als hinter dem No-Name-Produkt.[/QUOTE]


    ... und gerade deshalb wird es interessant wie sich der ornithologische FB zu dem Thema äußert – hoffentlich antworten die auch auf die Anfrage.
    Ich finde es auch gut, wenn durch diese Diskussion mal ein bisschen „Licht ins Dunkel“ gebracht wird... Als Laie und Nichtphysiker ist es nämlich fast unmöglich zu durchschauen, was nun gut oder schlecht für die Vögel ist und was letztendlich nur Werbung und Geldschneiderei.
     
Thema: Leuchten-Mafia ?!
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