Zu Thema - Tierschutzverbände wollen Vogelhaltung generell verbieten

Diskutiere Zu Thema - Tierschutzverbände wollen Vogelhaltung generell verbieten im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Das habe ich, obwohl einfacher Halter und und mit keinem Verband verbunden, durchaus verstanden. Mir ging es auch darum auch die Frage zu...

  1. rebell

    rebell Guest

    Ich glaube nicht, dass hier 90 Prozent verbandsungebunden sind. Alleine die Sittich- und Papageienhalter die wohl einen großen Teil hier ausmachen, dürften falls sie züchten, mehrheitlich ihre Ringe von den Verbänden beziehen und somit schon mal verbandsgebunden sein.
    Für alle die es nicht sind, würde es sich lohnen sich diesbezügllich mal kundig zu machen aber nicht nur von einer Seite sondern beide Seiten beleuchten und dann bewerten wer wohl am ehesten etwas erreichen kann.

    Die Gespräche müssten m.E. erstmal bei den Verbandsführungen stattfinden und die Veranwortlichen der Vogelzüchterverbände müssten sich mit BNA und auch kleineren Vereinen an einen Tisch setzen. Wenn man sich auf dieser Ebene zu einer Zusammenarbeit durchringen könnte wäre schon viel gewonnen.

    Klappt dies nicht wäre eine verbandsübergreifende Initiative der Basis - also der Züchter und Halter - (die dann selbstständig mit anderen Organisationen zusammenarbeitet) sinnvoll

    rebell
     
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  3. Moni

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    Zum Thema Futter und Equipment, wer legt denn fest, wie das genau auszusehen hat? Es gibt doch schon für nahezu jede Vogelart das passende Futter. Und wenn man den Wissensstand vieler Halter hier im Forum betrachtet, dann ist es kein Wunder, dass viele Vögel falsch ernährt werden... das hat aber nichts mit dem Angebot zu tun, sondern lediglich mit mangelndem Wissen. Und zum Thema Ausstellungszucht, ich bin mir ziemlich sicher dass es ohne diese auch kaum Vögel in Privathand gäbe, wo sollten die herkommen?
     
  4. rebell

    rebell Guest

    Hallo Moni,

    zum ersten Teil dieses Beitrages (Futter ect.) kann ich dir zustimmen. Bei zweiten Teil liegst du aber daneben. Es gibt viele Züchter die keine Ausstellungszüchter sind aber trotzdem den "Markt" mit Vögel versorgen.
    Geh doch nur mal in die Zoogeschäfte. Dort wirst du kaum Schau-WS finden sondern "normale Hansi-Bubi" die aus Hobbyzuchten ohne Prämierungsabsichten stammen.
    Das gleiche gilt für Zebrfainken, Mövchen und Kanarien.
    Abgesehen davon würden die Medallienjäger und Trophäensammler ihre Vögel wohl kaum zu dem Preis abgeben der vom Zoofachhandel bezahlt wird.
    Aber auch dies ist ein anderes Thema.

    rebell
     
  5. Moni

    Moni Foren-Guru

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    Weißt Du, was mich an Deinen Beiträgen enorm stört? Du gehst mit einer absolut negativen Haltung gegenüber allen Schauzüchtern und Verbänden in jede Diskussion, ich weiß ja nicht warum, Du wirst mit Sicherheit Deine Gründe haben, aber diese Pauschalisierungen sind einer vernünftigen Diskussion imho etwas hinderlich. Ich habe genügend Erfahrungen gemacht, dass auch Schauzüchter ihre Tiere im Zoohandel abgeben. Auch zu niedrigen Preisen. Und es sind nicht alle trophäengeile was-auch-immer-Sammler, sondern es soll gerüchteweise auch Leute geben die dieses Hobby aus anderen Gründen betreiben. Aber, wie schon gesagt, Du wirst sicherlich Deine Gründe haben aus denen Du zu Deiner Einstellung gekommen bist.
     
  6. rebell

    rebell Guest

    @Moni,

    ich vertrete hier meine Meinung und wen oder was ich kritisiere musst schon mir überlassen - es hindert dich ja auch niemand deine Meinung zu verbreiten - und wenn du damit ein Problem hast musst du dich ja nicht an der Diskussion beteiligen.

    Aber zur Sache hast wohl nicht richtig gelesen was ich geschrieben hatte - nämlich von Hobbyzüchtern die keine Prämierungsabsichten haben (also Leute die ihr Hobby aus anderen Gründen betreiben) wie du es formuliert hast

    rebell
     
  7. tamborie

    tamborie Guest

    Mein Gott, sag es doch direkt!
    Dann kann man sich das Geschreibe hier sparen.
    Du suchst mal wieder einen Grund gegen die Verbände zu schiessen.
    Wie oft willst du diese Kamellen noch anbieten, die frisst Dir keiner aus der Hand.
    Es dann hinterhältig in einem sogenannten Tierschutzthread zu packen ist mal wieder typisch.

    Thema für mich beendet, sicherlich findest Du noch den ein oder anderen "XY" der Dir hier antwortet.


    Tam
     
  8. rebell

    rebell Guest

    Na der Tam ist auch wieder mal da - hast auch was seriöses beizutragen ?? Sorry Tam werde auf dein Gelabber hier nicht weiter eingehen - war ja bislang ein recht friedlicher Meinungsaustausch und die meisten haben auch verstanden um was es mir geht - bei dir bin ich mir nicht so sicher - da fehlt dir offensichtlich etwas der Durchblick

    So Tam zieh von mir aus weiter oder lasse es - ich ziehe es vor nicht weiter mit dir zu diskutieren

    gruß
    rebell
     
  9. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Mit alten Hüten sind selbstredend bestimmte Methoden und Zielvorstellungen gemeint. Das werde ich aber an dieser Stelle nicht vertiefen. Dann richte man sich am besten direkt an den BNA.
    Tierschutz tritt nicht gegen das Tier an, sondern setzt sich für das Wohl des Tieres ein, sonst hieße es nicht Tierschutz. Die dortige Forderung (s.o.) schießt für mein Empfinden allerdings auch über das Ziel hinaus.
    Vogelzucht geht auch ohne Schauwesen und Umgekehrt. Nur was wären dann die Ziele einer Zucht? Gewiss nicht der neuste Schrei in Form eines Gibber Italicus oder dergl. Wie könnte man Schauwesen erträglich gestalten? Dafür gibt es schon eine Menge Vorschläge.
    In den Mittelmeerländern gibt es gewiss eine Züchterkultur. Aber beschreibe mir mal die allgemeinen Lebensbedingungen für die Tiere, unter denen sie stattfindet. Welche sind dort die Ziele der Züchterei? Suche dabei aber nicht die seltenen Ausnahmen heraus. Was würde der Tierschutz hierzulande dazu vermelden?

    Grüße, Al
     
  10. #49 Sittichfreund, 9. Oktober 2011
    Zuletzt bearbeitet: 9. Oktober 2011
    Sittichfreund

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    @wp1954: wieso denkst Du, daß ein Verbandoberer irgendetwas wegen einer "Macht" tut? Wie und wo zeigt es sich denn überhaupt, daß er "Macht" hat? Doch sicherlich nicht daran, daß er einen Großteil seiner Freizeit und auch Geld opfert um für eine Sache - die ihm wichtig ist - einzustehen. Wieso wird ein "machtgeiler" Vorsitzender denn immer wieder mit großer Mehrheit gewählt? Doch sicherlich nicht weil er Macht hat. Es sind doch wohl eher die von seiner Arbeit überzeugten Mitglieder, die ihm ihre Stimme geben. Dann sicher noch ein paar die zu bequem sind sich selber einzubringen, einige denen es Wurscht ist und bestimmt auch ein paar Querulanten die gerne weiter maulen würden und daher hoffen, daß der oder die "da oben" bleibt. Sonst müßte man sich ja erst auf anderen Amtsträger einschießen.

    Mich würde der Link interessieren.

    Wieso nicht?

    Die Tierschützer würden sich gerne bei Dir ins Wohnzimmer setzen und bei einem Täßchen Kaffee chronometrieren wie lange Deine Vögel fliegen dürfen.

    Einem Hundehalter könnte eine Begleitperson zur Seite gestellt werden, die dokumentiert daß, wie lange und wie ein Hund spazierengeschleift wird und was er dabei tun muß.

    Vielleicht ließe sich das Ganze ja auch automatisieren, indem Hunden, Vögeln und anderen Lieblingen GPS-Sender impaltiert werden. Tierschutzverbände hätten dann die Möglichkeit die jeweiligen log-Files einzusehen und entsprechende Schritte einzuleiten, falls etwas nicht stimmt.

    Möglich ist vieles, wollen wir hoffe, daß nicht alles gemacht wird was machbar ist.

    Die dort vorherrschenden und gesehenen Bedingungen sind mit dem was bei uns gefordert wird, aber in keiner Weise zu vergleichen.

    Le Peruche hatte die 90% wohl eher andersrum gemeint.

    Viele verwenden auch die offenen Ringe, und dagegen ist nichts einzuwenden.

    Was die Sache aber nicht einfacher machen würde.

    Wem die Argumente ausgehen, oder wer sich mit falschen ertappt fühlt wird oft unsachlich. Schade, daß nur Deine Meinung die richtige Meinung ist. :nene:
     
  11. rebell

    rebell Guest

    @Sittichfreund,

    nu ja so kann ma es auch sehen - der thread war ganz in Ordnung bis Tam wieder seien Unterstellung herausgegraben hat das mal hierzu aber egal.

    Welcher Verbandsobere wurde den mit großer Mehrheit gewählt - wenn du auf die AZ anspielst solltest du dir vor Augen halten dass vielleciht gerademal ein Prozent gewählt haben.

    Nun die Argumente gehen mir deshab auch nicht aus aber ich werde mich auf das eigentliche Thema konzentrieren und da ging es nicht um die Schauzucht

    Da du ja leidenschaftliches AZ Mitglied bist kann ich deine Argumentation verstehen dort folgen viele einfach blind den Vereinsoberen - Beispiele gibt es genug die aber nicht zu diesemThema gehören - und dass dort Meinungen und Einstellungen, die nicht auf 100 prozentiger Verbandslinie liegen, nicht erwünscht sind ist allgemein bekannt.

    Zurück zum Thema - manchmal muss man den Eindruck gewinnen, dass viele dies Sache nicht ernst nehmen - irgendwer wird es schon richten - ja wer bitteschön - ich hatte es bereits erwähnt - was die Vogelzuchtverbände beim BMU erreicht haben dürfte bekannt sein - wenn nicht sollte mal das Protokkoll gelesen werden.
    Wieso also sollte man sich auf die verlassen - na ja wer 's möchte soll es tun.

    Ansonsten wäre es ok wenn wir wieder zum Thema diskutieren und hier nicht irgendwelche Dinge in den thread interpretieren die nicht vorhanden sind.

    rebell
     
  12. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Zitat von alfriedro
    In einem anderen Thread habe ich Ideale zum Thema Außenvolieren aufgestellt.

    Bitt sehr: http://www.vogelforen.de/showthread.php?228391-Vogelhaltung-in-Au%DFenvolieren-Beobachtungen-und-Bitte-um-eure-Meinung&p=2418281#post2418281

    Betrachte es als ein Ideal als Ergebnis nach meinen eigenen Versuchen und Beobachtungen. Keine Vorschrift oder Forderung, sondern ein Ideal. Ich möchte keinen Vogel mehr im Käfig oder einer Zimmervoliere halten. Um meiner selbst willen mag ich sie auch nicht mehr in der Stube halten. Und wer das erleben kann, mit welcher Freude die Vögel das Licht und die frische Luft genießen, aber auch die Vorzüge eines warmen Schutzhauses zu schätzen wissen, der sei schon als glücklicher Vogelhalter zu bezeichnen.

    Hier noch eine Illustration zum Gesagten:
     

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  13. tamborie

    tamborie Guest

    Ich hätte zumindest den Arsch in der Hose Züchter öffentlich anzuprangern.
    Deine Haltung zu Züchtern welche ausstellen ist bekannt.
    Warum Du aber alle drei Monate mit einem neuen Versuch kommst auf die Züchter herum zu hacken, entzieht sich meiner Kenntnis. Zumal immer unter einem neuen Deckmäntelchen.
    Was also soll ich dazu beitragen zu Deinen mehr als unseriösen Beiträgen.
    Was es geben kann wenn es kein überprüfen von Richtlinien und Einhaltung der Rassemerkmal gibt, zeigt sehr schön der Golden Retriever der bei Vermehrern und nicht angeschlossenen Züchtern auf einmal zu einer Beißmaschine mutierte.
    Selbst wenn es unter Züchtern pokalgeile Leute gibt, so what, was stört Dich daran?
    Klar Dein altbekanntes Spiel wenn Dir die Argumente ausgehen.

    Tam
     
  14. #53 Sittichfreund, 9. Oktober 2011
    Sittichfreund

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    Die "große Mehrheit" nehme ich zurück, hatte das eigentlich noch korrigeren wollen.

    Naja, so leidenschaftlich bin ich nicht. Ich bin erst vor zwei Jahren dazu gegangen, das aber aus vollster Überzeugung und auch obwohl ich gerade hier sehr viele negative Beiträge zur AZ gefunden habe. Ich wollte halt auch geschlossene Ringe verwenden und fand diesen Verein als den für mich passendsten; was jetzt nicht heißen soll, daß es dort keine Kritikpunkte gibt. Wenn die für mich zu gravierend werden, dann gibt es für mich zwei Möglichkeiten.
    1. ich suche mir einen "besseren" Verein, was aus meiner Sicht schwierig sein wird, oder
    2. ich bringe mich ein und versuche es zum Besseren zu wenden, was vermutlich noch schwierig ist, bzw. sein würde .

    Die Meinungsfreiheit ist im Forum tatsächlich eingeschränkt, aber das finde ich in einem Vereinsforum okay. Wem was nicht paßt, kann das direkt mitteilen. Querulanten können sich ja eine andere Plattform suchen, der Verband muß diese nicht stellen. Im direkten Meinungsaustausch gibt es aus meiner Erfahrung keine Schranken und ich bekam - auch auf kritische Fragen - immer eine zufriedenstellende Antwort.

    Finde ich okay.
     
  15. #54 Sittichfreund, 9. Oktober 2011
    Sittichfreund

    Sittichfreund Foren-Guru

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  16. lady-li

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    Bisher hast Du nur von den Formalien geredet (wer mit wem an einen Tisch sollte), aber nicht von Inhalten.
    Mich würde interessieren, zu welchen Veränderungen Du bereit bist.
    Oder bist Du pauschal gegen jegliche Änderung des Bestehenden ?

    Die Züchter von Exoten sollten sich vor Augen führen, daß sie zum Teil selbst schuld an der Situation sind.
    Ich führe das mal anhand der Papageienzucht auf, weil ich mich da am besten auskenne :
    Eine artgemäße Haltung von Papageien ist nur dann möglich, wenn die Tiere nicht fehlgeprägt sind.
    Was nützt die schönste AV, wenn die Papageien nur darauf warten, daß "ihr" Mensch endlich mit ihnen schmust ?
    Wenn Züchter vermehrt diese Seelenkrüppel auf den Markt werfen, die handzahm den Besitzer wechseln, dann dürfen sie sich nicht wundern, daß die Tierschutzverbände irgendwann mal wach werden.
    Falsche Erwartungshaltungen künftiger Privathalter werden von Züchtern allzu häufig bedient.
    Das sind dann die Papageien, die zu Wanderpokalen werden und in Auffangstationen landen.
    Für Exoten gibt es aber keine staatlich finanzierten Auffangstationen.
    Für die Tiere beginnt häufig eine lange Leidenszeit.

    Meine Forderung an die Papageienzüchter wäre :
    1) HZ ausschließlich nur in Notfällen
    2) Keine Zucht mit Tieren, die ihre Brut nicht selbständig aufziehen (maximal zwei Versuche).
    3) Kein Babyhandel mehr
    4) Kein Handel mit bebrüteten Eiern
    5) Keine Empfehlungen mehr wie : "nehmen Sie erst einen Papagei, damit er sich an Menschen gewöhnt".
    6) Abgabe nur mit vollständiger Kennzeichnung und DNA- und Virentest.
    7) Einhaltung der Mindesthaltungsanforderungen

    Andere User können die Liste gern ergänzen.

    Als Papageienhalter würde ich einen Sachkundenachweis auch bei Privathaltungen begrüßen.
    Es muß endlich Schluß damit gemacht werden, daß Papageien als Schmusetiere gehalten werden !
    Ich bin für alle Maßnahmen, die dem Wohl der Papageien dienen.
    Dafür würde ich persönlich gern Geld für meinen Sachkundenachweis ausgeben.
     
  17. Vanellus

    Vanellus Banned

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    Da es hier hauptsächlich darum geht, dass diese Tierschützer generell ua die Vogelhaltung verbieten wollen, lasse ich mich erst einmal auf gar keine Diskussionen und Forderungen, nach deren Gutdünken und Wohlwollen, von denen ein.

    Ich halte es frei nach Voltaire:
    "Ich mag verdammen was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst."

    "Ich mag verdammen wie du deine Vögel hälst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du sie so halten darfst."

    So und nicht anders!!!

    Ich habs schon mal geschrieben, ich bin nicht bereit mich weiter und weiter von staatlicher Seite im Allgemeinen, und hier im Besonderen von sogenannten Tierschützern gängeln zu lassen!
    Ich sehe die Forderung nach einem Vogelhaltungsverbot als einen eklatanten Einschnitt in meine Freiheit an!

    Das heißt für mich, dass wir alle erst einmal in einem Boot sitzen, die Privathalter, die Hobbyzüchter, die Schauzüchter, die Handaufzieher und so weiter und so fort.
    Auch wenn ich das eine oder andere kritisiere, kritisch betrachte oder sogar ablehne, aber nach so einer Forderung wie sie der DTb stellt, stelle ich mich mit all den anderen Vogelhaltern und -züchtern erst einmal in eine Verteidigungslinie, weil es hier um ein Ziel geht - unsere Freiheit Vögel zu halten und zu züchten!

    Und eines darf man auch nicht vergessen, es sind Tiere und keine Kinder. Diese sogenannten Tierschützer haben oftmals auch total verqueres Bild von einem Vogelleben. Die denken die Vögel leben da draußen alle frei und wild, und könnten überallhinfliegen, übersehen und verwechseln aber dabei die Verhaltensbiologie der verschieden Arten mit ihrem Begriff von "frei wie ein Vogel".

    Grüße

    Da kochen doch tatsächlich wieder die französischen Gene in mir hoch...
    Quelle Wikipedia

    [​IMG]

    [​IMG]
     
  18. rebell

    rebell Guest

    @lady-li

    wieso Formalien ? Mein Anliegen bzw. Forderung ist es dass die Vogelzuchtverbände zusammen mit dem BNA und den Repetilien und Fischzüchter zusammen an einen Tisch sitzen und gemeinsam gegen die Forderung des Haltungsverbotes vorgehen indem eine entsprechende Lobby bei Politikern aufgebaut wird.
    Ich glaube diese Aufgabe ist erstmal Inhalt genug - was danach kommt (deine o.g. Forderungen) sind erstmal zweitrangig denn was soll z.B. ein Verbot von Handaufzuchten wenn die gesamte Papageienzucht verboten wird ? Man sollte mal den Gaul von vorn aufzäumen und nicht in der Mitte anfangen.

    @Sittichfreund

    ohne Ironie sondern ganz ehrlich gemeint - wenn du in deinem Verband etwas verändern willst in die Richtung, dass dieser sich in eine gemeinsame Aktion zu diesem Thema einbringt drück ich dir die Daumen - viel Hoffnung mach ich dir aber nicht.

    nochmal zu den Äußerungen einiger die meinen mir etwas unterstellen zu müssen. Offensichtlich haben die, überhaupt nicht verstanden um was es geht- sicher bin ich ein Gegner der Schauzucht, dazu brauche ich kein Deckmäntelchen - aber das Thema Haltungsverbot betrifft alle, sowohl die Schauzüchter als auch die, die aus anderen Motiven Vögel züchten - oder glaubt hier jemand ein entsprechendes Gesetz würde von einem der beiden Richtungen Halt machen - so naiv kann man ja nicht sein. Wer also hier anfängt zwischen Schau und anderen Züchter zu differenzieren hat den Sinn des Beitrages wohl wenig verstanden.
    Und dass ich die Haltung der Verbände zum Austritt aus dem BNA kritisiere da habe ich gute Ruhe denn da stehe ich selbst bei vielen Verbandsmitgliedern nicht alleine da.

    Also wer hier Unruhe rein bringen will und meint mit irgendwelchen persönlichen Angriffen der Sache dienlich zu sein möge sich weiter in diesem Irrtum schwelgen

    @Vanellus

    genau diese gemeinsame Verteidigungslinie von der du schreibst gibt es derzeit nicht wirklich weil einige sich aus dem Interessensverband verabschiedet haben - und genau dies ist was ich kritisiere bzw. die Gründe für dieses Austreten aus der Verteidigungslinie.

    rebell
     
  19. #58 IvanTheTerrible, 9. Oktober 2011
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 9. Oktober 2011
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Wenn ich natürlich bezogen auf Post 55 das so verinnerliche, stellt sich doch einem unbefangenen Leser immer die Frage, wieso können Züchter so viele HZ verkaufen? Sie werfen sie auf den Markt! Was für Begriffe! Für nen Appel und nen Ei? Nein, für einen weitaus höheren Preis als Naturbruten.
    Also stehen doch die Käufer Schlange um möglichst einen noch nicht futterfesten Vogel zu kaufen.
    Dann im Forum rumzujammern, weil es Probleme gibt.
    Also gibt hier einen riesigen Markt der Spielzeugkäufer, die nicht einmal abwarten bis der Vogel futterfest, geschweige denn durch die Mauser ist.
    Also halte ich fest; es wird viel dummes Zeug gequatscht und das auf "Deubel komm raus"!
    Aber solange wir rufen, haltet den Dieb, wird sich auch an den vielen Verhaltenskrüppeln nichts ändern, denn die Foren sind voll von Leuten, die dies praktizieren und keiner dieser Leute wurde von irgendwelchen Züchtern gezwungen diesen Babyhandel einzugehen.
    Gleichzeitig geben viel von denen, die hier den Sündenbock gefunden haben, den Babyhändlern im Forum Ratschläge wie sie ihre Frühkäufe am Besten durchbringen, wohl wissend das die Hälfte dieser Vögel dann in Einzelhaltung ihr Leben als Spielzeug fristen und dann wenn die Geschlechtsreife einsetzt, diese in Tierheimen ob ihren abnormen Verhaltens ihre Tage verbringen.

    Zu einer anderen die demokratischen Geflogenheiten betreffenden Angelegenheit;

    Was wäre wenn nur 1% der Bürger bei einer BW wählen würde, weil das demokratisches Recht auf Briefwahl abgeschafft würde?
    Oder jeder müßte zur Wahl nach Hamburg fahren, andernfalls könnte er nicht wählen, auch die Münchener!
    Zu welchen Schluß würden dann alle kommen, wenn die Vertreter des Volkes mit dieser Prozentzahl gewählt würden?

    Würde das jemand für eine demokratische Wahl halten?
    Bei den Verbänden ist das aber eine demokratische Wahl!
    Wenn dann also 99% daran gehindert werden von ihrem "Recht auf Briefwahl" Gebrauch zu machen, was ist das?
    Ist das "diktatorisch", ist das "Willkür"?
    Ist das Demokratie? Sind solche Wahlen demokratisch?
    In vielen Kellern liegen "viele Leichen".
    Ivan
     
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  21. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Meine Meinung ist ja nicht maßgeblich, die allgemeine Haltung gegen ein Verbot verständlich, und der Schulterschluss aller verschiedenster Halter rühmlich.

    Um mal konkret auf den Titel des Themas zurückzukommen: Kannst Du, Rebell, außer den weiter vorne eingestellten Link, weitere Zitate einstellen? Womit soll ein generelles Haltungsverbot begründet sein? Was ist genau die Antwort des BNA und wie reagieren konkret die Verbände? Bisher sind da nur Pauschalitäten oder Anspielungen zu erkennen. In dem Link zum DTschB ist ein Haltungsverbot von bestimmten Tieren gefordert, ist aber so formuliert, dass es auf alle (Wild-) Tiere ausgeweitet werden kann. Eine Suche nach dem Schrifttum bezüglich BNA und Verbände erscheint mir, ehrlich gestanden zu mühsam. Das würde mich jetzt aber genauer interessieren.

    Grüße, Al
     
  22. rebell

    rebell Guest

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