Warum Papa-HZ = Probleme, bei anderen Tierarten nicht?

Diskutiere Warum Papa-HZ = Probleme, bei anderen Tierarten nicht? im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo Man verzeihe mir, ich mag keinen neuen Streit vom Zaun brechen udn habe auch keine Lust auf einen 128-seitigen Thread wo sich alle Leute...

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  1. #1 Mohrenköpfchen, 14. Juli 2005
    Mohrenköpfchen

    Mohrenköpfchen Guest

    Hallo

    Man verzeihe mir, ich mag keinen neuen Streit vom Zaun brechen udn habe auch keine Lust auf einen 128-seitigen Thread wo sich alle Leute angiften, aber ich hätte da mal ne ganz ernstgemeinte Frage..
    Ich frage mich, warum bei anderen Tiere eine (teilweise sogar isolierte) HZ zu so wenig Problemen führt, bei Papas aberanscheinend iin sehr vielen Fällen in der Katastrophe endet.

    z.B. Wildvogelküken: Seinen wir ehrlich, recht viele werden von Laien isoliert grossgezogen. Gab es da schonmal rupfer? (Ist keine Provokation, ich weiss es echt nicht!) Zeigen die auch ähnliche Probleme? Oder merkt man das nicht, da sie meisst an Anfang ihre Eltern & Geschwister erleben und dann wieder ausgewildert werden? Sprich: keine HZ ab Ei und man weiss wg. Auswilderung nix über Folgeschäden?

    z.B. bei Hunde-/ oder Katzenwelpen: Wenn da mal eins aus Not mit der Flasche grossgezogen wird, da hab ich auch noch nie von grösseren Problemen gehört. Es sei denn, man verhätschelt über die Babyzeit hinaus sein Tier und lässt nie Kontakt zu Artgenossen zu (der Yorki auf dem Arm mit der Oma die auf grosse, böse Hunde schimpft und das eigenen Hündchen kläfft sich die Seele aus dem Leib) Aber die Probleme kann ich mir auch Problemlos ohne HZ anerziehen.

    z.B. Nager: Ich hab häufiger Rattenwelpen z.T. auch isoliert per Hand aufziehen müssen, alle der kleinen sind problemlos ins Rudel integriert worden. Und das, wo das Sozialverhalten bei Ratten auch nicht zu unterschätzen ist. Fehlendes Sozialverhalten _kann_ auch zu Beissereien bis zum Tod führen.

    Ich sehe HZ generell immer als schweren Eingriff in die Natur, allerdings sind meine Erfahrungen mit anderen Tierarten (Nicht Papageien), das man auch isolierte HZ sozialverträglich bekommt, es ist halt nur nen bisserl mehr Arbeit, da man nicht nur im Bezug auf Fütterungen den Job der Tiermami übernehmen muss. Weiss Gott, ich mag jetzt nicht den Trend des Flaschen-Zwerghasen fürs Kinderzimmer begründen, aber ich würde wirklich gerne verstehen, woher die Probleme der HZ kommen. Aus meinen nicht-Papageien-Erfahrungen muss ich sagen, das ansonsten Probleme meisst durch falsche Haltung und unwissende Halter kommen. Und natürlich sind generell die sensibelen Artgenossen anfälliger für Probleme als z.B. der selbstbewusste Draufgänger.

    Wäre für die Leute, die nen Schmusevogel wollen, nicht evtl. nen anderer Weg, der auch für die Tiere natürlicher ist zu denken? Z.B. das man ab einem gewissen Alter der Küken, die kleinen jeden abend mal nen halbes Stündchen rausnimmt aufs Sofa zum knuddeln und spielen und so schonender an den Menschen gewöhnt? Oder machen das die Vogeleltern nicht mit?

    Es wäre schön, wenn dieser Thread hier friedlichund sachlich bleiben würde, ich möchte nämlich gerne was lernen und für mich persönlich das Problem enger eingrenzen können. Vielleicht findet man dann ja irgendwann einen optimalen Weg, mit dem alle glücklicher sind, sprich keine scheuen Vögel, aber auch keine total fehlgeprägten. (OK, optimum ist Naturbrut, aber a) möchten die Züchter halt leben, und HZ bringen Geld, b) die wenigsten Leute sind gut informiert, über die lustigen Tiere die sie sich ins Haus geschleppt haben und wollen nur, das sie dabei gewinnen, nicht der Vogel, soweit wird leider meisst nicht gedacht)

    nachdenkliche Grüsse

    's Mohri, welche nocheinmal expliziet um einen ruhigen, sachlichen Thread bittet
     
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  3. Motte

    Motte Guest

    Es gibt auch bei anderen Tierarten sehr wohl Probleme!

    Was die Wildvögel angeht, da kann ich Dir mal von meinen kohlmeisenküken berichten :(

    Habe heute leider keine Zeit. Ich schreibe heute Abend, oder morgen wieder.
     
  4. Karin G.

    Karin G. Co-Admin
    Administrator

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    dein Wort in "Gottes Gehörgang", aber ich glaube nicht an so ein Wunder :zwinker:
     
  5. dodo

    dodo Guest

    tatsächlich machen es die Vogeleltern zum Großteil nicht mit, wenn man diesen das Kücken aus dem Nistkasten holt.

    Im schlimmsten Fall bekommt man als Mensch eine Attacke von den Vogeleltern, in anderen Fällen werden die Kücken, stört man die Tiere, nicht mehr versorgt und müssen dann not-handaufgezüchtet werden.
     
  6. dodo

    dodo Guest

    In zoologischen Gärten werden auch Tierkinder - aus den unterschiedlichsten Notfällen heraus - per Hand aufgezogen.

    Die Pfleger, und teilweise deren Familien, kümmern sich dann stündlich um die Kleinen.

    Ab einem gewissen Alter (je nach Tierart) werden diese dann in ihre Gruppen integriert und führen ein nomales Zoo-Leben.
     
  7. #6 Vogelklappe, 14. Juli 2005
    Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Hallo Mohrenköpfchen,

    eigentlich wollte ich ein eigenes Thema erstellen, aber nun paßt meine Frage ganz gut hierher, weil Du auch Wildvögel ansprichst. Eine ernsthafte Frage ausschließlich an die Leute mit langjähriger Haltungserfahrung aller Varianten. Bitte keine unbegründeten Meinungen.

    Als Auswilderungsstation bekomme ich ständig mehr oder weniger menschenbezogene "Not-Handaufzuchten". Jedoch entscheidet sich bereits an der Art des Umgangs bei der Aufzucht und am Vorhandensein von Artgenossen, wie stark dies ausfällt. Bisher spreche ich beim Jungvogel nur von Menschenbezogenheit, weil diese im entsprechenden Umfeld bislang immer reversibel war (egal wie stark ausgeprägt). Von Fehlprägung spreche ich erst, wenn die Abnabelung von den Ersatzeltern mißlungen ist und das Tier so geschlechtsreif wurde. Erst im 2. Jahr abgeliefert bekomme ich z. B. so einen Rabenvogel kaum noch 'raus. Dann bleibt nur noch ein Einzelgehöft, weil Einsperren (egal wie groß) für einen solchen Vogel unerträglich ist.

    Dann gibt es Vogelarten, die zu starker Fixierung neigen, egal wie sehr man sich anstrengt, diese zu vermeiden (z. B. Meisen) und andere, die sich fast immer problemlos abnabeln lassen (z. B. Amseln). So setzen ich z. B. Himmel und Hölle in Bewegung, um ein Meisenküken nicht allein aufzuziehen, weil ich dies für einen "Kunstfehler" halte, und nutze dazu mein "Netzwerk". Selbstverständlich sollte man möglichst gar kein Vogelküken allein groß werden lassen. Der Mensch kann nur die Notlösung in der kürzest möglichen Zeitspanne sein, weil er niemals so gut füttern und lehren wird wie die Vogeleltern.

    Rabenvögel erhöhen systematisch den Radius und finden den Menschen zunehmend uninteressanter, wenn man sie frühzeitig entsprechend ihrem Entwicklungsstand 'rausläßt. Mein Dauerproblem sind Krähen, die zu spät abgegeben werden. Einmal wegen der häufig vorhandenen Gefiederschäden, noch schlimmer aber aufgrund menschenorientierten Verhaltens. Eine im März geborene Krähe muß bis Ende August komplett vom Menschen entwöhnt sein, weil im September die Teilzugzeit beginnt.

    Wann ist beim zu zahm geratenen Vogel die entscheidende Prägephase ? Während der 4.-8. Woche in ausschließlicher Menschennähe ? Bis zur 12. Woche ? Als Anhalt: Krähen sind meist im 3. Jahr geschlechtsreif. Wann könnte es zu spät sein ? Bereits nach einem halben Jahr ? Nach einem (Früh-) Jahr ?

    Um Deine Frage zu beantworten: die Fehler bei der Handaufzucht werden ja nicht nur am Anfang gemacht. Sie setzen sich fort, wenn man ein Tier nicht rechtzeitig artentsprechend sozialisiert und hält. Bei Wildvögeln sehen wir bestimmte Probleme nicht, weil Haltungsauflagen eher durchgesetzt werden. Ich bin ganz sicher, wenn es Mode würde, Krähen wie Papageien im Wohnzimmer zu halten, würde man in Kürze ähnliche Verhaltensauffälligkeiten beobachten. Die der Revierbildung und Aggression mit Eintritt der Geschlechtsreife kann ich aus der Erfahrung mit Abgabevögeln bestätigen.

    Meine diesjährigen vor Augenöffnung großgezogenen Spatzen und Stare sind übrigens erfolgreich ausgewildert, heißt sie kommen zum Futterplatz, aber nicht mehr zu mir.
     
  8. dodo

    dodo Guest

    Hallo Vogelklappe,

    Du spricht Aggressionen während der Geschlechtsreife an.

    Ist es nicht ein aggressiv anmutendes Imponiergehabe, das dem Menschen als Aggressiv vorkommt?

    In freier Wildbahn zeigen diese auch dieses Verhalten. In Menschenobhut ist es jedoch ausgeprägter, da diese eingeschränkt sind durch die Haltung (und unterschiedliche Haltungsart- bzw. weise) beim Menschen und dessen Erwartungen an die Tiere an sich.
     
  9. #8 Vogelklappe, 14. Juli 2005
    Vogelklappe

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    Genau, Dorothea. Und werden so die Papageien-Handaufzuchten beworben oder in eine solche Haltung verkauft ? Mit der Auflage, sie in eine Gruppe zu integrieren und ausschließlich so weiter zu halten ?

    Und da dies meistens nicht geschieht, was ist so schlecht an der österreichischen TH-GewV ?
    Wie gesagt, auf die Gründe kommt es an. Was hat der Vogel von der Handaufzucht bei fortgesetzter vorsätzlicher Fixierung auf den Menschen ?
     
  10. #9 Vogelklappe, 14. Juli 2005
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juli 2005
    Vogelklappe

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    Hallo dodo,

    Nicht bei Krähen, aber vielleicht sollten wir zunächst "aggressiv" definieren. Im letzten November wurde eine Nebelkrähe abgegeben, die begonnen hatte, den Kakadu zu attackieren (dies führte zu ständigem Stress beider Vögel), aber, was der Auslöser für den Zeitpunkt der Abgabe eines bisherigen Wohnungsvogels in eine Außenvoliere (zwar mit Heizstrahler) war, sie griff auch die Frau an, jedes Mal, wenn diese das Zimmer betrat. Ob nun subjektiv "aggressiv vorkommend" oder auch objektiv aggressiv, es war ein untragbarer Zustand für alle Parteien. Die Frau bestand auf sofortige Abgabe, der Mann heulte.

    Bei mir übrigens keine Spur von Aggression, aber auch zunächst keinerlei Interesse an Artgenossen.

    Das Verhalten wird verstärkt, da die "Reviergröße" unnatürlich klein, der Ausweichraum beschränkt ist und der Mensch dem Vogel nicht fliegend ausweicht und mit gleichen "Waffen" kämpft, was diesen wiederum irritiert.

    Was heißt dies also in der Konsequenz ?
    ? Wird die Haltung bei erster Auffälligkeit (wenn es oft bereits zu spät ist) umgehend geändert ? In der Praxis ?
     
  11. AxelW

    AxelW Guest

    Hallo,
    @vogelklappe: Ich wußte nicht, daß auch bei Wildvögeln diesbezüglich Probleme bestehen. Interessant zu lesen....
    Aber für mich ist der Kernsatz hier:
    Ich schrieb es bereits: Ich habe vier geschlechtsreife HZ hier sitzen, alle problemlos, ein Paar brütet selbstständig. Ich sehe die Probleme nicht in der Aufzuchtmethode an sich; das beweisen ja letztendlich auch Deine erfolgreich ausgewilderten Wildvögel.
    Und von daher verstehe ich das Theater darum auch nicht.....wenn viele Fehler gemacht werden, dann sollte man an der Beseitigung derselben arbeiten, ohne die Sache an sich zu verteufeln.

    Gruß
    Axel

    PS: Deine Beiträge sind durchweg klasse und sachlich. Ich bewundere Deine Ruhe!
     
  12. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo Mohri,

    grundsätzlich gibt es bei allen höheren Tieren in der Entwicklung des Jungtieres Präge- und Lernphasen, die ineinander übergehen. Nicht alle artgemäßen Verhaltensweisen sind angeboren. Während der ersten Zeit des Nachwuchses werden bestimmten Verhaltensweisen unauslöschbar von den Elterntieren übernommen (Prägung), mit zunehmendem Alter des Jungtieres geht die Prägephase in die Lernphase über, lernen tun Tiere ihr ganzes Leben lang.
    Denk mal an Gänseküken, sie laufen demjenigen als "Mama" nach, den sie nach dem Schlupf zuerst sehen.

    Wie sich angeborene / geprägte / erlernte Verhaltensweisen gegeneinander abgrenzen, und welche Rolle sie für das Zusammenleben mit der gleichen Art spielen, ist sicherlich von Tierart zu Tierart sehr unterschiedlich.

    Du sprichst Hunde und Katzen an. Das sind domestizierte Tiere und sie haben ohnehin keine Probleme damit, auch als Einzeltier beim Menschen zu leben. Für das Zusammenleben zwischen Mensch und Tier wird die Aufzuchtart wohl die geringste Rolle spielen. Wie diese Tiere allerdings mit Artgenossen klarkommen und ob sie für eine Weiterzucht tauglich sind, ist eine andere Frage.

    Du schreibst ja, dass du deine handaufgezogenen Rattenbabys ins Rudel integrierst, das sicherlich lange bevor sie erwachsen sind, so dass sie als Jungtiere angenommen werden. Auch Papageien-HZ lassen sich wieder in einen Schwarm integrieren, je jünger, desto leichter.
    Aber: du sagst selber, das macht viel Arbeit. Warum also mit Absicht Handaufzucht von Papageien betreiben, um sie mühevoll zu resozialisieren.?
    Weiterhin kommen die HZ-Papageien in Privathand, sobald sie futterfest sind, mit Glück gleich wenigstens zu zweit. Wer soll sie also resozialisieren?

    Das ist meiner Meinung nach eine sehr gute Lösung, die allen Seiten gerecht wird, und sie wird durchaus praktiziert. Voraussetzung ist allerdings, dass die Elterntiere absolut zahm sind und es tolerieren. Bei nicht zahmen Vögeln besteht die Gefahr, dass sie durch solche Störungen die Brut abbrechen. Für einen größeren Züchter ist das sicherlich keine praktikable Lösung. Möglich wäre m.E., den Jungen, nachdem sie den Nistkasten verlassen haben, stärkeren menschlichen Kontakt zu widmen. Das hieße natürlich, der Züchter muß sie noch ein paar Wochen länger behalten, bevor er sie verkauft.

    "Es wäre schön, wenn dieser Thread hier friedlich und sachlich bleiben würde ...."
     
  13. #12 dodo, 14. Juli 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. Juli 2005
    dodo

    dodo Guest

    @ Vogelklappe
    - Oft genug gibt es Beispiele wo HZ-Papageien in der Gruppe aufgezogen werden.

    - Es gibt genügend Händler und Züchter die auch paarweise Verkaufen bzw. wollen, doch wenn diese nicht einzeln verkaufen, dann macht es ein anderer. Egal ob es Naturbruten oder Handaufzuchten sind. Das bezieht auch schlechte Haltung mit ein.

    - Ich sagte nichts gegen das österreichische Gesetz, sondern die Vehementheit mit der dies herangezogen wird um Leute mit HZen und Züchter zu kriminellisieren ist schon penetrant.

    - Auch Naturbruten werden bei Einzelhaltung auf den Menschen fixiert, das ist kein Einzelfall. Gegenfrage dazu: Was haben diese davon?
     
  14. dodo

    dodo Guest

    Was hat die Frau mit der Krähe gemacht würde ich in diesem Falle fragen - oder der Mann hat mehr Zeit mit der Krähe verbracht und wenn die Frau dazu kam wurde diese als potenzieller Konkurrent angesehen.

    Weis ja nicht wie das ist, aber eine Krähe und ein Kakadu, das klingt nicht als Idealbesetzung einer Voliere.

    Da ich mich nicht mit Krähen und deren Verhalten auskenne muss ich Dich fragen: war die gemeinsame Haltung in der Voliere schuld daran?

    Und wie hast Du die Krähe hinterher untergebracht? Doch bestimmt mit anderen Krähen?
     
  15. #14 Vogelklappe, 14. Juli 2005
    Vogelklappe

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    Hallo AxelW,

    Habe zwar nicht alle bisherigen Diskussionen gelesen, aber nicht vernommen, daß zwangsläufig alle Handaufzuchten extreme Problemvögel werden müssen, sondern daß sie anfälliger dafür sind, solche zu werden, und das liegt für mich auf der Hand. Die Ablehnung liegt wohl eher darn begründet, wie es in den meisten Fällen weiter läuft (s.o.). Und da im Umgang mit Tieren vieles nicht mit Einsicht zu erreichen war, ist nicht anzunehmen, daß es ohne gesetzliche Regelung besser wird.

    Nein, das beweisen sie nicht. Das beweist nur, daß man Fehlprägung auch bei Handaufzucht bei vielen Arten vermeiden kann, was bei Papageien ganz oft nicht konsequent geschieht. Ich kann in den seltensten Fällen länger als bis zum Herbst beobachten, wie die Jungvögel weiter klarkommen. Die Verlustrate ist ohnehin auch schon in der Natur sehr hoch. Was predige ich den Leuten, nehmt Euch bitte die Zeit zur Beobachtung, ob das Jungtier wirklich verlassen ist.

    Ich verstehe das schon, denn die vorsätzliche Handaufzucht schafft in unnötig großer Zahl erst die vermeidbare Voraussetzung für die folgenden Fehler. Es stellt sich die Frage, wo man ansetzt, das ist richtig.
     
  16. #15 Vogelklappe, 14. Juli 2005
    Vogelklappe

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    Hallo dodo,

    Was soll dann die HZ ? Und die anderen Beispiele ? Soll man die deshalb billigend in Kauf nehmen ?
    Sage ich ja. Wo keine Einsicht (von Käufer UND Verkäufer), bleiben nur Gesetze.
    Man kann niemanden kriminalisieren, solange etwas legal ist. Die beste Reaktion wäre, sich den Argumenten zu stellen. Mit Beispielen aus der Praxis. Der Leben eines Papageien ist lang genug.
    -
    Nichts. Ich diskutiere gar nicht in dieser Kategorie (NB versus HZ).

    Die Frau hat die Krähe aufgezogen, der Mann war überwiegend arbeiten. Allerdings sind "Männer-" bzw. "Frauenvögel" nicht ungewöhnlich, egal wer aufgezogen hat oder mehr Zeit verbringt (kenne ich auch von Papageien, Hunden und Pferden).
    Die waren nicht in einer Voliere, sondern sind beide frei in der ganzen Wohnung geflogen. Beide hatten Ihren Schlafplatz.
    So etwas hätte schon viel früher zu Mord und Totschlag geführt.
    Ja, natürlich. Der Vogel kam auch nie zu mir, obwohl ausschließlich ich versorge (mein Mann "entwöhnt" vom Menschen bei Bedarf). Männervogel eben.
     
  17. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Handaufzuchten disponieren (nicht determinieren) die betreffenden Vögel für unterschiedlichste Auffälligkeiten; und dies in je nach Methode unterschiedlicher Ausprägung. Das ist nicht (mehr) zu bestreiten.

    Einschätzungen von Werner Lantermann:

    Bezugnehmend auf einen Artikel zum Thema Handaufzucht (Munkes, V. u. S. (2003): Massenvermehrung von Papageienvögeln durch Handaufzucht - eine kritische Betrachtung, in: Gefiederte Welt, 6/2003, Ulmer Verlag, Stuttgart, S. 166-169) schreibt Werner Lantermann: "(...) Beeindruckend ist vor allem das Sexualverhalten, das besonders bei der Einzel- und Wohnungshaltung von Großpapageien drastische Formen annehmen und sogar zu einer Gefahr für den Pfleger werden kann. Dies gilt umso mehr für geschlechtsreife männliche Handaufzuchten, nur mit dem Unterschied, dass ihnen als völlig zahme und oftmals menschengeprägte Vögel die entsprechende Distanz zum Menschen fehlt und sich ihr Aggressionsverhalten umso stärker gegenüber dem Pfleger "entlädt". Und dies sind nur die auffälligsten Erscheinungen als Folge der Handaufzucht, manche weitere Verhaltensauffälligkeiten (z.B. Schreien, Federrupfen, soziale Deprivation u.a.m.) sind mittlerweile beschrieben worden. Zwei Aktenordner voller Leserbriefe der letzten 10 Jahre in meinem Regal deuten darauf hin, dass diese Auswirkungen bei den Käufern/Verkäufern bislang entweder nicht bekannt waren oder aber von den Verkäufern aus Geschäftsgründen bewusst verschwiegen wurden. Letzteres ist wahrscheinlicher (...)." (Lantermann, W. (2003): Leserzuschrift in: Gefiederte Welt, 10/2003, Ulmer Verlag, Stuttgart).

    Lantermann geht in seiner Einschätzung (allerdings ohne Nennung konkreter Fallbeispiele) noch einen Schritt weiter. Zitat: "Diese Ambivalenz der Papageien, gewissermaßen in zwei Welten zu leben und Prägungs- und Lernprozesse sowohl aus der Welt des Menschen als auch aus der des Papageien zu machen führt bei vielen Vögeln zu einer Art "gespaltenem Dasein", zu tiefen Frustrationen und in der Folge nicht selten zu Verhaltensauffälligkeiten ganz unterschiedlicher Art." (vgl. Lantermann, W. (2000): Graupapageien: Psittacus erithacus Linne 1758; artgerechte Haltung, Pflege und Zucht; Nachahmungsvermögen und andere "Intelligenzleistungen"; Tier-Mensch-Beziehungen; psychische Erkrankungen, Verl.-Haus Reutlingen, Oertel und Spörer, 2000, S. 49)

    Probleme mit handaufgezogenen Psittaciden bei Auswilderungs- und Restocking-Projekten / Einige Beispiele:

    Harsfield berichtet von enormen Schwierigkeiten mit handaufgezogenen Kap-Papageien (Poicephalus robustus) im Rahmen eines Erhaltungszuchtprojektes (Harsfield, W. (2001): Captive Breeding of the Cape Parrot, Amazona Parrot Breeding facility, KwaZulu-Natal).

    Luft berichtet vom Misslingen der Auswilderung handaufgezogener Arasittiche (Rhynchopsitta pachyrhyncha) in Arizona. "Im Gegensatz zu Nachzuchten, die von ihren Eltern aufgezogen wurden, schlossen sich Handaufzuchten nicht dem bestehenden Schwarm an und konnten nur durch erneutes Einfangen vor Beutegreifern geschützt werden" (Luft, St. (1994): Der Graupapagei: Lebensweise, artgerechte Haltung und Zucht, Naturbuch-Verlag, Augsburg, S. 76)

    Donald Brightsmith weist auf einen weiteren Nachteil der Handaufzucht im Zusammenhang mit der Auswilderung von Grünflügelaras und Hellroten Aras hin. Sie zeigten keine Furcht vor Menschen und aus diesem Grund sei die Methode nicht für Auswilderungen in der Nähe menschlicher Siedlungen geeignet. Am "Center for Tropical Conservation" arbeite man daher an Fütterungsmethoden, die eine Menschenprägung bei der Brut gefährdeter Küken ausschließen sollen (Brightsmith, D. (2000): Macaw Reproduction and Management in southeastern Peru III: Survival and Reproduction of Hand Raised Macaws, Duke University Center for Tropical Conservation).

    Ein Projekt zur Auswilderung handaufgezogener Puerto-Rico-Amazonen (Amazona vittata) hatte zum Ergebnis, dass nur eine von 3 ausgewilderten Amazonen überhaupt die erste Woche überlebte (vgl. Meyers, J.M., Arendt, W.J., et al (1996): Survival of radio-collared nestling Puerto Rican Amazons, Wilson Bulletin 108 (1), S. 159-163)

    Alle vorstehend zitierten Schwierigkeiten resultieren aus ursächlich auf "Handaufzucht" zurückzuführenden "Verhaltensstörungen" im Sinne der Definition von Juppien. Zitat: "Eine Verhaltensstörung liegt immer dann vor, wenn das betreffende Tier leidet und/oder durch das vorliegende Verhalten grundsätzlich eine mögliche Wildbahnfähigkeit ausgeschlossen werden muss." (Juppien, A. (1996): Verhaltensstörungen bei Großpapageien, Vet.-med. Diss. Universität Gießen).

    Eine weitere Schwierigkeit bei der Zucht zu Auswilderungszwecken ist darin zu sehen, dass die Eignung (Wildbahnfähigkeit) handaufgezogener Vögel hierfür im Verhältnis zu elternaufgezogenen Vögeln eine zusätzliche Einschränkung erfährt. Aus der Handaufzucht resultierende Lerndefizite und in je nach Handaufzucht-Methode qualitativ unterschiedlicher Stärke erzeugte "Fehlprägungen" stellen Barrieren dar, deren Überwindung bei unvoreingenommener Betrachtung kaum möglich ist.

    Beispiel Großtrappe / Auswilderungsprojekt:

    Sogar bei sog. "Nestflüchtern", bei denen eigentlich anzunehmen wäre, dass bei handaufgezogenen, zur Auswilderung vorgesehenen, Exemplaren "nur" (bzw. überwiegend) die "Nachfolgeprägung" auf den Mensch zu vermeiden ist, gestaltet sich eine Auswilderung schwierig. Als aktuelles Beispiel kann die versuchte Auswilderung handaufgezogener Großtrappenküken (Otis tarda) in Brandenburg dienen. Projektleiter Eschholz berichtet: "(...) auch bei guter Sicht haben wir immer wieder Verluste durch Flugunfälle unter den ausgewilderten Jungvögeln." Als Grund hierfür benennt er, dass sie nicht von den Elternvögeln das Fliegen lernten. Auch die selbständige Futteraufnahme bereite Schwierigkeiten. Die Jungvögel wurden mit Insekten hochgepäppelt, würden aber sehr oft daneben picken, wenn sie beispielsweise einen Grashüpfer fangen wollten. Umriss und Farbe der Pfleger interpretieren sie als "Elternvogel". Den Umgang mit Freßfeinden haben sie nicht erlernt (vgl. Bredow, von R. (2003): Auswilderung light)
     
  18. AxelW

    AxelW Guest

    Hallo,
    Und wo liegt dann das eigentliche Problem? Der Fehler der Fehlprägung bei der HZ kann vermieden werden. Nächstes Problem....
    O.K. Gesetzliche Regelungen über die Haltung von Papageien (ab dem Zeitpunkt der Besitznahme) sind in dem Punkt sinnvoll. Nächster Fehler, der vermieden werden könn(t)e und damit nicht mehr die HZ an sich das Problem darstellt.
    Und da geht es wieder los: Bislang ist der Begriff HZ ohne irgendwelche Differenzierung gefallen. Jetzt kommt schon der Begriff "vorsätzlich" dazu. Als nächstes dann in der Regel "isoliert", dann "sozialisiert" etc. Meiner Meinung fangen genau da die Probleme und die Beschimpfungen an. Ich bin mir ziemlich sicher, daß, wenn ich den Begriff HZ hier benutze, ich etwas anderes in Hinterkopf habe, als zig andere. Wenn ich sage: Ich bin nicht gegen HZ, beinhaltet das die Sorten HZ, die mir vorschweben und schließt andere Sorten von HZ aus, die ich nicht billige. Wenn ich das jedesmal differenzieren wollte, dann würden das alles sehr, sehr lange Threads werden. Deswegen gilt für mich der Satz: Ich bin für HZ - ich bin gegen HZ.
    Vielleicht sollte man erstmal anfangen, eine Basis für die Diskussion festzulegen, damit wenigstens alle vom gleichen Ursprung ausgehen: Die Frage lautet dann: Über welche Sorte HZ wird hier diskutiert.
    Auch hier wird schon teilweise wieder aneinander vorbeigeredet......

    Gruß
    Axel
     
  19. #18 Vogelklappe, 14. Juli 2005
    Vogelklappe

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    Hallo AxelW,

    Hier schon, im vorherigen Thread nicht. Da war von Not-Handaufzuchten und von HZ zum Zwecke der Arterhaltung die Rede, im Unterschied zur "kommerziellen" Handaufzuchten, ich verwende eben den Begriff "vorsätzlich". Für letzteres erschließt sich mir die Notwendigkeit nicht, übrigens auch nicht die für extrem menschenbezogene "Naturbruten".
     
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  21. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Es gibt:
    - HZ aus einem Notfall heraus, wenn die Elterntiere nicht füttern, ihre Jungen verletzen, selber krank werden, kurz: wenn eine natürliche Aufzucht der Jungen nicht mehr möglich ist.
    Dagegen gibt es im Allgemeinen nichts einzuwenden und daher keinen Diskussionsbedarf.
    Bestenfalls geringen Diskussionsbedarf, was mit einem einzelnen Küken aus einem Gelege zu geschehen hat, wenn dieses nicht gefüttert wird und es vermutlich einen Defekt hat.

    - HZ im Rahmen von Arterhaltungsprogrammen.
    Dagegen gibt es im Allgemeinen nichts einzuwenden und daher keinen Diskussionsbedarf.

    - HZ, bei denen die Küken überlegt und bewußt (=vorsätzlich) den Eltern weggenommen werden.
    Allein um diese Handaufzuchten geht es.
    Wobei es hier durchaus graduelle Unterschiede gibt, HZ ab Ei, Entnahme im gewissen Alter, Aufzucht isoliert oder im Geschwisterverband, Fütterungsmethoden.
    Diese Unterschiede spielen allerdings keine Rolle bei der grundsätzlichen Entscheidung für oder gegen die Handaufzucht.
     
  22. #20 Alfred Klein, 14. Juli 2005
    Alfred Klein

    Alfred Klein Depp vom Dienst ;-)

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    Eine grundsätzliche Frage konnte ich mir noch nicht beantworten:

    Warum eigentlich Handaufzuchten?

    Ich stelle mir dazu mal folgendes vor.
    Leute die unbedingt HZ haben wollen fühlen sich außerstande ein Tier im sozialen Umgang miteinander so zu beeinflussen daß dieses Tier ein starkes Vertrauensverhältnis zu ihnen aufbaut.
    Diese Leute scheinen schlichtweg Angst vor einem Tier zu haben welches seine natürliche Lebensweise beibehält. Denn daß HZ kein natürliches Verhalten zeigen, dem kann man kaum widersprechen.
    So ist es einem Vogel in der Regel unangenehm wenn er mit bloßen Händen angefaßt und geknuddelt wird. Das Federkleid leidet unter dem Anfassen und der Hautschweiß tut sein übriges. Das hat jetzt nichts mit Kraulen zu tun, dazu benutzt man lediglich einen oder mehrere Finger, nicht die ganze Handfläche.
    Läßt eine HZ sich also knuddeln so macht sie das weil sie fehlgeprägt ist und der natürliche Instinkt ausgeschaltet wurde.
    Bei einer NB ist das anders.
    Das Vertrauensverhältnis ist genau so groß. Allerdings lassen die Instinkte welche sie noch hat bestimmte Aktionen nicht zu. So ist es bei einer NB außergewöhnlich wenn der Vogel sich auf den Rücken legen läßt. Einfach deshalb weil der Vogel in dieser Lage hilflos ist und sich im Gefahrenfall nicht wehren kann. Normales Verhalten also.
    Als es letztens bei zweien meiner Vögel zu einem Schnabelgefecht kam (artgleiche Tiere), kam der Unterlegene zu mir um sich trösten zu lassen. Er hat also großes Vertrauen zu mir, auch wenn er sich nicht knuddeln läßt.

    Als Fazit aus meiner langjährigen Vogelhaltung kann ich nur sagen daß HZ völlig überflüssig sind. Wer nicht in der Lage ist mit einem Vogel dergestalt zu kommunizieren wie es erforderlich ist der wird auch mit keinem anderen Tier umgehen können.

    Es kennt sicher jeder die Fälle bei denen Hundehalter mitsamt Familie vom Haushund tyrannisiert werden weil sie einfach nicht in der Lage sind mit dem Tier zusammen ein "Rudel" zu bilden.
    Exakt die gleichen Leute sind es welche eine HZ brauchen, einfach weil sie es nicht schaffen die natürlichen Verhaltensweisen zu interpretieren und entsprechend zu interagieren.
    Das hat nichts mit Intelligenz oder Dummheit zu tun, es erscheint mir als eine Gabe sich mit Tieren artgerecht zu "unterhalten".
     
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Warum Papa-HZ = Probleme, bei anderen Tierarten nicht?

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