Woher die Intelligenz???

Diskutiere Woher die Intelligenz??? im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo, Mich beschäftigt schon seit ein paar Tagen, wieso eigentlich gerade Papageienvögel so intelligent sind??? Für was brauchen sie die...

  1. Tim

    Tim Mitglied

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    Hallo,

    Mich beschäftigt schon seit ein paar Tagen, wieso eigentlich gerade Papageienvögel so intelligent sind???
    Für was brauchen sie die Intelligenz denn in der Natur???


    Ist nur ein Gedanke:~, vielleicht weiß ja jemand eine Antwort:idee:


    Viele Grüße,
    Tim:)
     
  2. buteo

    buteo Foren-Guru

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    Nicht nur Papageien, ich bin von Jahr zu Jahr erstaunter über die Intelligenz von Harris Hawks
     
  3. #3 Le Perruche, 13.03.2012
    Le Perruche

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  4. FoeniX

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    Warum erstaunt?
    Es gibt viele Tiere, die nach menschlichem Ermessen, eine "erstaunliche" Intelligenz haben.
    Ganz vorne der Kolkrabe, aber auch die Papageien.
    Intelligenz ist keineswegs den Menschen vorbehalten.
     
  5. #5 Tiffani, 14.03.2012
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    WAS bitte schön, ist Intelligenz?
    An was gemessen?
    Von wem?
    Bei Wem?
     
  6. #6 Alfred Klein, 14.03.2012
    Alfred Klein

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    Hallo Tim,

    Für Papageien habe ich kein Beispiel, dafür habe ich mal einen Bericht über Rabenvögel gesehen. Die nutzen ihre Intelligenz z.B. zur Futtersuche. So sind Raben oder Krähen in der Lage sich Werkzeuge zu machen. In Afrika die haben von bestimmten Pflanzen mit Widerhaken besetzte Blattränder abgeschält und die Widerhaken dazu benutzt Maden zu angeln. Glaub nur nicht daß die probieren mußten. Die wußten ganz genau in welche Richtung die Widerhaken zeigen mußten um die Made auszuspießen. Die haben das Blatt richtig rum gedreht.
    In Japan hatten sie einen Baum mit Walnüssen entdeckt. Aber wie aufmachen? Sie haben sich eine Straßenkreuzung ausgesucht und die Nüsse auf die Fahrbahn geworfen wo die Autos drüber fuhren. Dann haben die tatsächlich gewartet bis die Ampel für die Autos auf Rot umsprang und sich dann die Nüsse geholt.
    Im Versuch stellte man einen winzig kleinen Eimer mit Leckerli in einen nur leicht größeren aber recht tiefen Behälter so daß die Krähe mit dem Schnabel nicht dran kam. Daneben legte man einen geraden Draht. Die Krähe hat sich tatsächlich einen Haken gebogen um das Eimerchen damit am Bügel heraus zu heben.
    Wenn ich das alles nicht gesehen hätte, ich hätte es nicht geglaubt.
    Weißte jetzt warum Vögel intelligent sein müssen? ;)
     
  7. #7 Stephanie, 14.03.2012
    Zuletzt bearbeitet: 14.03.2012
    Stephanie

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    @ Tiffani
    Ich würde sagen, Intelligenz ist problemlösendes, aber auch kreatives, erfolgreiches/ angemessenes Verhalten in neuen Situationen, für die kein Verlhaten erlernt werden konnte.

    @Tim
    Ja, im Prinzip kann man sich wundern, da Papageien Beutetiere sind, die fliehen.
    Also eigentlich nur schnell sein müssen.
    Die Beutegreifer dagegen müssten evtl. intelligenter sein, um immer neue Strategien zu erfinden, noch genügend Beutetiere zu fangen.

    Die Intelligenz der Papageien beruht aber meines Wissens auch auf ihrem Schwarmleben, bei dem sie auf immer neue Verhaltensweisen der anderen Schwarmitglieder reagieren müssen und allg. auf die Verhaltensweisen extrem vieler Schwarmmitglieder, also auf komplexe Situationen.

    Sehr interessant ist natürlich, dass Papageien in Gefangenschaft ihre Intelligenz auf vielfältige Weise zeigen, zu der sie in der Natur gar keine Chance und auch keinen Grund hätten (Kommunikation in "Fremdsprachen" etwa oder kreativer Umgang mit Spielzeug).

    Eine interessante Fragestellung in diesem Zusammenhang ist auch, ob und in wie weit verschiedene Spezies/ alle (höheren?) Tiere (?) lernen können, ihr Verhaltensreperoire auszubauen, etwa um kreativer zu werden (was ja auch bei Problemlösungen notwendig ist).
    Insbesondere frage ich mich, ob man Menschen beibringen könnte, auf täglicher Basis kreativ zu sein, wie etwa Hunden, die täglich Kreativitätsübungen machen, bei denen nur neue Handlungen belohnt werden.
    Menschen sind ja im Allgemein nur selten wirklich kreativ und nur höchst selten auf hohem Niveau, was dann mit Nobelpreisen etc.gewürdigt wird,so dass man im Allgemein davon erfährt (nicht immer).
     
  8. #8 Alfred Klein, 14.03.2012
    Alfred Klein

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    Tiffi, Intelligenz ist das Einzige auf der Welt was gerecht verteilt wurde. Jeder glaubt er besitze genug davon. ;)
     
  9. #9 alfriedro, 14.03.2012
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    Intelligenz ist die Fähigkeit, Probleme zu lösen und mit der Umwelt flexibel angemessen zu interagieren. Diese Fähigkeit wird einem Lebewesen verliehen und durch lernen weiterentwickelt. Es gibt nicht nur die eine Intelligenz, sondern in mehreren Teilbereichen unterschiedliche. Es kann kognitiv sein oder motorisch, musikalisch oder sozial. Sie ist mit einer gewissen Begabung des Hellsehens bzw. dem sich in einen Sachverhalt Hineinversetzens verbunden. Intuitiv reagiert bzw. agiert das intelligente Wesen zu dem Sachverhalt der es beschäftigt. Wie intelligent ein Wesen ist, hängt von seiner Fähigkeit zu Denken, Fühlen und Wollen ab. Diese drei Teilbereiche der seelischen Befähigungen bedürfen als Instrument ein Nervensystem. Dennoch erscheinen uns auch weit einfacherere Lebensformen als intelligent, wie z.B. die Anpassungsfähigkeit von Viren, die genau genommen gar keine eigenständigen Lebewesen sind. Es ist noch unklar, ob deren Anpassung aktiv oder passiv vollzogen wird.

    Woher kommt sie? Man kann nicht sagen, dass sie genetisch veranlagt ist, lediglich die Fähigkeit dazu ist es. Intelligenz muss trainiert werden, sie muss durch Interaktion angeregt werden. Sie kommt aus einer immateriellen Welt, von der wir noch sehr wenig verstehen. Erfolgreiche intelligente Verhaltensweisen werden über die Generationen als Möglichkeit genetisch manifestiert. Intelligenz ist nicht allein eine Sache des Gehirns. Der gesamte Organismus wird an intelligenten Leistungen beteiligt. Fällt nämlich ein Teilbereich aus, so ist die Leistung eingeschränkt.

    Beispiele: Eine Ameise ist nicht gerade intelligent. Sie reagiert ziemlich mechanisch auf Reize, die auf sie einströmen. Sie hat ein vorgegebenes Verhaltensprogramm. Ein Ameisenvolk dagegen kann sich vielfältig an sich verändernde Gegebenheiten anpassen, Nahrungsquellen erschließen und ihre Nester organisieren. Jeder Ameisenstaat ist gewissermaßen eine intelligente Individualität. Je größer ein Ameisenstaat ist, desto wirkungsvoller entfaltelt sich seine Intelligenz.

    Die Krähen in Neukaledonien (nicht Afrika) sind für ihren Werkzeuggebrauch berühmt geworden. Sie haben, wie viele Rabenvögel, eine hohe technische Intelligenz, die allerdings in weiten Teilen durch Nachahmung gelernt werden muss.

    Papageien besitzen eine besondere soziale Intelligenz, die ebenfalls in der Interaktion mit ihren Artgenossen trainiert werden muss. Als Einzeltiere in Menschenobhut versuchen sie sich an eine Sozialordnung in der Menschenfamilie anzupassen und haben dennoch nur die ihnen zur Verfügung stehenden Grundmuster. Wenn beides nicht zusammenpasst, was normaler weise der Fall ist, werden die Papageien in gestörte Verhaltensweisen getrieben. Den Papageien ist eine bestimmte Zeit gegeben, die Sozialordnung ihres Verbandes zu lernen. Ist diese "Prägungsphase" abgelaufen, sind die bis dahin gelernten Verhaltensweisen nur noch schwer zu ändern. Das trifft übrigens auch auf uns Menschen zu. Die technische Intelligenz, die Intelligenz der Körperbeherrschung, die Intelligenz der richtigen Auswahl der Nahrung, die Intelligenz der sozialen Interaktion etc. kann nur in einem intakten Umfeld trainiert und entwickelt werden. Papageien erweisen sich als bedingt anpassungsfähig. Bei Fehl- oder Unterbeanspruchung ihrer Fähigkeiten entwickeln sich langfristig oft auch physiologische Schäden.

    Bei Menschen ist die Intelligenz ganz wesentlich an seine Sprachfähigkeit gekoppelt. Sprache ist ein Instrument, an dem viele Teilbereiche beteiligt sind. Es gibt sehr viele Möglichkeiten zu kommunizieren und Sprache zu entwickeln. Dennoch ist diese Fähigkeit in der frühen Jungend bis etwa ins 18. Lebensjahr intensiv zu trainieren. Sonst fällt die Intelligenz zurück und das Verhalten wird auf niedrigere, triebhafte Grundmuster ausgerichtet. Die menschliche Intelligenz liegt besonders in der Fähigkeit zur Abstraktion. Sie kann Möglichkeiten ausdenken, die in einem Sachverhalt verborgen liegen und diese Möglichkeiten an andere weiter geben. Weitere Intelligenzen, die zum täglichen Allerlei benötigt werden, gleichen im Wesentlichen denen höherer, sozialer Tiere. Sie werden durch Kultur modifiziert.

    Grüße, Al
     
  10. #10 Stephanie, 14.03.2012
    Stephanie

    Stephanie Foren-Guru

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    Hallo alfriedro,
    hm, es gibt doch auch sprachfreie Intelligenztests?
    Und Autisten, die gar nicht sprechen können, aber mathematisch hochbegabt sind?
    Bzw. hohe mathematische (oder andere, räumliches Denken etc.) Intelligenz, aber geringe sprachliche Intelligenz.

    Woher stammt denn die Therorie von dem Zeitfenster für Sprachentwicklung bis zum 18. Lebensjahr?

    Und was besagt die genau?

    Meines Wissens werden die Wurzeln für Sprachentwicklung in der frühen Kindheit gelegt, im Grundschulalter und etwas darüber hinaus weiter entwickelt/ geschult und dann kann man sich noch Wissen aneignen, also Sprachen lernen, Sprachstile einer Sprache ausbauen, aber die Grundlagen dafür nicht mehr verändern.

    Was muss genau vor dem 18. bzw. bis zum 18. Lebensjahr trainiert werden?

    Und was kann man danach nicht mehr lernen?


    Es gibt ja Menschen, die erst im Alter überhaupt Fremdsprachen lernen und das teilweise erfolgreich; auf der anderen Seite geht ja in der frühen Kindheit die Möglichkeit verloren, sich Fremdsprachen mühelos ("im Vorbeigehen") anzueignen.

    Das "Sprachwissen" wiederum trainieren wir eigentlich ja ein Leben lang, weil wir immer wieder mit neuen Aspekten (Neologismen, kreativer Grammatikgebrauch, Fremdsprachen, Fachsprachen, Jargons) in Berührung kommen durch den Kontakt mit neuen Menschen, durch Fernsehen und vor allem durch regelmäßiges Lesen, was ja der Durchschnittseuropäer täglich macht.
    Dadurch lernt man natürlich auch nach seinem 18. Geburtstag noch jede Menge Neues über und in Sprachen.
     
  11. #11 Dermichi, 14.03.2012
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    Alle Tiere sind genau so intelligent, wie sie sein müssen, um in der Natur überleben zu können.

    Die scheinbar besondere Intelligenz von Raben oder Papageien beruht doch zu 99% auf Nachahmung und Erlerntem.

    Bitte verwechselt nicht "Intelligenz" mit Lernen und angeborenen Verhaltensweisen.
     
  12. #12 Alfred Klein, 14.03.2012
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    Dermichi, Intelligenz zeigt sich durch die Fähigkeit zu lernen, also ganz gegensätzlich zu Deiner Ansicht.
    Du warst doch auch in der Schule. Gab es da nicht immer auch Klassenkameraden die nur wenig fähig zum lernen waren? Willst Du jetzt erzählen die waren so intelligent wie der Klassenbeste?

    Zu der hier geäußerten Meinung die menschliche Intelligenz beruhe hauptsächlich auf der Fähigkeit zur Sprache muß ich widersprechen. Ich habe nämlich einen Intelligenztest mitgemacht. Lesen können und Sprache wurden dabei überhaupt nicht in Betracht gezogen. Es ging dabei immer nur darum "um die Ecke" denken zu können. Immerhin bin ich dabei auf 128 Punkte gekommen (stolz bin). Mein Stolz ist jedoch etwas eingeschränkt, mein Bruder kam auf über 140, gegen den bin ich blöd.

    Interessant finde ich hier den Einwurf der Schwarmintelligenz. Wer sich mal intensiv mit den Feuerameisen beschäftigt hat weiß daß solch eine Intelligenz sehr hohe Werte erreichen kann. Feuerameisen sind in der Lage so große Tiere wie Wildschweine oder noch größere zu jagen und zu erlegen. Wobei Schweine ja nicht gerade als dumm gelten. Auch bei Kriegen zweier Ameisenstämme dieser Art ist deutlich zu sehen daß diese sogar zu strategischen Überlegungen fähig sind. So sind Scheinangriffe, Zangenbewegungen und Hinterhalte deutlich erkennbar, jeweils passend zur Situation.

    Ich finde die Menschheit bildet sich viel zu viel auf ihre Intelligenz ein. Einzig die Tatsache daß Menschen mehr Allrounder sind und Tiere mehr spezialisiert sind unterscheidet uns.
    Obwohl, wenn ich so manchen Wissenschaftler sehe der absolut alles von eigentlich nichts weiß da er so extrem spezialisiert ist kommen mir dann manchmal Zweifel. ;)
     
  13. #13 Dermichi, 14.03.2012
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    Lies einfach noch mal, was ich geschrieben habe.

    Es gibt keine intelligenten oder dummen Tiere.

    Intelligenz bei Menschen ist hier nicht das Thema.
     
  14. #14 Alfred Klein, 14.03.2012
    Alfred Klein

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    Ich habe gelesen was Du geschrieben hast.
    Und ich habe Dir bewiesen daß Tiere ebenso intelligent sein können wie Menschen. Nur halt eben auf ihre eigene Art. Ich will nicht unhöflich sein aber ich kann nicht verhehlen daß ich den Eindruck habe daß Du es bist der nichts versteht.
     
  15. #15 Dermichi, 14.03.2012
    Dermichi

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    Hallo Alfred,

    Du hast mir bewiesen, daß Tiere ebenso intelligent sein können wie Menschen?????

    Ich klinke mich hier aus, das übersteigt meine geistigen Fähigkeiten :D

    Gruß

    Dermichi
     
  16. Tim

    Tim Mitglied

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    Hi,

    Sehr interessante Antworten von Euch allen!!!:trost:
    Ich habe mich das mit den Papageien gefragt, weil mir das mit der Nahrungssuche/-beschaffung von z.B. Rabenvögeln so eigenartig vorgekommen ist....da Papageien eben keine besonderen Aufgaben bei der Nahrungsbeschaffung bewältigen müssen...
    Ich denke, dass Intelligenz sehr stark mit dem Sozialverhalten zusammenhängt.
    Weiß vielleicht jemand, wieso sich Papageien in Amerika und Australien von der Anatomie und "Intelligenz" so ähnlich entwickelt haben???
    Die Anforderungen an die Vögel in diesen Gebieten könnten ja fast nicht unterschiedlicher sein...

    Viele Grüße,
    Tim
     
  17. FoeniX

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    Da der Begriff Intelligenz eine rein menschliche Definition ist und
    die Definition sich auch nur auf Menschen bezieht,
    spielt die angebliche Intelligenz der Menschen ein große Rolle.
    Ich kann Alfred in allen Punkten nur Recht geben.
     
  18. #18 Tiffani, 14.03.2012
    Tiffani

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    Wo die Polizei nicht tot über'm Zaun hängen möchte
    :zustimm:
    Erst wenn man uns in eine uns fremde Welt bringt, in der wir nicht aufgewachsen sind, für die wir nicht geschaffen wurden, an die wir nicht angepasst sind, erst dann würde sich zeigen wie intelligent wir wirklich sind :D
    Ich glaube in den Augen mancher Tiere würden wir ziemlich blöd dastehen, wenn diese unsere Intelligenz beurteilen würden :+pfeif:
     
  19. FoeniX

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    Genau so ist es!
    So lange Mensch sich für die Krone der Schöpfung hält, wird sich nichts ändern.
    Unsere hochgelobte Intelligenz hat bislang nur zur Zerstörung der Umwelt und zur hemmungslosen Vermehrung
    unserer Spezie geführt.
    Zum Schaden der Natur und letztendlich zu unserem eigenen Schaden.
    Albert Schweitzer hat dies sehr früh erkannt.
    Aber wer hört schon auf die wirklich intelligenten Menschen?
     
  20. #20 Dermichi, 15.03.2012
    Dermichi

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    Tims Ausgangsfrage bezog sich auf "Intelligenz" bei Vögeln.
    Wir sind hier schließlich im Vogelforum.
    Warum macht Ihr nicht in der Quasselecke einen eigenen Thred auf, der sich mit der Intelligenz beim Menschen beschäftigt?
     
Thema:

Woher die Intelligenz???

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