Amazonen sind Einzelgänger?

Diskutiere Amazonen sind Einzelgänger? im Amazonen Forum im Bereich Papageien; Warum habt ihr dann alle ein ich kann jetzt auch sagen eure amazonen wollten auch lieber ganz unter sich bleiben wieso holt ihr euch dann welche...

  1. Michi gei

    Michi gei Guest

    Warum habt ihr dann alle ein ich kann jetzt auch sagen eure amazonen wollten auch lieber ganz unter sich bleiben wieso holt ihr euch dann welche wieso last ihr sie nicht in der freien natur hunde leben auch alleine katzen genauso ich finde ihr übertreibt alle ein vogel kann auch alleine glücklich werden
     
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  3. Anja12

    Anja12 Foren-Guru

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    Wenn überhaupt, dann steht dieses "bescheidene" Glück des Tieres, das nichts anderes kennt, in keiner Relation zu dem Glück, das er mit einem artgleichen Partner empfindet. Warum sonst ist es erwiesen, dass Einzelhaltung Verhaltensstörungen hervorruft?!
     
  4. Sam

    Sam Guest

    1)Also ich habe einen Hund und 2 Papageien und zu dem dass Vögel auch alleine glücklich sein können weil es ja Hunde auch sind:

    Wenn ich zu meinem Hund gehe und mit ihm schmuse und ihm Kraule und seinen Rücken massiere, dann hat er nach 10-20 Minuten genug und flüchtet. Als wir noch keinen 2. Papagei hatten, hatte ich den Papagei auf der Schulter und hab ihn gekrault und geküsst und nach 5 Stunden hat zwar meine Schulter geschmerzt aber der Papagei wollte immer noch Aufmerksamkeit.


    2) Ich würde mir persönlich wohl nie einen jungen Papagei kaufen, weil ich finde, dass der Mensch dem Vogel nie so den Lebensraum geben könnte den er eigentlich braucht, aber ich nehme mir ältere Tiere (also keine Jungtiere halt) die keiner mehr haben will und mach ihnen das Leben so schön wie es in meiner Macht steht.
     
  5. Michi gei

    Michi gei Guest

    Es macht kein spass mit euch zu diesskutieren ich hau ab hier ausm forum ciao :0-
     
  6. Alisia22

    Alisia22 Paul wir vermissen Dich!

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    Hallo,
    nun muss ich auch meinen Senf noch dazu geben....

    Glücklich sein wenn man allein ist????? Ist ein Mensch das???? Vielleicht mal gern eine Woche...oder einen Monat....aber niemals auf längere Zeit....
    Ein Vogel kann sich nie unterhalten, muss sich nur immer das dumme Gerede von den Menschen anhören!! Ein PAPAGEI hat seine eigene Sprache, und möchte diese auch mit anderen Papageien sprechen!
    Das ist das gleiche wenn ich jetzt z.B. mit einem Japaner mein Leben teilen müsste, ich würde wahnsinng werden, weil er mich nicht versteht und ich IHN nicht verstehe!!! Und so ist das bei jedem TIER!!
    Habe selbst die Erfahrung mit meinem Paul gemacht, er war ein halbes Jahr allein bei uns, er ist nur bei meinem Partner gesessen, die ganze Zeit...er suchte immer seine Nähe....bis Manni in sein Leben trat.....unser Paul hat sich ganz stark verändert....er ist richtig glücklich geworden...die beiden fliegen nur gemeinsam durch die Wohnung, setzt der eine sich auf meine Schulter kommt der andere auch....fliegt der eine aufs Sofa...macht der andere das auch....
    Nehme ich nur einen mit in ein anderes Zimmer, schreit der andere so lange ganz laut und furchtbar, bis der andere wieder bei ihm ist.....
    Es ist was wunderschönes wenn ich die beiden sehe...wie sie Ihr Leben glücklich in einer Zweisamkeit verbringen dürfen!!
    Ich konnte es am Anfang auch nicht glauben....schaut einfach mal in meine Beiträge wo ich schon geschrieben habe, hatte selbst mal ein Thema: Meint Ihr wirklich, dass es Tierquälerei ist, wenn man eine Amazone allein hält?
    Kurz Zeit nach dem ich diesen Beitrag geschrieben habe, habe ich meine Meinung geändert und habe meinem Paul den grössten Wunsch erfüllt - und ICH BEREUE ES NICHT!!!!!!!
    Liebe Grüße
    Katja
     
  7. Anja12

    Anja12 Foren-Guru

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    Na dann halt nicht :s . Schöhö! :0-
    (Kommst ja eh wieder... :D Vogelforen = Suchtgefahr :D ;) )
     
  8. Michi gei

    Michi gei Guest

    ^^ :)


    Ich krieg Suchtgefahr von einem Forum wo man nur angemacht wird :D

    Ihr habt genug Amazonen kenner ich bin hier überflüssig ich lern lieber von bekannten die erklären vernünftig wenn ich was frag :0- :0-
     
  9. Azrael

    Azrael Foren-Guru

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    Hallo Mich-gei,

    Ich nehme an, das heißt schlicht und ergreifend, sie sagen Dir nur das was Du hören willst. 0l
    Denn würden sie Dir etwas Vernünftiges erklären, dann hätten sie Dir das gleiche gesagt, was hier auch in (fast) jedem Posting zu lesen ist. :jaaa:
    Gruß

    Azrael
     
  10. Anja12

    Anja12 Foren-Guru

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    Also vernünftig erklärt haben hier eigentlich alle, finde ich. :s
    Die haben halt ihre Meinung gesagt. Mußt doch nicht gleich beleidigt sein, bloß weil nicht alle Deine Meinun nachvollziehen können, weil sie z.B. andere Erfahrungen mit der Einzelhaltung gemacht haben.

    Forum = Erfahrungsaustausch, viele Menschen = viele Meinungen

    Wenn aber ganz viele Leute dieselbe Ansicht haben und diese mit ihren Erfahrungen belegen können, dann sollte man auch bereit sein, drüber nachzudenken bzw. seine eigene Meinung vielleicht noch mal kritisch hinterfragen. Oder nicht?
     
  11. Michi gei

    Michi gei Guest

    jo Azrael

    hast recht wieviel Finger zeig ich grade ???
     
  12. Kuni

    Kuni Guest

    hallo michi!

    ich habe es dir ja schon in der pn geschrieben: bitte faß unsere äusserungen nicht als bevormundung oder besserwisserei auf. die entscheidung einen vogel alleine oder zu zweit zu halten kannst und sollst nur du alleine treffen.

    aber du hast hier eine frage gestellt wobei ich noch mal an den titel deines threads erinnern darf: "amazonen sind einzelgänger?" wobei ich auf das fragezeichen hinweisen möchte, das du geschrieben hast, es ist kein rufzeichen! wir versuchen lediglich, dich über erfahrungen bzw erfahrungen von haltern die wir kennen zu informieren. und nicht zuletzt auch über wissenschaftlich erwiesene tatsachen.

    ich kann verstehen, daß du erst mal sauer bist weil du vermutlich auf andere antworten gehofft hast, aber ich hoffe du läßt dir die argumente durch den kopf gehen.

    ich würde mich freuen wenn du weiterhin im forum bleiben würdest.

    @ alle: bitte bleibt in euren äusserungen sachlich, mit angriffen wird niemandem geholfen und die fronten verhärten nur.
     
  13. Sam

    Sam Guest

    Naja soweit ich jetzt gesehen habe ist ja nicht Michi die Threaderstellerin gewesen, sie hat ja nur eine Antwort gegeben, wie wir anderen und ist halt eben der Meinung das Papageien einzelnd auch glücklich sind.
     
  14. Kuni

    Kuni Guest

    hallo!

    oh! sorry! öhh das kommt dabei raus, wenn man sich nicht jedes mal den ganzen thread durchliest :s
     
  15. Kassiopeia

    Kassiopeia Foren-Guru

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    Hallo an Alle

    Eigentlich hatte ich nicht vor, zu diesem Thema etwas zu sagen, aber nachdem ich sah, dass sich hier einige aufführen wie kleine kinder, da jucken die Finger förmlich. Ich muss da meiner Vorgängerin ganz Recht geben. Man sollte hier sachlich bleiben. :jaaa:
    Es interessiert hier keinen wieviele und welchen Finger der eine oder andere zeigt!!!!! Wo sind wir denn hier??? Im Kindergarten??? 0l
    Wenn jemand Probleme damit hat, dann soll er gehen, oder sich an die Regeln halten. Ganz wie er will. Man kann hier Fragen stellen und bekommt eine sachliche Antwort darauf. Und dann bleibt es jedem selber überlassen, ob er die Tips annimmt, oder eben nicht. Wenn hier jemand so sturköpfig ist und die Fakten eben nicht so akzeptieren will, dann soll er mit seinem "doffen" Papagei eben alleine glücklich werden. Ich kann nur sagen, 1. das arme Tier und 2. man sollte sich erst mal über andere Tiere genau informieren, wenn man sie hier im Forum erwähnt. :nonono: (und damit meine ich die Sache mit dem Hund) Jedes Tier hat seine eigene Art und seinen eigenen Charakter, wie jeder Mensch auch. Und es ist in der Natur eines jeden Tieres eben auf eigene Art und Weise glücklich zu werden. Beim Papagei eben in einer Schar und mind. zu zweit und ein Hund ist und bleibt eben ein Einzelgänger, der aber auch früher in Rudeln lebte.
    Also tut mir den Gefallen, und macht aus diesem, wirklich absolut hilfreichen und lehrreichen Forum, keinen Schauplatz für Kinderspiele!!!!!

    bis dahin
     
  16. Rinus

    Rinus Guest

    Hallo!

    Ich habe lange überlegt, ob ich zu diesem Thema auch noch meinen Senf dazugeben soll. Wer meine Beiträge zu anderen Themen kennt, wird gemerkt haben, dass ich zu einer gewissen Ausführlichkeit neige. Kurze Statements sind nicht meine Sache. Aber ich finde, wenn man ein Thema sachlich diskutieren will, muss man schon mal ins Detail gehen, um seine Meinung ausreichend zu veranschaulichen.

    Eins vorneweg: Ich bin keinesfalls gegen die Schwarm- oder Paarhaltung bei Amazonen und anderen Krummschnäbeln; im Gegenteil, ich befürworte sie, allerdings habe ich was gegen Pauschalisierung. Die Argumente, mit denen manche Vogelbesitzer die Paarhaltung begründen (oder besser gesagt: emotional geladen verteidigen), finde ich ebenso unreflektiert, wie ich es für unangemessen erachte, jedes sonderbare Verhalten seines Papageis der Einzelhaltung zuzuschreiben. Die Paarhaltung ist meiner Meinung nach nicht die Garantie für (psychische) Gesundheit; sie ist ein wichtiges Element auf dem Weg dorthin, das sicherlich, aber sie ist auch kein Allheilmittel für alles Gute und gegen alles Schlechte.

    Bei der Diskussion darüber, was unseren Tieren gut tut, vergessen wir meiner Meinung nach nur zu leicht, dass allein wir Menschen es sind, die darüber befinden, was einem Tier gefällt und was nicht. Ein Tier kann erwiesenermaßen nicht reden, deshalb hat auch noch kein Tier uns gesagt, was es wünscht oder verabscheut. Wir ziehen unsere Kenntnis über dieses Thema aus der Interpretation seines Verhaltens. Das wiederum begründen wir auf der Beobachtung der Tiere in freier Wildbahn, werten dieses Verhalten, das wir da zu sehen bekommen, als natürlichen Zustand und messen an dieser Vorgabe die Abweichungen, die wir dann als "artuntypisch" oder als "krankhaft" bezeichnen. Auf Amazonen bezogen heißt das: Sie leben in freier Wildbahn in Schwärmen und monogam mit gleichbleibendem Partner. Ergo: Die Vögel haben es sich so ausgesucht (die Alternative zum Alleingang besteht ja durchaus, unter anderem weil Amazonen sich selbst als Individuen ernähren können und nicht etwa das Rudel brauchen, um gemeinsam das Futter zu erlegen). Daraus folgt wiederum: Wenn Tiere sich für etwas entscheiden, beinhaltet dies, dass die Tiere sich dabei wohl fühlen bzw. andersherum ausgedrückt: Beim Fehlen dieser selbst erwählten Bedingungen fühlen sich die Tiere unwohl (wobei wohl und unwohl auch wieder menschlich definierte Begriffe sind).

    So arbeitet die Verhaltensforschung. Das ist ja auch ganz richtig, denn weil Tiere nun mal nicht sprechen können, müssen wir zwangsläufig auf die Mittel der Beobachtung plus Interpretation zurückgreifen. Totzdem bleibt das Problem, dass die Ergebnisse nicht objektiv sind. (Ehe mir jetzt jemand aufs Dach steigt: Man beachte den feinen Unterschied: Die Erkenntnis, dass Amazonen in ihrer natürlichen Umgebung im Schwarm leben, ist selbstverständlich objektiv (da für jedermann sichtbar), aber daraus zu folgern, dass Tiere das gut finden (oder schlecht), bleibt das Ergebnis einer menschlichen Schlussfolgerung; kein Tier hat sich selbst je dazu geäußert).

    An diesem Punkt fangen meiner Meinung nach die Maleschen an. Jeder Vogelhalter (unterstelle ich mal) möchte, dass sein Tier sich wohl fühlt. Letztendlich kann er sich als Orientierungsmaßstab mit wissenschaftlichem Anspruch nur an das halten, was die Verhaltensforschung als "natürlich" definiert hat, also z.B. Paarhaltung. Mithin wird der Vogelhalter - sofern er sich dem Haltungsideal annähern möchte - seinen Krummschnäbeln einen Partner gönnen. Damit meint Halter A die Voraussetzungen zum Vogelglück geschaffen zu haben. Halter B aber findet diese Maßnahme keineswegs ausreichend, sondern kommt zu dem Schluss, dass auch genügend Freiflugmöglichkeiten vorhanden sein müssen. Er schafft sich also eine Zimmervoliere an. Nun kommt Halter C und sagt, damit sich meine Amazonen wohl fühlen, müssen sie an freier Luft fliegen können, nämlich in einer Außenvoliere, und dazu noch im Schwarm, damit sich jedes Individuum seinen eigenen Partner aussuchen kann. Nachbar D geht noch einen Schritt weiter und vertritt die Meinung, dass all diese Maßnahmen nur Makulatur seien und Amazonen grundsätzlich nicht in Menschenhand gehörten. Am Ende sind wir dann an dem Punkt angelangt, wo wir alle nach Lateinamerika reisen sollten, wenn wir "glückliche" Papageien sehen wollten.

    Diese Meinung halte ich für durchaus legitim (und für konsequent). Aber sie bringt uns letztlich nicht weiter, weil wir ja alle unsere Vögel zu Hause halten; die einen mit Außenvoliere, die anderen ohne; die einen mit Paarhaltung, die anderen ohne.

    Wir müssen also alle grundsätzlich erst einmal zugeben, dass wir unsere Vögel nach unseren Regeln und nach unserem Egoismus halten, einerlei wie weit wir ihnen dann wieder entgegenkommen, indem wir ihnen wieder etwas von dem zubilligen, was ihrem natürlichen Umfeld entspricht (also ihnen z.B. einen Partner dazusetzen). Wir können es drehen und wenden, wir werden immer an dem Punkt landen, dass allein wir selbst darüber bestimmen, was für für notwendig erachten, damit unsere Vögel "glücklich" sind.

    Das vor Augen, halte ich es im Grunde für müßig, darüber zu streiten, ob die Paarhaltung der ausschlaggebende Faktor ist zum Vogelglück oder z.B. die Paarhaltung, zu der aber unbedingt noch die Außenvoliere gehört. Das sind letztlich alles nur graduelle Annäherungen an das Ideal des Naturzustandes, und jeder Halter hat da eben seine eigene Messlatte. Da gibt es keinen objektiven Zustand, wo man sagen kann, so, jetzt haben meine Krummschnäbel dieselben Bedingungen wie zu Hause im brasilianischen Regenwald.

    Wohl aber finde ich es sinnvoll, allgemein gültige Empfehlungen auszusprechen, damit sich die Vogelhaltung nicht gänzlich in der Anarchie verliert. Diese Empfehlungen gibt es ja, sie sind überall nachzulesen und ja wohl den meisten Krummschnabel-Haltern bekannt. Wegen dieser Empfehlungen halte ich persönlich meine Amazonen im Paar. Es ist mir bewusst, dass ich meine beiden nichtsdestoweniger dazu zwinge, ohne Mitspracherecht in meinem von mir gestalteten goldenen Käfig zu leben, aber das ist der Mittelweg der Amazonen-Haltung, den ich vor mir und meiner Umwelt vertreten kann. Andere Halter mögen dabei, wie gesagt, strengere oder auch großzügigere Maßstäbe ansetzen.

    Noch einmal zurück zur Verhaltensinterpretation. Ich betone es noch einmal: Bei allen guten Absichten für das Wohl unserer Vögel - niemand kann letztlich objektiv entscheiden, wie gut oder schlecht unser Tier eine Sache findet, wie es ihm dabei geht und wie das Tier es anders machen würde, wenn es selbst wählen könnte. Das Tier kann nur auf Situationen reagieren; wie wir aber diese Reaktion bewerten, ist dann wiederum eine menschliche Schlussfolgerung.

    So gesehen müssen wir uns meiner Meinung nach sehr wohl die Frage gefallen lassen, mit welchem Recht manche Halter behaupten, ein Papagei in Einzelhaltung könne grundsätzlich nicht "glücklich" sein. Dies zu behaupten ist ebenso subjektiv wie das Gegenteil. Niemand kann objektiv entscheiden, was ein Tier fühlt. Man kann allenfalls, wie gesagt, Vergleiche ziehen und Mutmaßungen anstellen. Und solange meine Amazone keine der aufgelisteten Verhaltensstörungen zeigt - wieso soll ich dann wider besserer Beobachtung mir den Schuh anziehen, ich würde auf jeden Fall einen großen Fehler machen? In der Tat, vielleicht hätte meine Amazone gern einen Partner, fände aber das tropische Regenwaldklima wichtiger? Wer kennt die Reihenfolge? Und ist sie bei jeder Amazone gleich?

    Aus einem ähnlichen Grund ist der Vergleich mit anderen Haustieren gestattet. Wenn man nämlich das Ideal der natürlichen Umgebung nimmt als Maßstab für psychische Gesundheit, so frage ich: Was tut eine Katze, die draußen herumstreunt? Sie wird sich paaren. Wer garantiert uns demnach, dass sich eine kastrierte Katze nicht "schlecht" fühlt, weil wir sie an der Ausübung ihres natürlichen Triebes hindern? Oder nehmen wir einen dominanten Hund, der sich verhält wie ein Rudelführer. Wenn Frauchen ihn zwingt, sich in der familiären Hierarchie ganz unten anzusiedeln, wer will zu behaupten wagen, dass wir dem Hund keine psychischen Qualen zufügen? (Oder umgekehrt er das ganz toll findet?)

    Solche Dinge entscheiden wir bei anderen Tieren ganz selbstverständlich nach eigenem Ermessen, und zwar ohne dass uns dabei von überall gleich der erhobene Zeigefinger droht. Bei Amazonen und ihrer Verwandtschaft scheint das was anderes zu sein; jedenfalls ist es oft mit einer gehörigen Portion Emotion verknüpft, nicht selten sogar mit Aggression. Wieso eigentlich?

    Ich habe die obigen Vergleiche der Vollständigkeit halber aufgeführt, eben weil ich es für grundsätzlich legitim halte, diese Positionen einzunehmen. Ich persönlich beschreite aber lieber einen anderen Weg, nämlich mich im Großen und Ganzen doch an den Erkenntnissen der Verhaltensforschung zu orientieren. Für mich ist das der richtige und vor allem der bequemste Weg, denn ich ordne mich gern den Vorarbeiten anderer Leute unter, die sich an meiner statt jahrelang in den Urwald begeben haben, um zu beobachten, wie sich Amazonen in freier Wildbahn benehmen. Ich selbst habe die Möglichkeit nicht dazu, möchte aber trotzdem, dass meine beiden Krummschnäbel möglichst viel von dem bekommen, was ihre Vettern in freier Natur genießen. Außerdem habe ich keine Lust, mit aller Gewalt das Gegenteil auszuprobieren. Ich muss nicht wissen, wie mein Hund reagiert, wenn ich ihn den ganzen Tag in den Schuppen sperre. Es besteht keine Veranlassung dazu, also halte ich ihn vom Schuppen fern und freue mich, dass er jetzt (offenbar) fröhlich um mich herum springt.

    So ist es auch mit meinen Vögeln. Sie sind zu zweit, weil ich das richtig finde und es mir leisten kann. Sollte ich demnächst (was ich nicht hoffe) wieder mit einem allein sein, gleichzeitig umziehen und meine Arbeit verlieren, so fürchte ich allerdings, wird sich mein Schätzchen mit sich selbst begnügen müssen. Dann kann ich es nicht ändern. Dann ist es so, und etwaige Verhaltensstörungen (die glücklicherweise nicht zwingend sein müssen) kann ich dann eben nicht verhindern. Dann bleibt nur, auf bessere Umstände hinzuarbeiten.

    Aber eins weiß ich sicher: Ich würd mich bedanken, wenn dann irgend so ein Klugscheißer (Entschuldigung) ankäme und mich über die Paarhaltung belehren würde. An einem Ideal zu kleben, ohne auf die Umstände zu achten, ist verbohrt und riecht nach Missionieren.

    Viele Grüße
    Rinus.

    P.S. Huhu? Lebt ihr noch?
     
  17. Doris

    Doris Guest

    Hallo Rinus!

    Vor solch einer ähnlichen Situation stand ich bereits. Ich konnte aufgrund diverser Umstände nicht garantieren, für meinen Grünflügelara auf absehbare Zeit eine Henne zur Verfügung stellen zu können. Die Frage war damals: Weitere Einzelhaltung bei mir, oder erneut die Paar- und Gruppenhaltung durch Abgabe an einen anderen Halter. Du kannst mir glauben, dass die erstere Alternative nie wirklich zur Debatte stand. Heute fliegt der Vogel zusammen mit seiner Henne in einer Aragruppe am anderen Ende von Österreich und hat heuer sogar schon für Nachwuchs gesorgt.

    Was ich damit sagen will: Niemand ist dazu gezwungen, seinen Vogel in Einzelhaltung leben lassen zu "müssen". Ich schaffe mir Papageien an, wenn ich deren Haltungsansprüche erfüllen kann. Kann ich das nicht oder nicht mehr, muss ich mich eben für andere Tierarten entscheiden oder bei bereits vorhandenen Papageien dafür Sorge tragen, dass ich sie auf angemessene Plätze vermittle. Hätte ich morgen auf einmal kein Haus mehr und müsste meine Aras oder Amazonen in einer kleinen Wohnung unterbringen, wäre die Entscheidung auch nicht, es "notgedrungen" so zu lassen. Viel eher liefe dann die Suche nach jemandem, der ihnen wieder ausreichend Flugraum bietet, auf Hochtouren. Vielleicht bin ich auch einfach zu konsequent. Aber wie du selber schreibst: Tierhaltung basiert immer auf Egoismus (ohne das jetzt damit automatisch schlecht reden zu müssen... ich persönlich bin durchaus der Meinung, dass die Papageienhaltung - unter den angemessen Bedingungen - verantwortbar ist). Nur wie weit der gehen darf, ist der Knackpunkt.

    Für mich bedeutet das Argument "Vogelhaltung ist sowieso immer nur ein Kompromiss", mich mit meiner eigenen Haltungsart immer wieder kritisch auseinanderzusetzen und immer das bestmögliche herauszuholen. Wenn das selbe Argument aber jemand quasi zur Rechtfertigung von noch so starken Beeinträchtigungen der Vögel (z.B. "Flügelstutzen ist OK, weil so richtig fliegen wie im Freiland können sie in der Wohnung ja eh nicht...", "der Käfig ist schon groß genug, den Urwald kann ich ja sowieso nicht bieten...", "Einzelhaltung ist in Ordnung, weil die Bedingungen vom Freiland kann man ja sowieso nie nachahmen...") heranzieht, endet bei mir das Verständnis. Natürlich gibt es auch berechtigte Ausnahmen und Einzelhaltungen, die eben nicht anders möglich sind. Das ist bei schon stark vorgeschädigten Vögeln der Fall. Aber bei gesunden und nicht "vorbelasteten" Tieren (also nicht etwa schon langjährig einzeln gehaltenen Vögeln, die unter Umständen nicht mehr verpaarbar sind) kann ich es in keinem Fall nachvollziehen.

    Du schreibst "An einem Ideal zu kleben, ohne auf die Umstände zu achten, ist verbohrt und riecht nach Missionieren." Aber genau diese Umstände schafft sich doch jeder Halter selber. Wie gesagt: Niemand ist dazu gezwungen, Amazonen inadäquat zu halten, "weil es nicht anders geht". Damit macht man es sich zu leicht. Oder anders gesagt: Ich sperre auch kein Pferd in meine Garage, nur weil es meine Umstände nicht erlauben, einen Stall zu bauen.

    PS: Und natürlich am Schluss wieder der Hinweiss, dass sich niemand direkt angesprochen fühlen braucht und das alles selbstredend nur meine persönliche Meinung ist. Wie das in einem Forum beim Meinungsaustausch nunmal so ist - es geht nicht um Be- oder Verurteilungen, sondern um Diskussionen.

    Mfg,
    Doris
     
  18. Rinus

    Rinus Guest

    Hallo Doris!

    Davon rede ich doch die ganze Zeit: Unterm Strich hat sich jeder Amazonen-Halter seine eigene Definition von der vertretbaren Amazonen-Haltung zurechtgelegt. Für den einen ist Genüge geleistet durch einen ordentlich großen Käfig mit viel Zuwendung, für den anderen muss es die Paarhaltung mit Außenfreiflug sein. Und jeder, der auf einen trifft, der weniger großzügige Ansprüche an die korrekte Amazonen-Haltung vertritt als er selbst, hält denjenigen für einen Egoisten oder im Extremfall sogar für einen Tierquäler.

    So einfach möchte ich mir die Sache nicht machen. Klar gibt es auch Einstellungen und Beispiele von Vogelbesitzern, bei denen ich nur den Kopf schütteln kann über so viel Unsensibilität gegenüber den Bedürfnissen ihrer Tiere. Doch, wie gesagt, wo ist in jedem Einzelfall die objektive Grenze, die bestimmt, was okay ist oder was anders sein müsste? Die liegt im Einzelfall - sofern keine gesetzlichen Vorgaben betroffen sind - in der Definition (und in der Verantwortung) jedes einzelnen Halters.

    Und dabei ist es meiner Meinung nach durchaus vertretbar, auf äußere Einflüsse aufmerksam zu machen. Ich schaffe mir, wie du sehr richtig bemerkst, Papageien an, weil ich die Haltungsbedingungen erfüllen kann. Leider aber verläuft das Leben nicht immer so, wie ich es gern hätte. Ich muss also unter Umständen kräftig umdisponieren, wobei es die entscheidende Frage ist, ob dieser neue und unbefriedigende Zustand von Dauer sein wird oder nur vorrübergehend ist. Was würdest du denn in dieser Situation machen? Gleich dein Pferd verkaufen, weil der Stall abgebrannt ist und Notquatier in der Garage bezogen werden müsste? Doch wohl kaum. Du würdest doch wohl zusehen (sofern dir daran liegt, dein Pferd zu behalten), möglichst schnell einen neuen Stall hinters Haus zu setzen, und in der Zwischenzeit dein Pferd irgendwo anders unterzubringen, wo es vielleicht nicht ideal ist, aber deiner Meinung nach vertretbar für den Übergang. Anders läge die Sache, wenn absehbar wäre, nie wieder die gewünschten Bedinungen für das Pferd herbeiführen zu können. In dem Fall läge es in der Tat nahe, sich von dem Tier zu trennen. Du schreibst ja selbst: "Ich sperre auch kein Pferd in meine Garage, nur weil es meine Umstände nicht erlauben, einen Stall zu bauen." Richtig: Es wäre unverantwortlich, mit dem Pferd am Zügel nach Hause zu kommen und dort festzustellen; Huch, wo bringe ich jetzt blioß das Tier unter? Wovon ich rede, ist etwas anderes, nämlich, wenn zunächst die Bedinungen in Ordnung waren und sie sich plötzlich geändert haben. Dann muss von Fall zu Fall entschieden werden, auch wenn alle Beteiligten (samt Oma, Hund und Papagei) vorübergehend Einschränkungen in Kauf nehmen müssten. Das Leben ist nun mal nicht immer fair.

    Ziehst du aus meinen Zeilen den Schluss, dass ich achselzuckend meine Amazone das Alleinsein verordnen würde, käme ich in eine Situation, die die Paarhaltung gerade nicht möglich macht? Ich gebe zu, ich würde bestimmt nicht eine Woche später losrennen und mich bereits um einen Abgabeplatz bemühen, solange ich die berechtigte Hoffnung hege, dass es bald wieder möglich sein wird, an den Kauf einer zweiten Amazone zu denken. Das hat nichts damit zu tun, dass niemand gezwungen ist, eine Amazone inadäquat zu halten, " nur weil es nicht anders geht". Mein Vogel lebt in dieser Zeit nicht inadäquat, er ist nur ein Stück weiter vom Ideal abgerückt, das ja, aber, wie gesagt, das soll ja nicht so bleiben. Aber das genau meinte ich damit, wenn ich von Klugscheißern rede, die allein bei dem Gedanken, dass eine Amazone allein lebt (wie lange und warum auch immer) wie auf einen Schlüsselreiz reagieren und (meist ungefragt) ihre Predigt herunterzubeten beginnen (womit ich jetzt, das sei ausdrücklich betont, nicht dich meine!).

    Die Frage der Paar- oder Einzelhaltung ist ein hochexplosives Thema unter den Krummschnabel-Haltern. Ich persönlich kann nicht verstehen, warum diese Frage bei vielen Leuten eine derartige Aggression auslöst. (Ich hätte auch vieles gern anders, gehe aber nicht gleich an die Decke und verstehe mich nicht als Weltverbesserer.) Ich bin da gelassener, vielleicht weil ich weiß, dass wir uns in Mitteleuropa den Luxus dieser Diskussion erlauben können; in anderen Ländern (z.B. in Lateinamerika, wo die Amazonen zu Hause sind) würde man nicht mal verstehen, was damit gemeint ist: Papageien nur zu zweit? - Wozu?

    Um Missverständissen vorzubeugen: Ich halte einen sachlichen Meinungsausstausch auch über diese Frage für sinnvoll, nur eben hat für mich das Ganze den Beigeschmack von - ja - Missionieren. Ich jedenfalls freue mich grundsätzlich über einen einzelnen Krummschnabel, sofern er nicht halb nackt und apathisch vor mir sitzt. Ich freue mich, obwohl ich seine Situation nicht kenne und weil ich erst einmal davon aussgehe, dass seine Bedürfnisse erfüllt sind, ohne gleich abschecken zu müssen, ob er denn noch einen Kumpel zu Hause hat. Und wenn dies verneint wird, werde ich nicht die schlimmsten Horror-Szenarien an die Wand malen. Wenn ich ein kleines Kind auf der Straße sehe, freue ich mich ja auch, dass es da ist, und frage nicht die Mutter aus, ob es noch Geschwister hat, ein Scheidungskind ist oder dauernd Fischstäbchen zu essen kriegt. Bekomme ich dann etwas zu hören, das meiner Meinung nach nicht so toll ist, beginne ich dann etwa zu unken: Oh Gott, das Kind fängt bestimmt spätestens mit zwöf an zu klauen"? Genau so aber reagieren leider nicht wenige Vogelbesitzer. Als wüssten sie, wo alles endet, und vor allem, als wären sie aufgerufen, dies den angeblich uneinsichtigen Vogelhalter-Kollegen hinterher zu rufen, und zwar immer und immer wieder. Also, wenn das nichts mit Sendungsbewusstsein zu tun hat, dann weiß ich nicht, was es sonst sein soll. (Auch hiermit meine ich nicht dich persönlich.)

    Es hilft auch nicht, mit Extremen zu argumentieren. Ich gebe dir Recht: Das Argument, Vogelhaltung sei ja sowieso nur ein Kompromiss, darf nicht als Rechtfertigung herhalten für alle Entscheidungen des Halters, seien sie auch noch so fragwürdig. Aber dazwischen, wo wir uns alle ja mehr oder weniger bewegen - da gibt es kein objektives Maß fürs Vogelglück. Da muss jeder nach seinem Gewissen entscheiden - gemäß der eigenen Definition von dem, was vertretbar ist und was nicht. Und damit wären wir wieder am Anfang angelangt. Du hälst deine Amazonen so, ich so - wo ist das Problem?!

    Viele Grüße
    Rinus.

    P.S. Übrigens habe ich mich keineswegs von dir persönlich kritisiert (oder sagen wir ruhig: angemacht) gefühlt. Wenn alle Beiträge so sachlich und respektvoll wären wie deiner, dann kämen wir, glaube ich, ein ganzes Stück weiter. Vielleicht nicht im Inhalt, aber auf jeden Fall auf der menschlichen Ebene.
     
  19. Kuni

    Kuni Guest

    hallo!

    du hast nicht ganz unrecht, rinus! ein gewisses "sendungsbewußtsein" würde ich mir persönlich auch nicht ganz absprechen ;) . aber woher kommt das? ich kann für meine person nur sagen, daß ich schon mit so manchem einzelvogelhalter gesprochen habe (gerade heute abend noch) der sagt "bei meinem vogel ist der zug leider abgefahren, hätte doch bloß ich , oder auch die vorbesitzer meines vogels rechtzeitig für einen partner gesorgt" ich hoffe, daß meine anregungen nicht als besserwisserei rüberkommen, aber wenn man ne anzahl solcher schicksale mitgekriegt hat, dann wird man da, denke ich, automatisch empfindsamer. mir geht es absolut nicht darum jemandem ein schlechtes gewissen einzureden oder so, sondern darum eine situation gar nicht erst entstehen zu lassen. wenn das kind erst mal im brunnen liegt wird es sehr viel schwieriger etwas zum positiven zu ändern.

    natürlich wird eine vorübergehende einzelhaltung vermutlich keinen dauerhaften schaden bei dem tier hinterlassen, aber wovon ich rede sind unter umständen jahrzehntelange einzelhaltungen. und: nicht jede verhaltensstörung erkennt man schnell.

    klar ist die paarhaltung kein allheilmittel, eine schlechte verpaarung wo ein vogel unter dauerstress lebt, kann auf dauer bestimmt für den gestressten vogel schlimmer sein als eine einzelhaltung. es ist aber auch alles eine frage der rahmenbedingungen.

    ich möchte meine beiträge gerade zu diesem thema nicht als bevormundung verstanden wissen, sondern als anregung. ob ein vogelhalter diese anregungen aufnimmt oder nicht, ist ganz alleine seine entscheidung. ich würde es aber für fahrlässig halten, nicht auf die risiken hinzuweisen die entstehen können.

    ich fände es auch schade, wenn jemand, der "nur" einen einzelvogel hält sich nicht trauen würde hier zu schreiben, weil er angst haben muß daß er an den pranger gestellt wird. vielleicht sollten wir da alle mal in uns gehen, ob wir manchmal nicht doch mal übers ziel hinaus schießen. es sollte nicht sein, daß beispielsweise ein einzelvogelhalter ne frage zur ernährung hat und alle schießen sich nur darauf ein, dem tier möglichst schnell nen partner zu verpassen. man kann mal vorsichtig fragen ob er mal über nen 2. vogel nachgedacht hat, wenn er aber darauf nicht reagiert, sollte man den betreffenden auch in ruhe lassen.
     
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  21. Doris

    Doris Guest

    Hallo!

    ...Kuni, anders könnt` ich es auch nicht ausdrücken. Vor allem das da hat meine vollste Zustimmung:

    Ich bin begeistert von Internetforen und Websites, weil man unterschiedliche Standpunkte und Meinungen erfährt und sich daraus seine eigene bilden kann. Gerade für letzteres ist so ein Forum "zuständig". Ich glaube nicht, dass irgendjemand hier jemand anderem seine Meinung aufzwingt. Für mich ist es eine unanfechtbare Tatsache, dass es zur dauerhaften (!) Einzelhaltung von an und für sich gesunden Amazonen keinen Grund gibt, der die negativen Beeinträchtigungen für den Vogel rechtfertigen würde. Und das es unter angemessenen Haltungsbedingungen auch keinen Grund gibt, der die Einzelhaltung vorteilhaft oder notwendig erscheinen lassen würde. Deshalb meine Beiträge hier mit entsprechender Argumentation. Weisheiten gepachtet habe ich aber auch nicht. Insofern denke ich mal, dass man das mit dem "Sendungsbewusstsein" nicht so ernst nehmen sollte - selbstverständlich liegt mir (oder den anderen, die geschrieben haben) etwas daran, dass sich endlich die Paar- oder Gruppenhaltung als Selbstverständlichkeit durchsetzt. Aber wie gesagt: Bevormundung ist das eine, sachlicher Erfahrungsaustausch zwecks möglichst objektiver Meinungsbildung bei jedem einzelnen das andere. Hat aber jetzt alles mit dem eigentlichen Thema (das Sozialverhalten von Amazonen und den daraus abzuleitenden "Mindestumständen" einer tiergerechten Haltung) nichts mehr zu tun, also mach`ich Schluss, bevor`s zu philosophisch wird... ;)

    Mfg,
    Doris
     
  22. Rinus

    Rinus Guest

    Hallo Kuni! Hallo Doris!

    Es ist vielleicht bezeichnend, dass gerade diejenigen Leute eine Sache gerade rücken (wollen), die zu deren Verbiegung nichts beígetragen haben.

    Wie ich schon mal sagte: Wenn alle so fair und sachlich mit den Themen umgehen würden wie ihr beide, dann hätte ich absolut nichts dagegen. Nur leider trifft das nicht ganz meine Erfahrung. Die Aggressivität, mit der mir als Amazonen-Halter begegnet wird, empfinde ich mehr als lästig, sie grenzt an (versuchter) Bevormundung. Und auch hier im Forum verstecken sich hinter vermeindlicher Sachlichkeit nicht selten Intoleranz und Missionieren; vom Fehlen guten Benehmens will ich gar nicht erst reden. Da wird auf Leute eingedroschen, die schon längst signalisiert haben, dass sie eine andere Meinung vertreten. Da sollte man auch akzeptieren können, dass die Meinungsverschiedenheiten nicht auszuräumen sind.

    Ich stimme Kuni zu, wenn sie sagt:

    Dies genau ist der Unterschied zwischen Missionieren und Aufklärungsarbeit. Gegen letztere habe ich nichts einzuwenden.

    Viele Grüße
    Rinus.
     
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Amazonen sind Einzelgänger?

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