"Massentötung von Rabenvögeln" (unkommentierter Info-Thread)

Diskutiere "Massentötung von Rabenvögeln" (unkommentierter Info-Thread) im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; tja... @südwind: auch wenn du es gerne hättest, aber deutschland ist (noch) kein tummelplatz für beutegreifende wildtiere. auch wenn so einige...

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  1. st68

    st68 Foren-Guru

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    tja... @südwind:

    auch wenn du es gerne hättest, aber deutschland ist (noch) kein tummelplatz für beutegreifende wildtiere. auch wenn so einige menschen hart daran arbeiten (du auch?) einen wildpark daraus zu machen. nur spätetstens wenns jeden selbst betrifft, wird auch jeder dagegen meckern. hier ist eine jahrhundertealte kulturlandschaft. und hier müssen nicht wenige menschen davon leben, das sie unter freiem himmel ihrem broterwerb nachgehen. da kann es nicht sein, das ihnen das ganz plötzlich durch fehlentscheidungen und unwissenheit nichtbetroffener bevolkerungskreise unmöglich gemacht wird.

    wie kommst du darauf das sich raben nicht unnatürlich hoch vermehren? was soll sie daran hindern? wo gibt es eine natürliche regulation? es stimmt, an anderen plätzen existieren weniger raben, nämlich immer da, wo solch unwissende und naive rabenfreunde offensichtliche tatsachen abstreiten und verdrehn, um dadurch unkontrollierte rabenzucht auf mülldeponien zu betreiben.

    woher weißt du, das das "wegschießen" einzelner raben nichts bringt? wurde das schon mal irgendwo gemacht?

    und danke für deine aussage das kolkraben eben doch aggressive beutegreifer sind...

    noch mal zu den seeadlern: diese haben es nur dieses eine mal geschafft sich ein stück beute zu sichern. an sonsten wurden sie von den agressiven beutegreifenden kolkraben immer auf distanz gehalten. es kommen keine weitern greifvögel oder andere raubtiere in frage.

    woher kennst du denn schäfer? und wieviele? und vor allem WO(leider kann ich nicht herausfinen aus welcher gegend du stammst um solch fundierte kenntnisse zu besitzen)? und was sind das für leute die es schaffen rund um die uhr ihre tiere zu bewachen? solchen luxus kann ich mir leider nicht leisten, genausowenig wie den ganzen winter in einem wohnwagen neben der herde zu kampieren. und wenn die schäfer die du kennst ihre tiere den ganzen winter in hallen unterbringen, frage ich mich ernsthaft wie lange sie dann noch schäfer sind, es sei denn die lassen sich ihre schäferei hoch subventionieren, damit sie sich diese verschwenderische schafhaltungsform leisten können.

    da fällt mir noch ein das ich hier weiter vorn den einwand gesehn hatte, das es ja keine entschädigung mehr gibt wenn man/ich einen herdenschutzhund einsetzen würde... ich bekam und bekomme KEINE entschädigung für schäden durch kolkraben, weil es ja angeblich keine schäden durch kolkraben gibt.
    und eben wegen dieser unsinnigen behauptung, die ja durch wissenschaftliche untersuchungen belegt ist und auf die sich gesetze begründen, habe ich meine kleine bildersammlung mit erläuterungen, die leider niemand (zumindest nicht die die es angeht) versteht/verstehn will ins internet gestellt.

    ansonsten sage ich nur: wer LESEN kann ist klar im vorteil.
    nicht nur überfliegen und schlagwörter rauspicken...
     
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  3. st68

    st68 Foren-Guru

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  4. südwind

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    nicht schon wieder. das hatten wir hier alles schon.sogar wissenschaftlich fundiert.
    ich hab es einige beiträge zuvor schon geschrieben. diese schäfer die ich hier kenne, sind zu zweit. sie haben einen kleinen wohnwagen dabei und ziehen von wiese zu wiese, mit zwei hütehunden. im winter sind die schafe in hallen untergebracht. so haben sie es mir erzählt. ob das ein luxus ist, kann ich nicht beurteilen. gewinne möchten auch sie erzielen.
     
  5. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Fairerweise muß ich hier Südwind Recht geben, zumindest nach eigener Erfahrung und in Bezug auf den Kolkraben.

    Ich möchte auch nicht die gezeigten Bilder anzweifeln, denn die sprechen eine eindeutige Sprache. Nur sollte eines klar sein, ob man das nun hören will oder nicht: Unabhängig von der herausragenden Intelligenz der Rabenvögel allgemein (bezogen auf andere Vogelgruppen), wird jeder Vogel dasjenige Futter wählen, das das optimalste Ertrags-Aufwands-Verhältnis bietet. Bezogen auf die Schafe wird demnach stets dasjenige Stück ausgewählt, daß am leichtesten zu erbeuten ist. Das werden im Frühjahr wohl schwache oder sogar bereits tote Lämmer sein, ansonsten zu allen Jahreszeiten kranke und schwache Tiere. Die Kolkraben kommen also lediglich ihrer von der Natur angedachten Rolle nach und eliminieren das, was in den Augen der Natur "Ausschuß" ist.

    Wie oft kann man den Kolkraben nachweisen, daß sie lebende Schafe töteten (und nicht des nächtens verendete Lämmer annahmen) und wie oft davon ist ein gesundes und kräftiges Tier das Opfer (und damit ein echter Schaden für den Schäfer entstanden)?

    LG
    Pere ;)
     
  6. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo ST68,

    danke dass du als Fachmann und Betroffener dich hier zu Worte meldest.
    Deine Ausführungen sind sehr interessant und bestätigen das, was ich als Laie von Schafzucht weiß und gesehen habe.

    Die kleine, dafür umso lautstärkere Minderheit derer, die ein bedingungsloses (und unrealistisches) "Zurück zur Natur" fordern, wirst allerdings auch du nicht überzeugen können.
     
  7. Hoki

    Hoki Foren-Guru

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    Hi,
    ich lese hier die ganze Zeit das die Rabenvögel alle Wiesenbrüter verspeisen
    (liegt aber nicht an der intensiven Landwirtschaft wie Maisfelder das sie immer weniger werden ,nneeeiiinnn) und jetzt auch schon die Schafe???
    was kommt denn als nächstes , die Elefanten von Zirkus Krone??
    Wir haben hier an unseren Deichen Schafe ohne Ende, ohne Schäfer und
    ohne Hütehunde. Ich bin mir nicht mal sicher ob täglich kontrolliert wird
    .Rabenvögel sehe ich nur Paarweise ,selten mehr als 4-6 Tiere. Der Grund
    könnte sein das es hier KEINE Mülldeponien gibt. Alles wird nach Bremerhaven
    in die Müllverbrennung gebracht.Vielleicht sollte man sich mal darüber Gedanken machen ,bevor diese Tierverachtenden Fallen zum Einsatz
    kommen.
    Gruss Hoki
     
  8. st68

    st68 Foren-Guru

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    wie wärs denn mal damit: hier die überzähligen raben LEBEND einfangen und dann nach bremerhaven verfrachten, da es da ja ganz offensichtlich viel zu wenige kolkraben gibt... die tun ja auch nix. alles wissenschaftlich bewiesen.

    südwind? gib mal den link zu den wissenschaftlichen erläuterungen zu diesem thema. ich blick hier in diesem forum nicht so richtig durch.
     
  9. st68

    st68 Foren-Guru

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    @Peregrinus:

    ich wiederhole es gern noch 100 mal: es ist die schiere masse der kolkraben die hier das problem ist. es sind zu viele. sie haben keine natürliche ernährungsgrundlage. also wählen sie nicht das bequemste futter aus, sondern das einzig erreichbare.
    es gibt in meiner herde keine schwachen lämmer, weil ich diese selbst vorher aus der herde entferne bevor es die kolkraben tun und dadurch noch mehr erfolgserlebnisse haben. kolkraben machen hier jagd auf gesunde lämmer. neuerdings auch auf wehrlose aber immer noch kerngesunde altschafe.

    und noch einmal: wer in der kulturlandschaft deutschland einen wildtier-nationalpark mit den gesetzen der natur (fressen oder gefressen werden) einrichten will, möge das doch besser bei sich zu hause machen. es ist falsch die fehler der eigenen region in einer völlig anderen wieder ausbügeln zu wollen.

    verluste im letzten winter: 10 mutterschafe (natührlich fast ausschließlich hochträchtige mit zwillingen im bauch) und ca. 50% der lämmer von denen ich leben muß. von jahr zu jahr mit steigender tendenz. zugegebenermaßen war es noch nie so schlimm wie im letzten winter. daher hab ich die nächste lammzeit auch aufs späte frühjahr verschoben. wovon ich dann das nächste jahr leben soll weiß ich auch noch nicht, weil ja die einnahmen durch die lämmer auch um über ein halbes jahr nach hinten verschoben wurden.
     
  10. st68

    st68 Foren-Guru

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    @hoki und andere die sich fragen wo unsere singvögel hin verschwunden sind:

    kuckt mal nach spanien und andere südeuropäische länder wo unsere singvögel durchziehn müssen um die winterlager zu erreichen. da ist es ein volksport möglichst ALLE durchziehenden singvögel abzufangen und an gourmet-restaurants zu verkaufen wo die singvögel dann von deutschen gourmet-touristen zu spitzenpreisen verspeist werden.
     
  11. Hoki

    Hoki Foren-Guru

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    ST 68
    gerade in den letzten Jahren haben sich die Vögel in unserer Gegend wieder stark vermehrt . Angefangen bei den Fasanen über Rebhühner selbst einen
    Schwarzstorch habe ich fliegen sehen. Auch die Brachvogelgruppe welche ich
    seit Jahren beobachte hat sich mehr als verdoppelt. Aber ,was mich doch verwunderte, erzählte mir ein Bekannter der selber Jäger ist , dass die
    Elstern und Eichelhäher weniger geworden sind. Auch Kolkraben habe ich bei uns noch nicht gesichtetund die sich bei deren Grösse wohl kaum zu über-
    sehen. Nun kann ich nur für unsere Region sprechen im Osten mag das anders sein.
    Gruss Hoki
     
  12. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Eine natürliche Nahrungsgrundlage des Kolkraben an sich gibt es natürlich schon. Mag aber durchaus sein, daß die Anzahl der Individuen inzwischen so hoch ist, daß die aufzubringende Futtermenge nicht mehr durch die "Natur" bereitgestellt werden kann, zumindest nicht mit für die Vögel vertretbarem Aufwand. Will sagen, es ist für die Kolkraben einacher, ein Schaf zu schlagen, als in Feld und Wald Futter zu suchen. Hier kann man also von einem für unsere Kulturlandschaft zu hohen Bestand sprechen.
    Es stellt sich die Frage, ob durch eine Reduktion das Problem gelöst werden kann bzw. ob die Vögel bei entsprechend niedrigerem Bestand wieder auf ihre natürliche Nahrung umsteigen. Wenn dem so sein sollte, wäre eine Reduktion das Mittel der Wahl. Wenn nicht bzw. wenn eine Reduktion politisch nicht erwünscht ist, muß diese (die Politik) dafür sorgen, daß entsprechende Ausgleichszahlungen an die betroffenen Schäfer gezahlt werden.

    Ich bin jedoch auch hier der Meinung, daß ein gemeinsamer Weg zwischen den Interessen des Naturschutzes und denen der Agrarwirtschaft gefunden werden könnte. Kolkrabenabschüsse gestalten sich aus meiner Sicht deshalb schwieriger als der Abschuß von Rabenkrähen, als diese vielerorts noch recht selten sind. Solange jedoch beide Parteien auf ihren radikalen Standpunkten - Totalschutz einerseits und Totalabschuß andererseits - beharren, wird der Krieg zwischen Naturschutz und Agrar nicht enden.

    LG
    Pere
     
  13. st68

    st68 Foren-Guru

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    aber ich weiß jetzt immer noch nicht wovon sich ein rabe in den wintermonaten ernährt. schnecken, käfer, würmer, gibts nicht, und aas dürfte auch schwer aufzutreiben sein, wo es ja gesetze gibt, die das herumliegen lassen von tierkadavern bei strafe verbieten.
    bleibt also nur noch müll von deponien, oder...

    dazu hätte ich auch gern mal ne wissenschaftliche erklärung.
     
  14. tamborie

    tamborie Guest

    Jetzt wird es haarig! :dance: :dance: :dance: :dance:

    Tam
     
  15. Peregrinus

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    Kolkraben ernähren sich relativ vielseitig und nehmen das, was am besten verfügbar ist. Dies sind bei uns neben Aas (heutzutage mehr in Form von Unfallwild an Straßen denn als Winteropfer) vor allem auch Kleinsäuger (Mäuse und Ratten), größere Insekten und teilweise ziemlich viel pflanzliche Stoffe. Daß Mülldeponien ein gefundenes Fressen sind, ist logisch und sind sicherlich mit eine Ursache für regional hohe Bestände an Kolkraben und Rabenkrähen.
    Im Buch "Der Kolkrabe" von Dieter Glandt werden Untersuchungen aus Ba-Wü und Schleswig-Holstein angeführt (ich weiß, Studien sind stets mit Vorsicht zu genießen), aus denen hervorgeht, daß von den insgesamt wenigen von Kolkraben erbeuteten Schafen (die meisten waren bereits tot, als die Raben sie anpickten) ausschließlich schwache und kranke Lämmer und Mutterschafe geschlagen wurden und der wirkliche Schaden daher ziemlich gering blieb.

    Daher 2 Fragen an alle Schäfer hier:
    1. Wurden irgendwo nicht-tragende oder -führende Altschafe (Widder, Hammel, Gelt- oder Schmalschafe - falls man die so nennen sollte) von Kolkraben geschlagen?
    2. Woran läßt sich erkennen, daß ein Schaf, an dem am frühen Morgen ein Kolkrabe pickt, nicht bereits in der Nacht "von selbst" verendet ist?

    Pere ;)
     
  16. st68

    st68 Foren-Guru

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    aha! das unfallwild...

    da sag noch einer die raben lernen nur von herumliegenden schafen das große tote oder fast tote tiere sehr leichte und vor allem ergiebige beute sind.

    danke für den tip.

    zur 1. frage:

    du meinst böcke, säugende, güste mutterschafe und jährlinge. meinst du mit geschlagen auch getötet, oder zählt der versuch auch schon?

    ja, z.B diese beiden säugenden muttern:

    http://photos1.blogger.com/blogger/1092/1505/1600/entkommen 012.jpg
    http://photos1.blogger.com/blogger/1092/1505/1600/entkommen 052.jpg

    http://photos1.blogger.com/blogger/1092/1505/1600/04.gif
    http://photos1.blogger.com/blogger/1092/1505/1600/08.gif


    zur 2. frage:

    http://photos1.blogger.com/blogger/1092/1505/1600/Rabenopfer 062.jpg

    hier erkennt man (mehr oder weniger) deutlich das das blut das da aus dem maul läuft, noch völlig flüssig und keineswegs geronnen ist. außerdem war das schaf noch völlig weich, warm und beweglich. also keine spur von leichenstarre. ich schätze mal der tot trat da nur wenige minuten vor meinem eintreffen ein. und das war so um 9:00 bis 9:30 uhr.
     
  17. st68

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    hab da ganz vorn im thread mal was wissenschaftliches gefunden:

     
  18. st68

    st68 Foren-Guru

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    AHA! wenn das alles wissenschaftlich untersucht wurde muß ich mir das natürlich alles nur einbilden. werde dann wohl mal einen psychater besuchen müssen.
    wenn ich nur wüßte wer diese wissenschaftlichen untersuchungen verzapft hat... vielleicht die putzfrau einer uni im heimatzoo?


     
  19. Peregrinus

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    Hallo st68,
    Ich meinte alles, was weder trächtig noch führend ist, also männliche (und ehemals männliche) Schafe sowie einjährige Weibchen, die noch nicht tragen oder führen.
    Der Versuch zählt hier nicht, denn wenn das Schaf ungeschoren davonkommt, stört das weder das Schaf noch den Schäfer.

    Hierzu kann ich meine Erfahrungen aus der Jagd wiedergeben: Ein Tier, das abends oder nachts geschossen oder überfahren wurde hat auch am nächsten morgen noch ungeronnenes Blut in sich, das beim Abtransport aus dem Äser läuft.

    Nur noch mal, damit es klar ist: Ich habe weder etwas gegen Schäfer und deren Schafe, noch stelle ich mich auf die Seite der Kolkraben. Ich versuche mir jedoch selbst ein Bild darüber zu verschaffen, wie die Lage tatsächlich aussieht. Sämtliche Kommentare daher bitte nicht persönlich nehmen.

    Es gibt in einer Schafherde immer stärkere und schwächere Tiere. Die stärksten sind sicherlich - wenn vorhanden - Böcke. Und ich habe noch nie gelesen oder gehört, daß ein solches Tier auch nur ernsthaft attackiert, geschweige denn verletzt wurde. Es sind immer Lämmer oder Mutterschafe kurz vor oder nach der Geburt. Und wie Du selbst sagtest (ich bitte um Korrektur, wenn ich es falsch wiedergeben sollte), sind es fast immer Mutterschafe von Zwillingen. Bei Wildschafen kommt meines Wissens meist nur ein Schaf zur Welt, Zwillinge schwächen das Altschaf erheblich stärker.

    Ich stelle nochmals die Frage in den Raum: Lassen bei einer Rabenreduktion die verbliebenen Vögel von den Schafen ab oder sind diese diejenige Nahrungsquelle, auf die bis zum letzten Raben zurückgegriffen wird?

    LG
    Pere ;)
     
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  21. #1039 mäusemädchen, 11. September 2005
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    Presseerklärung 10. September 2005
    Schutz der Wiesenvögel in Niedersachsen
    Wissenschaftler schlagen neues Forschungsprojekt vor

    Rabenkrähen kaum beteiligt
    Kiebitze, Uferschnepfen und Verwandte sind in vielen Gebieten Niedersachsens gefährdete Wiesenvögel. Dazu trägt vor allem die Landwirtschaft mit Walzen und frühen Mähterminen bei. Hier kann durch Vertragsnaturschutz Abhilfe geschaffen werden. Außerdem besteht aber ein erheblicher natürlicher Feinddruck, der sowohl die Eier wie auch die flugunfähigen Jungen der Wiesenvögel dezimiert. Wie neueste Untersuchungen aus den Niederlanden bestätigen, sind dabei zahlreiche verschiedene Arten als Feinde beteiligt, vor allem nachaktive Räuber wie Fuchs, Marder und Hermelin. Unter den tagaktiven Beutegreifern spielen zwar auch Rabenkrähen eine Rolle, doch nur zu einem kleinen Anteil, das heißt maximal zu 10 %. Die Idee, durch Beseitigen der Rabenkrähe den Wiesenvögeln zu helfen, wie es kürzlich im Landkreis Leer (Niedersachsen) versucht wurde, kann daher nicht zum Ziel führen.

    Mäuse lenken Fuchs & Co. ab
    Schon wirkungsvoller dürfte der Versuch sein, durch spezielle Elektrozäune Fuchs, Marder und Hermelin aus den Brutlebensräumen der Wiesenvögel herauszuhalten. Das geht am besten in naturgeschützten Flächen. Schlüsselfaktor für das Überleben der Wiesenvögel ist aber der Wasserstand. Er beeinflusst sowohl die Bodenfauna, von der sich die jungen und alten Wiesenvögel ernähren, als auch die Kleinsäuger. Feldmäuse in genügender Anzahl lenken Fuchs und Co. bekanntlich von den Wiesenvögeln ab, weil sie leichter zu erbeuten sind. Feldmäuse können aber das Hochwasser auf kleinen Inseln nur dann überleben, wenn es nicht zu lange dauert. Wenn man also ein geeignetes begrenztes Hochwasser zulässt, kann man dadurch Feldmäuse, Bodenfauna und Raubsäuger beeinflussen und indirekt die Wiesenvögel schützen. Dieser Arbeitshypothese widmet sich ein neues Forschungsprojekt, das von Wissenschaftlern der Hochschule Vechta und aus Nordhessen dem Niedersächsischen Landwirtschaftsminister vorgeschlagen wird. Vorrangig soll der Wasserstand im Frühjahr optimal gesteuert und seine Konsequenzen für das Ökosystem Feuchtwiese untersucht werden. Dabei werden Kleinsäuger, Raubsäuger und in kleinerer Zahl auch Rabenkrähen gefangen, um die Populationsdichten zu messen. Alle gefangenen Tiere werden nach dem Fang, teilweise nach Markierung, wieder freigelassen. Der Fang soll mit Lebendfallen möglichst schonend und ohne Schaden für die Tiere durchgeführt werden. Eine Zusammenarbeit von Naturschützern und Jagdberechtigten ist möglich.
    Die Wissenschaftler versprechen sich von dem Projekt realistische Einblicke in ein kompliziertes Zusammenspiel von Faktoren, die alle direkt oder indirekt die Wiesenvögel beeinflussen. Nur wenn man diesen Einblick gewinnt, kann man wirkungsvolle Schutzmaßnahmen für die Wiesenvögel ergreifen.

    Prof. Dr. Hans-Heiner Bergmann, bergmannhh@web.de
    Landstr. 44, 34454 Bad Arolsen, Tel. 05691-628231
    Prof. Dr. Heinz Düttmann, Universität Vechta, Tel. 04441-15483, Heinz.Duettmann@uni-vechta.de
     
  22. südwind

    südwind Foren-Guru

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    mir gibts sehr zu denken, wenn ich lesen muss, dass schonwieder fallen benutzt werden, die für die tiere grossen stress bedeuten um dann die rabenvögel nur teilweise wieder freizulassen. wenn jäger daran beteiligt sind, steht für mich fest, dass dann wieder erschlagungen statt finden, da lebendfallen sehr effektiv eingesetzt werden und massen von krähen darin gefangen werden können.

    also, schliesse ich daraus, dass die fallen weiterhin nur unter einem anderem deckmäntelchen eingesetzt werden??
     
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