Woher die Intelligenz???

Diskutiere Woher die Intelligenz??? im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Intelligenz ist ein viel zu subjektiver Begriff, um eine sinnvolle artübergreifende Diskussion zu erlauben. In einem durchaus komplexen, aber eben...

  1. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Intelligenz ist ein viel zu subjektiver Begriff, um eine sinnvolle artübergreifende Diskussion zu erlauben. In einem durchaus komplexen, aber eben auf diese Art zugeschnittenen Intelligenztest haben Ratten schon Studenten wie Proffessoren lässig abgehängt. Sind die Ratten deshalb intelligenter? Konzentriert euch lieber auf einzelne gut definierbare einzelne kognitive Fähigkeiten, wie u.a. Lernkapazität und -Kategorien, Abstraktionsfähigkeit, Planungsfähigkeit und Gedächtnisleistungen, wenn Ihr schon vergleichen müsst.
     
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  3. #22 Mr.Mövchen, 15. März 2012
    Mr.Mövchen

    Mr.Mövchen Foren-Guru

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    ...was haltet Ihr davon, Intelligenz ist die mathematische Zusammenreihung von Ereignissen. Eine schlichte mathematische Kettenreaktion. Je mehr Dinge sich ein Lebewesen merken kann, um so intelligenter....äh...was wollte ich noch sagen....,..:~. ist das Lebewesen.
    Bei Tieren ist das ja so eine Sache, ein Kolkrabe muss sich halt nur merken, was er persönlich für seine Art benötigt. Wenn er das überdurchschnittlich schafft, ist er intelligent. Und so ist es eben bei mehreren unterschiedlichen Tierarten. Genaugenommen kann nur ein Kolkrabe beurteilen, welcher von seinen Artgenossen nun intelligent oder nicht soo intelligent ist.
     
  4. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Ist also jemand, der ein Telefionbuch auswendig kann zwangsläufig besonderss intelligent?
     
  5. Stephanie

    Stephanie Foren-Guru

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    Hallo Mr. Mövchen,
    dann ist Deiner Ansicht nach Intelligenz nur Merkfähigkeit, nicht aber Problemlöseverhalten, also analytisches und kreatives Denken?

    Ich würde meinen, ein Großteil der Intelligenz setzt sich gerade nicht aus der Merkfähigkeit zusammen.
    Die gehört auch dazu.
    Bei Menschen spricht man von fluider Intelligenz, also "intelligentem" Verhalten in neuen Situationen, für die es kein "Skript" gibt, und kristalliner Intelligenz, erworbenem Wissen.
    Wobei die fluide als komplett angeboren betrachtet wird.
    Problemlöseverhalten, analytisches und kreatives Denken kann man als Mensch auf jeden Fall ja bewusst auch lernen.
    Vermutlich kann man sich dabei nur im Rahmen seiner Möglichkeiten verbessern, also im Rahmen der fluiden Intelligenz, die man mitbringt.

    Tiere/ Vögel lernen natürlich auch viel von Artgenossen, aber Intelligenz meint meist auch (und vor allem?) ihre Fähigkeit, in neuen Situationen ganz alleine sinnvolle und neue Lösungen zu finden.
    Dafür brauchen sie dann zwar auch Gedächtnisleistung (um sich zu merken, was sie schon gemacht haben und noch machen wollen), aber vor allem ja kreative Ideen und vielleicht auch analytisches Denken (wie gehen sie an das Problem heran, worin besteht das Problem und kreativ: wie könnte man es lösen)?
    Das ist schon weit mehr als nur Gedächtnisleistung.
    Von vielen Tieren kennt man Situationen, in denen sie kombinieren, etwa, um etwas zu kommunizieren (Vogel setzt sich vor die Käfigtür, wenn er raus will. Intention:Mensch darauf aufmerksam machen, dass die Käfigtür noch geschlossen ist?).
     
  6. #25 Mr.Mövchen, 15. März 2012
    Zuletzt bearbeitet: 15. März 2012
    Mr.Mövchen

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    .....Ingo, .Du hast leider den Beitrag nur überflogen; ich schrieb ja, das Aneinanderreihen von Ereignissen. Das Auswendiglernen ist nicht das Gleiche. Das ist grob gesehen nur 1 Ereignis.

    Stephanie, aus meiner persönlichen Sicht, ist Intelligenz in erster Linie ein mathematisches Vorkommen. Und später kommen dann die sekundären Dinge, welche Du erwähnt hast dazu.
    Der Mensch ist im Grunde genommen, auch aus einer mathematischen Gleichheit entstanden. Intelligenz besagt ja nicht viel. Es besagt nur, dass das Lebewesen 2 oder mehr Dinge beherrscht. Je nach dem.
    Intelligenz ist auch nicht Mengenmässig zu erfassen. Ein Lebewesen kann in der einen Situation intelligent sein, u. in einer anderen nicht.
    Ich möchte jezt auch kein Patent auf meine persönliche Meinung anmelden, weil das wohl niemand genau sagen kann.
     
  7. #26 Mr.Mövchen, 15. März 2012
    Mr.Mövchen

    Mr.Mövchen Foren-Guru

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    .....hab' vergessen zu sagen, dass das Aneinanderreihen natürlich Ineinandergreifen beinhaltet.
    Wie ein Uhrwerk.
     
  8. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    ..also im Sinne einer Dressur.

    ich bin hier absichtlich ein wenig provokativ, da sich manche immer noch zu wenig Gedanken darüber machen, welche Frage sie eigentlich stellen wollten.
    Auch das hat mit Intelligenz zu tun...
     
  9. Stephanie

    Stephanie Foren-Guru

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    @ Mr. Mövchen,
    kann sein, dass ich Dich falsch verstehe.
    Für mich ist "jemand", der sich viel merken kann, aber nicht kombinieren oder Neues ausdenken, ein Datenspeicher.
    Beim Menschen (und Tieren?) fällt gute Merkfähigkeit mMn auf, weil die Inhalte mit neuen Inhalten verknüpft werden (können) und dadurch kreative Ideen und (Problem-)Lösungen entstehen.
    Jemanden, der sich nur gut viel merken kann, nannte man früher glaube ich Idiot savant.

    Intelligentes Verhalten in der Tierwelt ist mMn immer auf neue Situationen ausgelegt, sonst wäre es in der Tat Dressur.
    Dressurergebnisse, Ergebnisse von guter Merkfähigkeit und der Motivation, das Gelernte zu zeigen, sind intelligent in der künstlichen Situation einer Vorführung.

    In der Wildnis sind "Dressurergebnisse",also erlerntes Verhalten, auch mal intelligent, etwa, wenn Tiere sich von anderen Tieren etwas abschauen oder "in der Halbwildnis", nämlich in Städten und Touristenorten, wissen, wie sie am besten Futter erbetteln.
    In der "echten" Wildnis, also ohne Menschen, würde ich intelligentes (nicht erlerntes) Verhalten aber als die Fähigkeit, sinnvoll und kreativ auf neue Herausforderungen zu reagieren, definieren.
    Also per Definition in Situationen, in denen erlerntes Verhalten nicht zum Erfolg führt.
    Hier kann Merkfähigkeit helfen, um vielleicht Ideen durch Lösungswege, die früher mal funktioniert haben, zu sammeln bzw. zu generieren, aber es kommt dann nur auf komplett neue Ideen an.
    ein gute Gedächtnis allein könnte sogar hinderlich sein, wenn das Tier versucht, immer wieder früher erfolgreiche Lösungswege für die neue Situation erfolglos einzusetzen.

    Nehmen wir Graupapagei Alex.
    Der wird als intelligent angesehen, weil er die erlernten Worte sinnvoll und kreativ einsetzen konnte.
    Hätte er nur viele Worte gelernt, wäre das beeindruckend und würde seine Merkfähigkeit (und Fähigkeit zur Lautimitation zeigen), aber gerade nicht als (besonders herausragend) intelligent gelten, weil er das Gelernte nicht anwenden oder gar neu sinnvoll kombinieren konnte.
    Nicht umsonst wurden früher erstundliche Gedächtnisleistungen in dieser Richtung als "Sprechen wie ein Papagei" oder "Nachäffen" bezeichnet.;)
     
  10. #29 Alfred Klein, 15. März 2012
    Alfred Klein

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    Sich etwas merken können ist kein Zeichen von Intelligenz. Auch nicht bestimmte gelernte Inhalte zu verarbeiten. Wäre das so wäre jeder Computer intelligent zu nennen.
    Intelligenz ist die Fähigkeit unterschiedliche erlernte oder bekannte Inhalte wenn erforderlich immer wieder neu miteinander zu verknüpfen.
    Bestes Beispiel dazu die japanischen Krähen in einem vorigen Posting.
    Oder auch der TV-Beitrag über einen Grünreiher. Dieser angelte mit einem Stückchen geklautem Brot nach Fischen. Ein Brotstückchen legte er als Köder vor sich hin ins Wasser. Den Rest des Brotes jedoch nicht. Den legte er sorgsam hinter sich damit die Fische nicht dran kamen um bei Bedarf einen Brocken abzureißen und vor sich hin zu legen. Er betrieb also Vorratshaltung mit seinem Köder. Diese Beobachtung konnte nur einmal gemacht werden, alle anderen Grünreiher waren dazu nicht in der Lage. Es dürfte also unbestritten sein daß dieser eine Grünreiher eine Leistung erbracht hat zu der seine Artgenossen nicht fähig waren. Quasi also der Erfinder der Vorratshaltung der Köder beim Fischen.
    Wer will nun abstreiten daß dieser Vogel zu wirklichen Intelligenzleistungen fähig ist. Er hat eine völlig abstrakte Situation richtig gemeistert.
    Das ist in meinen Augen wirkliche Intelligenz wie wir Menschen sie verstehen. Halt eben Abstraktionen richtig zusammen zu fügen. Auf dieser Basis funktionieren auch die von uns Menschen ersonnenen Intelligenztests.
     
  11. #30 Le Perruche, 15. März 2012
    Le Perruche

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    Um noch weiter zur Verwirung beizutragen, möchte ich noch den Begriff Intelligenzija, der eine bestimmte gesellschaftliche Schicht beschreibt, einbringen.
    Hat aber auch nicht wirklich mit Tieren zu tun.

    Interessant sind allerdings neuere Forschungen wie die mathematischen Fähigkeiten von Tauben, oder die Ich-Erkenntnis von Schweinen.
    Wir erkennen immer mehr, dass Tiere nicht nur auf ihre genetisch festgelegten Programme reduziert werden können. Die reine Instinkt gesteuerte Kreatur scheint mir schon lange vom Tisch.

    Lassen wir uns von ihnen weiter aufs Neue überraschen. In ihnen steckt wohl mehr, als wir heute wissen.
     
  12. #31 Kasimir_RH, 16. März 2012
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    Interessanterweise finden sich die höchsten Intelligenzleistungen bei Lebewesen mittlerer Größe und Stärke.
    Bei Vögeln stechen Raben und Papageien und manche Falken hervor, nicht jedoch die größten Adler oder die kleinsten Singvögel. Offensichtlich ist es ein Weg der Evolution (aber nicht der einzige), auf kognitive und soziale Fähigkeiten zu setzen (die miteinander verknüpft sind), damit die Lebewesen gegenüber Stärkeren bestehen können.
    Die Kleinen sind im Wesentlichen Beutetiere und "Massenware" mit einer hohen Reproduktionsrate; allzu viel Investition in herausragende Geistesfähigkeiten zahlt sich offenkundig nicht aus. Die Ausbildung und der laufende Betrieb eines großen Gehirns benötigt nämlich recht viel Energie.

    Die Starken und Großen können dagegen ihre körperliche Überlegenheit ausspielen, sie haben kaum natürliche Feinde. Sie sind deshalb nicht unbedingt dumm, aber sie müssen nicht geistige Höchstleistungen erbringen, um zu überleben.
    Bei den Säugetieren sind es vor allem die Primaten (mittelgroß), die über herausragend hohe Intelligenz und soziale Fähigkeiten verfügen. Im Meer haben sich die (mittelgroßen) Delfine hervorgetan, nicht die weissen Haie (obwohl auch diese nicht vollkommen dumm sind).
    Eine weitere Voraussetzung für das Entstehen der kognitiven Fähigkeiten ist eine gute und breite Ausstattung mit Sinnen, also Sehen und Hören und Tasten bzw. Fühlen / ausgeprägte Hautsensibilität und Riechen. Die intelligentesten Wesen haben in der Breite gut entwickelte Sinne, können also viele Umweltinformationen aufnehmen; auch das eine Voraussetzung für hochentwickelte, kognitive Leistungen. Papageien gehören z.B. dazu (gutes Sehen und Hören, erstaunliche Sensibilität im Schnabel und bei der "Beinarbeit", möglicherweise auch viel stärker der Geruchssinn, als wir das bislang meinen).

    Zum Vergleich Mensch - Tier muss allerdings bemerkt werden, dass bei uns die Kombination aus Zahl der Neuronen (um 100 Mrd., davon ca. 20 Mrd. cortikal) und deren Verknüpfungszahl (mehrere tausend synaptische Verknüpfungen je Neuron) schlicht einmalig ist. Bei allen Leistungen, die ein Papagei erbringen kann - sein nur wenige Gramm schweres Gehirn leistet einfach nur einen winzigen Bruchteil von unserem, da gibt es wirklich nichts dran zu deuteln ...

    Das ist grob vereinfacht so, als wenn man einen 80286-Prozssor der 1980er Jahre mit einem Mehrkernprozessor heutiger Bauart vergleicht, mit der zig-fachen Transistorzahl, Integrationsdichte und Leistungsbedarf. Auch auf den damaligen Maschinen liefen gute Programme mit erstaunlichen Leistungen; mit der heutigen Leistung ist das aber nicht vergleichbar.
     
  13. Tiffani

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    Wo die Polizei nicht tot über'm Zaun hängen möchte
    DAS, ist das Salz in der Suppe :beifall:

    Genauso würde ich es auch definieren.

    Dem halte ich folgendes entgegen:
    Intelligenz ist nicht abhängig von der Größe des Gehirns, wie wir jeden Tag ohne Zweifel problemlos erkennen können :D
    Das größere Vögel scheinbar intelligenter sind als kleine, könnte zum einen daran liegen, das größer Vögel oft auch länger leben (nicht immer) somit auch mehr Zeit haben ihr erlerntes Wissen auszubauen und anzuwenden.
    Zudem wäre ein großes Gehirn (schwer) für kleine flinke Flieger oder Säugetiere ein enormer Ballast (Gewicht/Schwerpunktverlagerung), weniger ist mehr :D
    Auch kleine Chips sind heutzutage sehr, will sagen extrem leistungsfähig.
    Die Größe ist es also definitiv nicht, es muss die Art der Nutzung sein, der Beanspruchung.
     
  14. georg_47

    georg_47 Guest

    Auch dürfte zu erwähnen sein, das z.B. bei Rabenvögeln nicht nur das
    Hirn für ihre inteligente Lebens-bzw. Verhaltensweise verantwortlich ist,
    sondern zu einem beträchtlichen Teil auch die Hirnrinde.
     
  15. morrygan

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    Und warum sucht man immer wieder den Vergleich Mensch - Tier? Einerseits sind auch Menschen Tiere - nämlich Säugetiere -, andererseits hat das eine mit dem anderen nichts mehr zu tun. Und ein Tier als "dumm" zu bezeichnen... ne, da hörts doch wirklich auf.


    morrygan
     
  16. Tiffani

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    Wo die Polizei nicht tot über'm Zaun hängen möchte
    Intelligenz... was ist das?

    Wenn man seinem Hund beigebracht hat, auf Kommando die Zigarettenschachtel zu suchen und ihn dann mit einem Leckerlie zu belohnen, wenn er sie bringt.
    Und jetzt kommt die Intelligenz:
    Wenn man etwas knautschen möchte, und die Alte nüscht rausrückt, Zigischachteln aus den Papierkörben zu klauben und diese anzuschleppen, und dafür ein Leckerlie einzufordern :D
    DAS ist Intelligenz :zwinker:
     
  17. Stephanie

    Stephanie Foren-Guru

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    ... wenn man es dann schafft, die Zigaretten in der Schachtel NICHT zu rauchen!!!

    Hochbegabt ist man, wenn man seinem Hund beibringt, die Zigarettenschachteln, die so im Haus rumliegen, zu verstecken und danach ganz unschuldig zu gucken!:D
     
  18. Tiffani

    Tiffani Vögel ohne Lobby

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    :D Wir alle haben unsere dunklen Seiten 8)
     
  19. alfriedro

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    Nicht das Hirn allein macht die Intelligenz. Der gesamte Organismus ist daran beteiligt. Es sind Seelenregungen wie Denken, Fühlen und Wollen erforderlich und die Selbstwahrnehmung ist gleichermaßen wichtig wie die Wahrnehmung der Reize von außen.

    Das Hirn ist danach eine Schaltzentrale aber nicht die Ursache für Intelligenz. Es ist eine Frage der gesamten Organisation des Organismus, zu welcher Intelligenz er fähig ist. Man vergleiche einmal den neurophysiologisch gesehen primitiven Octopus mit dem in gleicher Kategorie hoch stehenden Schaf. Sicherlich sind die Anforderungen an die Handlungsfähigkeiten sehr unterschiedlich. Aber wenn es um Problemlösung geht, ist der Octopus weit überlegen. Gut, der Vergleich hinkt, weil der Octopus ein Raubtier ist. Dann nehmen wir einmal ein hochstehendes Raubtier wie z.B. den Bussard. In wie weit ist der Bussard fähig Hindernisse zu überwinden um an einen Futterbrocken zu gelangen?

    Jetzt noch der Aspekt der kollektiven Intelligenz. Ein Einzelorganismus erscheint oftmals ziemlich blöde. Wenn aber, wie im Beispiel Ameise, alle zusammen ein Ziel verfolgen, sind deren Leistungen mehr als erstaunlich. Und im Vergleich nun wieder der Mensch: Wie intelligent sind wir nun wirklich, wenn wir wider besseren Wissens weiter die Wälder vernichten, die Luft verpesten, die Böden ruinieren und die Meere vergiften etc. ? Welches ist das kollektive Ziel dieses Handelns?

    Grüße, Al
     
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  21. Tim

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    Hallo,

    Ich will nur kurz klarstellen, dass es nicht meine Absicht war und ist, Mensch und Tier zu vergleichen...nur, dass es da keine Missverständnisse gibt...

    Viele Grüße,
    Tim
     
  22. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    In der Menschheit spiegelt sich das ganze Tierreich. :jaaa:
     
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Woher die Intelligenz???

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