Artgerechte Haltung

Diskutiere Artgerechte Haltung im Graupapageien Forum im Bereich Papageien; Habe jetzt ein Buch über Verhaltensstörungen bei Papgeien von Lantermann gelesen. Dieser vertritt die Ansicht, dass man Papageien dann tiergerecht...

  1. #1 Australiaman, 3. Oktober 2002
    Australiaman

    Australiaman Guest

    Habe jetzt ein Buch über Verhaltensstörungen bei Papgeien von Lantermann gelesen. Dieser vertritt die Ansicht, dass man Papageien dann tiergerecht hält, wenn man
    1. Sie in einer Freivolliere hält
    2. Sie paarweise hält
    3. Der Besitzer nur als Beobachter und Pfleger fungiert
    4. Man nur Naturbruten aus deutschen Nachzuchten nimt
    Das bedeutet auch, dass man den Papas zum Beispiel nichts antrainieren darf (Stubenreinheit, etc. , weil dies nicht der Natur des Vogels entspricht)
    Was haltet ihr denn davon? Klar sollte man sie paarweise halten, aber nicht jeder hat doch die Möglichkeit einer Freivolliere.
    Und kleine Kunststücke, sofern sie dem Tier Freude und Spaß bereiten können doch auch ganz toll sein (natürlich besonders, wenn das Kunststück darin besteht, nicht auf´s Sofa zu kacken...:D )
    In einigen Punkten hat er ja recht, aber ich finde diesen "tiergartenbiologischen Ansatz" wie er es nennt zu extrem.
    Wie denkt ihr darüber?
     
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  3. Dingens

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    Hallo Australiaman,
    habe auch ein Buch von Lantermann gelesen... meiner MAienung nach übertreibt er ein bissel! Natürlich hat er recht, wenn man die "Artgerechte" Haltung genau nimmt.
    Aber mal Hand aufs Herz: Wer hält seinen Papa schon Artgerecht?? Genauso, wie niemand seine Katze oder seinen Hund oder sein Zwerghase oder sonstwas artgerecht hält.
    ICh finde, das ist auch garnicht Sinn und Zweck der Tierhaltung ( wie es hierzulande praktiziert wird)
    Man hält sich doch die Papas, um ihnen ein schönes und erfülltes Leben zu bieten, um mit ihnen spaß zu haben, um zu sehen, wie es ihnen in unserer Obhut gut geht...natürlich schaut man, das es dem tier möglichst an nix fehlt, aber ist das alles artgerecht??
    Ganz bestimmt nicht! Doch das ist doch auch geárnicht wichtig, wenn es dem Papa gut geht..
    Lantermann ( so habe ich den Eindruck, wurde hier aber auch schonmal irgendwo erwähnt) , steht gerne mit erhobenen Zeigefinger da... was ja auch nicht ganz verkehrt ist, wenn man die ganzen falschgehaltenen papas siet, die in den Papagnadenhof landen und total gestört sind
    Gruß Olly
     
  4. Issmehne

    Issmehne Guest

    Hallo Aistraliaman

    Kann mich Olly nur anschließen, habe mir damals auch dieses Buch gekauft und gelesen, zumal es im Forum immer mal wieder erwähnt wurde.
    Ich denke wenn Du liebevoll mit Deinem Tier umgehst und merkst, es tut ihm gut, wie Du mit ihm umgehst, dann ist es doch in Ordnung. Ob es jetzt irgend einem Fachmann gefällt oder nicht. Jeder Mensch lebt anders, hat einen anderen Tagesablauf und andere Haltungsmöglichkeiten.
    Dann dürften auch Menschen nicht in Wohnungen leben, jeder müßte ein Haus haben.

    Mach wie Du es für richtig hälst.
     
  5. #4 Kampfbearchen, 4. Oktober 2002
    Kampfbearchen

    Kampfbearchen Guest

    Hallo

    Ich habe das buch zwar nicht gelesen aber ich halte meinen papa
    in einem zimmervoiliere ich habe einzelhaltung und versuche ihm auch etwas bei zu bringen wie z.B stubenreinheit.

    Aber dafür kümmere ich mich sehr um ihn !
    Nächstes jahr will ich mir sowie so einen 2 zulegen !;)
     
  6. Baerjul

    Baerjul Guest

    Hallo,
    dazu möchte ich auch sagen, daß es durchaus Papageien gibt, die zwar in relativ kleinen Käfigen leben, d.h. gefüttert werden und schlafen!
    Wenn sie jedoch tagsüber Freiflug und Familienkontakt genießen, sodaß man sehen kann wie zufrieden die Tiere sind, wie sie gedeihen und aktiv sind, dann ist das zwar keine artgerechte Haltung, aber dem Tier geht es gut.
    Letztendlich macht es auch einen Menschen glücklich mit diesem "Stück Natur" umgehen zu dürfen.
    Das entschuldigt zwar nicht die Tierhaltung von geschützten Arten, aber ich denke mal das alle die Menschen, die sich um ihre Tiere sorgen und sich liebevoll und verantwortungsbewußt um sie kümmern nicht zu verurteilen sind sondern immer wieder diskutieren müssen was man verbessern kann um die Unterbringung in unseren Wohnungen zu optimieren.
    Man muß sich allerdings sehr vorsehen, daß man die Tiere nicht gar zu sehr "vermenschlicht" sondern wirklich auf ihre Art eingeht
    und sie verstehen lernt. Ich meine das ist wichtiger, als ihnen das Sprechen beizubringen!Das lernen sie schließlich von ganz allein!
    Herzliche Grüße Baer:0-
     
  7. Ajnar

    Ajnar Initiative für Papageien

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    Hallo liebe Papageienfreunde,

    meine Meinung ist, daß eine Haltung, niemals so gut sein kann, wie das Leben in freier Natur.
    Ich für meinen Teil versuche so gut es geht meine Kleinen in Ruhe zu lassen. Sie fliegen fast alle frei, aber in der Wohnung. Bekommen demnächst eine Voliere, die auch nach Außen führt. Leben alle in Paarhaltung. Aber dennoch fühle ich mich oft schlecht, weil die Haltung einfach nicht den natürlichen Bedingungen entspricht und ich die Qualität derer auch niemals erreichen kann.
    Es kommen einige aus sehr schlechter Haltung und die Vergangenheit, die sie hinter sich haben, kann ich niemals mehr gut machen. Da kann ich mich bemühen wie ich nur will. Ich denke, daß Tiere in eine natürliche, aber auch gesunde Umwelt gehören, und daß der Mensch sich nicht einmischen soll, sondern daß die Lebewesen um ihn herum respektiert werden sollen.
    Wildfänge lehne ich total ab. Warum müssen immer noch Papageien eingeführt werden? Es gibt so viele arme, verstossene Tiere, die ein gutes Heim suchen. Das verstehe ich einfach nicht!!??
     
  8. #7 Kampfbearchen, 4. Oktober 2002
    Kampfbearchen

    Kampfbearchen Guest

    JAwohl bloss

    ja ich gebe euch recht mit dem das ein tier in der freien wildbahn
    besser lebt !

    aber was ist wenn plötzlich ein psycho kommt und alle abknallt nur um sein jagdinstinkt zu befriedigen !
    klar es gibt naturschutzreserwate aber das hilft Nicht SO viel mehr! also ist es doch klar das ich mir so ein tier nicht beorge um es ausstopfen zu lassen !
    und wer sich ein teir über ca.700 euro und mehr kauft schmeisst es nicht gleich in die ecke wie eine 5 euro puppe die langweilig geworden ist!:)
     
  9. Lexi

    Lexi Guest

    Tja ja

    habe mal zum Thema artgerechte Haltung eine Suche gestartet und bin hier im Forum dann auf einen Threat getroffen, der leider viel weniger Verständnis´für die Vögel zeigte. Hier wollte eine Naturwissenschaftlerin nur darauf hinweisen, dass man die Tiere nicht allzusehr vermenschlichen sollte, dass man sie erst besser verstehen kann, wenn man sie weitestgehend naturgetreu hält.
    Die arme Frau ist ziemlich niedergemacht worden!
    Manchmal bin ich erstaunt, wie unterschiedlich die Antworten ausfallen können, obwohl es doch ums gleiche Thema geht:
    wie halte ich meine Kleinen am besten?
    Da sollte man sich als Halter doch auch Kritik anhören können, ohne gleich allzu emotional zu werden. Schließlich kann man nur in einer gescheiten Diskussion neue Aspekte gewinnnen und so auch dazulernen. Schade, schade.
    Muss dazu sagen, dass mir die Antworten hier sehr gur gefallen haben, da sie in einem gewissen Maß auch selbstkritisch sind.
    Wir sind ja alle nicht allwissend und sollten ein offenes Ohr für jede Entwicklung haben.
    Hab mir alles noch einmal durchgelesen und es klingt für mich recht vorwurfsvoll. SOLLTE ES GAR NICHT SEIN! Ich möchte hier wirklich niemanden niedermachen, aber ich hatte mich so über die alten Antworten geärgert, sorry.
     
  10. Lexi

    Lexi Guest

    Habe noch einmal nachgeschaut

    Das Thema hieß: Denkweise von Papageienhaltern. Könnt ja noch mal nachlesen. für mcih klingt das wie eine einzige Verteidigungsrede. Die Papas bleiben da leider etwas außen vor.
     
  11. Aliseah

    Aliseah Guest

    Hallo Zusammen!

    Eigentlich bin ich hier im Papa-Forum noch recht neu, aber in 2 Wochen kommt mein erster Grauer (keine Angst, der Zweite kommt ebenfalls bald, aber etwas später), deshalb möchte ich hier auch etwas sagen.

    Einen Papageien artgerecht zu halten, ist doch hier bei uns in der Gegend geradezu unmöglich. Ich finde, alle, die ich hier kenne, die Papas halten, halten sie auch (für ihre Verhältnisse) artgerecht.

    Wenn man es sehr hart sagen will, könnte man behaupten: Die Papas sind hier gezüchtet und zur Welt gekommen. Im Prinzip kennen sie es nicht anders. Dies soll jetzt keinesfalls negativ sein, denn jeder Papa hat ein Recht auf artgerechte Haltung. Nur, wie viele wissen, benimmt sich ein hier gezüchteter Papa anders, als ein Wildfang, den man frisch hat importieren lassen. Ich denke, da liegt hier der Unterschied.

    Jeder Papa-Besitzer hier in diesem Forum hält seinen Papa gewissentlich und sehr gut. Sie bekommen Freiflug, sie bekommen ihr abwechslungsreiches Futter, Spielsachen und Zuneigung. Das ist doch OK, oder? Und zum Thema "vermenschlichen": Ich denke, das macht man (nicht unbedingt) mit Absicht. Nur, wenn man ein Haustier hat (ganz egal, was für eins!) dann will man sich auch mit ihm beschäftigen, integriert es irgendwie in eine Familie. Ich glaube, das kommt automatisch! Solange es dem Tier dabei gut geht und es glücklich ist, ist dagegen doch nichts einzuwenden, oder? Ich glaube kaum, daß hier jemand mit Gewalt versucht, seinem Papa z.B. das Sprechen beizubringen.

    Ich hoffe, ich bin jetzt hier niemanden auf den Schlips getreten. Vor allem, weil ich mich hier so "eingemischt" habe, aber ich bin in naher Zukunft ja selber Papa-Halter, also muß man sich doch informieren, oder? ;)
     
  12. Rüdiger

    Rüdiger Guest

    Moin moin!

    Ich glaube für jene, die Werner Lantermanns Buch "Graupapageien - Artgerechte Haltung, Pflege und Zucht"
    (Oertelund Spöerer Reutlingen 2000. ISBN 3-88627-400-4) nicht kennen, ist eine kurze Zusammenfassung des tiergartenbioligischen Ansatzes für ein artgerechtes Haltungssystem nützlich (hab eich zwar irgendwann schon einmal hier Forum geschrieben, finde es aber jetzt nicht wieder):

    In der Tiergartenbiolgie wird ein Haltungssystem dann als artgerecht oder artgemäß angesehen, wenn es fünf Kriterien vollständig erfüllt:
    1. Eine gute Kondition, ein guter Gesundheitszustand der Vögel;
    2. Eine durchschnittlich höhere Lebenswerwartung als Tiere der gleichen Art im Freileben;
    3. Die Tiere müssen in der lage sein, sich fortpflanzen zu können;
    4. Ein starkes Imunsystem, so das infektiöse Krankheiten selten auftreten;
    5. Keine auffälligen Verhaltensabweichung / Verhaltensstörungen.

    Diese Kriterien sind für die Haltung von Wildtieren in Tiergärten und Zoos entwickelt worden. Für die Graupapageienhaltung werden sie vorrangig deshalb als Maßstab angesehen, weil es sich nach überwiegender Fachmeinung bei Graupapageien nicht um domestizierte Tiere (Haustiere wie Hund und Katze, Nutztiere wie Schwein und Huhn) handelt, sondern um Wildtiere (wie Adler oder Löwe).

    Um diese Kriterien zu erfüllen, muß ein Haltungssystem folgende Merkmale aufweisen:
    a. Keine Käfighaltung, sondern die Haltung in einer Voliere im wörtlichen Sinne, d.h. die Vögel müssen darin fliegen können. Weitergehend resultiert daraus auch die Haltung in einer Aussenvoliere, auch wegfen ;
    b.Keine Einzel (Isolations-)haltung, sondern mindestens eine Paarhaltung;
    c. Eine ausgewogene, auf die Haltungsbedingungen abgestimmte und reichhaltige Ernährung;
    d. Eine "reizvolle" Umwelt, d.h. die Vögel müssen Umweltreizen ausgesetzt sein, bspw. durch Spielzeug, Natürästen, Klimareizen, Bewegung im Umfeld, wechselndes Futter, Anwesenheit von Artgenossen. (vgl. Stefan Luft, Der Graupapagei - Lebensweise, artgemäße Haltung und Zucht, Naturbuch Verlag Augsburg 1994, S.48f.; s.a. Lantermann a.a.O., S.54).

    Es wird durchaus die Meinung vertreten, das diese Kriterien bei der Haltung von (Groß-)Papageien in Privathand im Regelfall nicht erfüllt werden können und deshalb sogar die Privathaltung verboten werden sollte.

    Lantermann dagegen geht nicht davon aus, das ein artgerechtes Haltungssystem nur in Zoos etc. möglich ist und vertritt auch nicht die Ansicht, das sie nach tiergartenbiologischen Ansatz nur in einer Aussenvolieren zu realisieren ist (s. Lantermann a.a.O., S.67f.)
    Luft ist extremer: er sieht zwar unter bestimmten Bedingungen eine zufriedenstellende, langfristige Pflege in Zimmervoliere als möglich an, vertritt aber noch vehementer als Lantermann die Ansicht, das sdie günstigste Unterbringung eine Freivoliere mit angrenzendem Schutzhaus ist (Luft, a.a.0., S.52 f.)

    Soweit die Literatur, jetzt meine eigene Auffassung zu diesem Thema:

    Eingangs sei gesagt, das ich überzeugt davon bin, das es so etwas wie eine artgerechte Haltung gibt. Ich halte wenig von (entschuldigt für den platten Ausdruck!) "Totschlag-Argumenten" wie: "Artgerechte Haltung ist sowieso unmöglich, weil man die Natur nicht imitieren oder kopieren kann und die einzig artgerechte Haltung sei das Freileben" (nicht, das diesers Argument zum Zeitpunkt der Beitragsverfassung bereits aufgetaucht ist, aber es ist häufig anzutreffen).
    Nicht nur, das ein solches Argument einen Widerspruch in sich bildet, denn das Freileben ist ja eben keine Haltung.
    Vor allem aber geht es bei der artgerechten Haltung nicht um eine 1 zu 1-Kopie der Natur oder Freilebens, des Nahrungsangebotes etc., sondern eben darum, die verschiedenen Elemente eines Haltungsystems so aufeinander abzustimmen, das sie die oben genannten Kriterien erfüllen.

    Beispiel: Viele freilebende Papagageien ernähren sich im Freileben von sehr fetthaltigen Nüssen. Im Freileben macht das durchaus auch Sinn, da sie einen hohen Energieverbrauch bei der Nahrungssuche, Flucht vor Feinde, Nistplatzsuche und -verteidgung gegen Rivalen und Konkurrenten, Jungenaufzucht etc. haben.
    Unter den Bedingungen einer Haltung in Menschenhand wäre eine Fütterung mit diesem natürlichen Nahrungsmittel allerdings fatal und hätte schnell Übergewicht, Fettleibigkeit, Leberschäden und den baldigen Tod zur Folge.

    Zur Definition des Begriffes halte ich gerade den tiergartenbiologischen Ansatz für sehr wertvoll und finde ihn auch die abgeleiteten Forderungen an das Haltunssystem keineswegs zu extrem.

    Als bislang überzeugendste Definition des Begriffes "artgerecht" mit wissenschaftlichen, d.h. objektivierbaren und quantifizierbaren Kriterien sehe auch ich diese als ein Maßstab an, anhand dessen ich die Haltung meiner Vögel überprüfen und eventuell weiter optimieren kann.
    Für mich bedeutet "den Tieren ein schönes Zuhause zu bereiten" eben, das sie möglichst artgerecht gehalten werden.

    Damit sage ich aber bereits, das die Kriterien der artgerechten Haltung nach dem tiergartenbiologischen Ansatz in der Haltung meiner Papageien keineswegs vollständig verwirklicht verwirklicht sind und das ich sie wahrscheinlich auch nie vollständig verwirklichen kann, aber doch in einem Ausmaß, das mir (meist) ein ruhiges Gewissen ermöglicht (wenn auch nach diesem Ansatz die Haltung dann nicht als artgerecht bezeichnet werden darf, da dies die Vollständige Erfüllung aller Kriterien voraussetzt.
    Auch ich gehe bei der Haltung meiner Vögel Kompromisse ein, mit denen ich und vor allem hoffe ich auch meine Vögel leben können.

    Zu den einzelnen aus den Kriterien abgeleiteten Forderungen:

    1. Paarweise Haltung ist für mich aus den wohl bekannten Gründen ein Muss. Allerdings: wenn Fehler in der Vergangenheit passiert sind kann es eben auch sein, das es keinen anderen Weg mehr als die Einzelhaltung gibt oder aber das die Versuche einer Verpaarung die Möglichkeiten des Halters überschreiten.

    2. Naturbruten sollten es möglichst sein - ich würde mir nicht wieder eine Handaufzucht kaufen. Auch hierzu habe ich mich schon öfters geäußert.

    3. Von Antrainieren halte ich auch nichts oder besser: wenig.
    In der Wohnungshaltung ist eine gewisse Erziehung auch als Selbstschutz des Menschen oft unumgänglich. Insgesamt aber sind meiner Ansicht nach die äußeren Bedingungen so zu gestalten, das den Papageien nichts antrainiert werden muss, sondern sie ihr natürliches Verhalten möglichst ausleben können.

    4. Ich bin schon ähnlich wie Lantermann und Luft der Überzeugung, das unter dem Gesichtspunkt der artgerechten Haltung die für die Vögel optimalste Form die Haltung in einer Aussenvoliere ist und auch einer optimalen Wohnungshaltung vorzuziehen ist.
    Jedoch denke ich auch, das eine optimale Wohnungshaltung besser sein kann als eine nicht so optimale Aussenvolierenhaltung.
    beispiel: Eine Vogelzimmerhaltung empfinde ich besser als die Haltung in einer kleinen, kaum Flugmöglichkeiten bietenden Aussenvoliere,

    Zweifellos aber ist die Verwirklichung der Kriterien in der Wohnungshaltung ist sehr viel schwieriger als in der Haltung in Aussenvolieren,
    Der Verwirklichung stehen zum einen natürlich die äußeren Rahmenbedingungen der Wohnungshaltung entgegen:
    Raumklima, beengte Raumverhältnisse, mangelnde Umweltreize, Kunstlicht etc..
    Ich gehe davon, das jeder hier versucht, so gut es geht und nach seinem besten Wissen diese äußeren Rahmenbedingungen im Sinne einer artgerechten Haltung zu optimieren, seinen Tieren also möglichst viel Platz, möglichst viel Freiflug, möglichst helle und farblich ansprechend gestaltete Räume mit möglichst optimaler Temperatur und Luftfeuchtigkeit zur Verfügung zu stellen, um ihnen ein langes Leben ohne Krankheiten und Verhaltenstsörungen zu ermöglichen - selbst wenn er manche Forderungen wie sie der tiergartenbiologische Ansatz beinhaltet vielleicht für übertrieben hält und über das notwendige Ausmaß bspw. einer Voliere unterschiedliche Ansichten vertreten werden.
    Meiner Meinung nach ist die Haltung in einem seperaten Vogelzimmer meist auch der Haltung in einer Zimmervoliere in einem primär von Menschen genutzten Raum ( der
    "Wohnzimmerhaltung") vorzuziehen.
    Wenn denn aber eine Zimmervoliere, so sind schon die im "Mindestanforderungsgutachten" genannten Maße für mich maßgeblich.
    Eeben aus diesem Grunde habe ich mich auch entschlossen, meine Grauen im dauerfreiflug zu halten: denn eine Voliere der dort verlangten Mindestgröße würde soviel an Flugraum wegnehmen, das der Freiflug nicht mehr viel bringen würde.

    Erstes Fazit also: auch wenn man die Kriterien des tiergartenbiologischen Ansatzes anwendet ist eine artgerechte prinzipiell auch in der Wohnung möglich, wenn auch meines Erachtens oft nur unter einem erheblich größeren zeitlichen, finanziellen und materiellen Aufwand.

    So, nun eine kleine Pause und zur Entpannung ein kleines Bild:
     

    Anhänge:

  13. Rüdiger

    Rüdiger Guest

    Aber, das andere, vielleicht sogar das schwerwiegendere Problem bei der Umsetzung der tiergartenbiologischen Kriterien in der Haltung von (Groß-)Papageien in der Wohnung ist oft die
    die Motivation für die Wohnungshaltung:
    Weshalb halten wir sie in der Wohnung?
    Natürlich ist da ein Argument, das kein Platz für eine Freivolieren ist, auch wenn einem bewußt ist, dass diese Form der Haltung "eigentlich" artgerechter ist.

    Dennoch denke ich, greift das vielfach zu kurz, auf jeden Fall bei mir: ich möchte jetzt nicht auf die möglichen psychologischen Motive für die Haltung von Papageien eingehen (als da wären bspw. Kindersatz).
    Doch scheint mir ein ganz wesentlicher Punkt, das man die Tiere in seiner unmittelbaren Nähe, in seinem täglichen Lebensumfeld haben möchte und nicht in einer vielleicht 30m entfernten Gartenvoliere, die man einige Stunden am Tag mal besucht.
    Man wünscht sich, aus welchen psychologischen Gründen auch immer, eine enge Tier-Mensch-Beziehung. Zumindest mir geht das so: es reicht eben nicht aus, das man nur

    5.als Besitzer als Beobachter und Pfleger fungiert.
    Auch dies steht der eventuell optimaleren Haltungsform in einer Aussenvoliere entgegen.
    Leider liegt gerade in der engen Tier-Mensch-Beziehung auch die Ursache für viele Probleme, die wir mit unseren Vögeln haben und die dazu führen, dass das Kriterium 5 des tiergartenbiologischen Ansatzes - keine auffälligen Verhaltensabweichung / Verhaltensstörungen - oft nicht erfüllt werden.
    Es werden an die Vögel Erwartungen und Anforderunge gestellt, die sie einfach als Wildtiere nicht erfüllen können. Es werden Maßnahmen ergriffen, damit sie es doch tun wie bspw. auch die Einzelhaltung oder das "Antrainieren" bestimmter Verhaltensweisen.
    Sicherlich und unzweifelhaft hat der Wunsch, Papageien besonders in der Wohnung zu halten, seine Quelle in einem egoistischen Bedürfnis des Menschen. Dennoch sollte der Egoismus meiner Ansicht nach nicht soweit gehen, das man völlig die Kriterien einer artgemäßen Haltung ausser Acht läßt, sondern muß um einen praktikablen Kompromiss bemüht sein.
    Für mich stellen die an die Haltung von (Groß-)Papageien aus dem tiergartenbiologischen Ansatz abgeleiteten Forderungen dabei eine wichtige Richtschnur und ein zu verwirklichendes Fernziel da.

    Zweifellos bleibt es jedem selbst überlassen, ob und wann ein Kompromiss für ein praktikabel erscheint - ich habe (s.o.) meine Entscheidung dazu gefällt und dazu gehört bspw. auch, das ich um der Graupapageien willen auf ein gemütliches, ästhetisch ansprechendes Wohnzimmer verzichte.*gg*

    Tja, ist das wirklich so? Anderorts wurde einmal die Frage gestellt, ob unsere Papageien, hätten sie die freie Entscheidung, das Leben in der freien Natur dem Leben bei uns Menschen vorziehen würden.
    Instinktiv antworte ich da mit ja!
    Aber bei näherer Überlegung habe ich schon meine Zweifel: gehen wir davon aus, das, Papageien "triebgesteuert" sind und das ihnen menschliche Begriffe wie Freiheit nichts sagen, sondern dass sie vorrangig wie andere Tiere auch einmal auf der individuellen Ebene des einzelnen Tieres an der Weitergabe ihrer Gene interessiert sind und auf der allgemeinen Ebene an der Erhaltung der gesamten Art.
    Haben sie im Hinblick darauf dann nicht Vorteile durch die Haltung in Menschenhand im Vergleich zu ihren freilebenden Artgenossen?
    Unter der Voraussetzung der Möglichkeit zur Fortpflanzung wäre das doch wohl zu bejahen:
    Solche Vorteile wären das Fehlen natürlicher Feinde, ein ständiges Nahrungsangebot, ein ausreichendes Nistplatzangebot, keine "Naturkatastrophen", sondern ein ausgeglichenes Klima, Behandlung bei Krankheit etc.
    Von daher würden sich Papageien vielleicht tatsächlich für die Haltung in Menschenhand "entscheiden", soweit diese gewissen Anforderungen genügt und eben diese Vorteile bietet, und das heißt im gewisssen Sinne auch, das sie artgerecht ist.

    Und noch ein Bild:
     

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  14. Ajnar

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    ja, das könnte schon sein.
    Auch ich habe meine Wohnung auf die Bedürfnisse meiner Kleinen eingerichtet.
    Ob sie sich im Zweifelsfalle für mich entscheiden würden? Ich weiß es nicht. Natürlich, hoffe ich daß sie sich bei mir wohlfühlen und daß sie zufrieden sind.
     
  15. NicoleJ

    NicoleJ Guest

    Hallo

    @ Rüdiger

    Deiner langen [​IMG] aber guten Ausführung zu diesem Thema ist nicht viel hinzu zu fügen. Ich für meinen Teil sehe das Optimum in der Haltung in einer großen Aussenvoliere. Zur Zeit besitzen wir "nur" eine Aussenvoliere ohne Schutzraum für die Sommerzeit.Und die liegt in der Größe der Mindestanforderungen für vier Graue, für meinen Geschmack noch viel zu klein.

    [​IMG]

    Es ist nicht nur schön anzusehen wenn die Grauen ein Sonnenbad genießen oder sich Kopfüber im Regen duschen, sondern sicherlich trägt es auch zur Gesunderhaltung bei. Mir ist auch völlig klar, nicht jeder hat die Möglichkeit eine Aussenvoliere zu bauen. Oder besitzt vielleicht gar keinen Garten, da würde ich mir auch nie raus nehmen den Leuten zu sagen sie wären keine guten Papageienhalter [​IMG]. Ich spreche hier auch nur davon, wie ich persönlich es mir vorstelle. Wir werden ab dem nächsten Jahr eine große ( Maße stehen noch nicht fest) Aussenvoliere mit anschließender Innenvoliere bauen, sofern alles so klappt wie wir es uns wünschen. Ich denke mal jeder versucht die bestmöglichste Unterbringung und natürlich Versorgung seiner Papas in die Wirklichkeit umzusetzen. Dabei fällt mir direkt Joe mit seiner angebauten Aussenvoliere ein [​IMG]. Nun sollen sich aber bitte nicht diejenigen auf den Schlips getreten fühlen, die diese Möglichkeiten vielleicht nicht haben. Wenn ich in eine Mietswohnung ziehen müßte, würde ich meine Grauen auch nicht abgeben. Eher würde ich alles dran setzen damit sie so viel Freiraum haben wie irgendwie möglich ist. Dann würden eher noch ein paar Möbelstücke raus fliegen [​IMG].

    liebe Grüße

    Nicole
     
  16. Ajnar

    Ajnar Initiative für Papageien

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    @ Rüdiger,
    nachdem die Diskussion nun zum Halten gekommen ist, wollte ich Dir schreiben, wie wunderbar mir das Photo von Deinen Kleinen gefällt. Können alle zusammen jederzeit so zusammen sein, oder ist dies eher unter Aufsicht möglich?
    Auch ich werde eines Tages einen Timney-Graupapagei sozusagen "erben" und ich hoffe natürlich, daß sich mein kleiner Schwarm dann auch insgesamt so gut versteht und ich dann auch den Grauen so dazu lassen kann. (Das hat aber alles noch eine ganze Weile Zeit, hoffentlich!)
    @All,
    Ich habe mir über das Wochenende noch Gedanken um das o. beschriebene Thema gemacht und bin, nachdem ich mir Bilder der Landschaften, in denen die Meinen eigentlich leben würden. angesehen habe, zu dem Schluß gekommen, daß sie mir zwar sicher lieb winken würden, daß aber die meisten von ihnen, auf jeden Fall der Natur den Vorzug geben würden. Sie flögen in die Sonne, säßen in Büschen, tränken klares Wasser. Ist ja fictiv und so spiele ich natürlich in Gedanken auch mit einer intakten Umwelt.
    Ich würde ihnen dies auch sehr gönnen, muß aber dazu schreiben, daß sie mir entsetzlich fehlen würden und ich sie nur mit blutendem Herzen ziehen lassen würde!

    Auf jeden Fall ein interessanter Ansatz und ich bin unzähligen Leuten mit diesen Überlegungen auf die Nerven gefallen! :D
     
  17. VolkerM

    VolkerM Guest

    Prima Beitrag

    Hallo Rüdiger,
    Deine Ausführungen in diesem Thread sind wirklich erstklassig und sollten nicht in der Versenkung verschwinden. Wie wäre es, wenn Du diesen Beitrag irgendwie unter "Graupapageien" ganz oben "verankern" würdest?

    Liebe Grüße
    Volker
     
  18. Rüdiger

    Rüdiger Guest

    Moin Volker!

    In der Versenkung verschwinden sollen sie auch nicht: Wohnungshaltung und artgerechte Haltung sind für mich ein sehr zentrales Thema, wahrscheinlich auch aufgrund meiner eigenen ambivalenten Einstellung hierzu.
    Der Beitrag ist eine überarbeitete Fassung dessen, was zu diesem Thema auf meiner Papageienseite erscheinen soll.
    Ich glaube, nach und nach habe ich hier schon fast alles veröffentlicht, was dort zu lesen sein wird.*gg*
     
  19. Aliseah

    Aliseah Guest

    Hallo Rüdiger!!

    Umso besser!! Danke, daß du uns von deinen Kenntnissen profilieren läßt! Es hilft mit Sicherheit vielen hier weiter!!
     
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  21. #19 Ingo, 8. Oktober 2002
    Zuletzt bearbeitet: 8. Oktober 2002
    Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Hm,

    schon wieder Verwendung des Wortes "optimalst"...ist das optimaler als optimal oder was???

    Nö, mal im Ernst: Wer kann, tut sicher gut daran, seinen Geiern eine große Freivoliere zu gönnen.
    Wer das nicht kann, muß deshalb aber m.E. nicht gleich auf die Graupapageienhaltung verzichten.
    Ich habe schon manche große Freivoliere gesehen, die derart karg eingerichtet war, daß die zwei dort untergebrachten Papageien so wenig Spielmöglichkeiten und Abwechslung hatten, daß sie sich sicher mehr gelangweilt haben als so manches Stubenpärchen mit Familienanaschluß. Kommt dann der Halter auch nur einmal am Tag zum Füttern vorbei kann das Leben in so einer Freivoliere nämlich eben auch reizarm und eintönig sein. Trotz Größe, frischer Luft etc.
    Umgekehrt sind Zimmervolieren zwar beengt, dafür ist aber der Kontakt zum Pfleger enger und vielfältiger. Gerade Graue leben ja in Freiheit nur zur Brutzeit paarweise und streifen sonst in großen Schwärmen umher. Da wird garantiert nicht nur mit dem Partner geschwatzt und interagiert, sondern auch mit Hinz und Kunz, den Verwandten etc. Konsequenterweise wäre demnach also eine große Freivoliere mit einem Schwarm, der zur Brutzeit in die Paare aufgeteilt wird anzuraten??? Schön und gut, aber hierzulande entscheiden die Grauen oft recht spontan, wann sie brüten wollen. Das müßte der Pfleger also immer rechtzeitig mitkriegen und sie dann separieren....schwer, schwer-und Streß für alle Beteilgten. Drum werden Graue eben auch eher als Paar als im Schwarm gehalten. Dann klappt die Zucht ja so gut und allein sind se ja auch nicht.
    Aber ist das artgerecht??
    Ein Pärchen Graue, das in der Zimmervoliere täglich Freiflug und mehrstündige interaktion mit menschlichen Ersatzschwarmpartnern hat, mag sich da im Einzelfall vielleicht gar wohler fühlen als das Zuchtpaar in der Freivoliere..wer weiß??? Zumindest denkbar, oder?
    Klar, menschliche Schwarmpartner sind keine Artgenossen. Aber imemrhin haben die Grauen die Fähigkeiten, TROTZDEM eine enge und auch durchaus echt emotionale Beziehung zu denen einzugehen-wie umgekehrt ja auch.
    Das verwerflichste an der Sache mag sein, daß wir es uns aussuchen, mit Papageien befreundet zu sein und daß diejenigen Papgeien, die nicht gerade im größeren Artgenossenschwarm leben nicht so recht die Wahl haben..das stimmt schon. Aber da wären wir auch schon wieder bei der grundlegenden In Frage Stellung jeder Tierhaltung...
    Und wenn ich mir meine Julie so ansehe...nach 11 Jahren in der Wohnung sitzt noch immer keine Feder schief, sie ist fit, lebhaft und gesund, hat ihre Babies bisher perfekt betreut ..also erfüllt sie doch eigentlich auch die von Lantermann geforderten Kriterien-oder wie waren die gemeint?
    Hauptproblem in der Wohnungshaltung (bei interessierten und informierten Haltern wohlgemerkt) ist m.E. in den meisten Fällen die doch objektiv gesehen geringe Helligkeit und die meist zu geringe Luftfeuchtigkeit-aber daran kann man arbeiten. Wenn ich abends unsere Geier durchs Zimmer schießen sehe, wenn Charlie die Aufhängung der Wohnzimmerlampe benutzt, um heftig flügelschlagend mit hoher Umdrehungszahl Karussell zufahren oder Julie durchs Treppenhaus nach oben durchstartet, so glaube ich kaum, daß Zimmervolierenvögel zwangsweise bewegungsärmer sein müssen als ihre Kollegen im Freien.
    Und was das Sprechen und Kunststückchen angeht: Ich bin dankbar für jeden Tipp, der mir hilft, Julie daran zu hindern, wenn ich die Futterklappen nach außen drehe innen durch schließen des Riegels das Zurückdrehen zu verhindern. Und wenn Charlie nicht jedes nervige laute Gräusch sofort lernen würde, um es dann Stundenlang am Stück in verstärkter Lautstärke zu bringen, wäre mir auch geholfen. Wie bitte bringe ich ihm bei, NICHT das Telefonklingeln zu imitieren? NICHT mit der Stimme meiner Frau dauernd laut durchs Treppenhaus nach mir zu rufen.? NICHT unsere Tochter durch permanente "Charlotte laß das!" Ausrufe zu irritieren??
    Vielleicht verhält er sich nicht "natürlich" -aber ich bin gespannt, wie mir jemand beweisen will, daß das ihm KEINEN Spaß macht!
    Und wie hier schon einmal jemand sagte: Die Tatsache, daß beide Geier in einem Wohnzimmer aufwuchsen hilft sicher auch dabei, daß sie keiner "goldenen" Freiheit nachtrauern, die sie gar nicht kennen.
    Klar fänden sie es sicher toll, weit umherstreifen udn fleigen zu können. Aber ob sie dafür den Schutz vor Feinden, das immer beriete gute Futter und das nette vielfältige Wohnungsspielzeug wirklich eintauschen wollten wage ich zumindest als nicht garantiert zu betrachten.
    "Artgerechte" Unterbringung von Homo Sapiens wäre ja eigentlich auch eher die offene Savanne unter südlicher Sonne und nicht zB eine 50QM Bude mit dürftigem Licht...aber wers nicht anders kennt...und andererseits, wer dann wieder selber jagen und sammeln und bei jedem Wetter im Freien übernachten müßte.....
    Wenn man meine Geier fragen würde, was Ihnen nicht gefällt und was ihnen fehlt, würden sie sicher sagen, daß sie es unmöglich finden, daß man weder Wände anknabbern noch Bücher und Möbelstüke in Ruhe zerlegen darf. Daß die menschlichen Schwarmmitglieder entschieden zu geizig beim Teilen leckerer Speisen sind und daß diese wöchentliche Putzaktion im Heim doch entschieden nervig ist.
    Das sind Dinge, die sie sicher umtreiben und beschäftigen. Ich denke die Sehnsucht nach endloser Weite und freiem Flug dürfte sich doch leicht in Grenzen halten. Immerhin darf man auch nicht vergesen, daß wir den intelligenten Geiern auch manche intellektuelle Herausforderung anbieten, die ihnen in Freiheit nicht zur Verfügung steht. Und da sie nachweislich intelligente Lebewesen, die zu abstraktem Denken und abstrahiertem Handeln fähig sind sind, bin ich überzeugt davon, daß "geistige Nahrung" den notwendigerweise unnatürlichen Lebensraum Wohnzimmer für die Geier erheblich aufwertet und ihnen gegenüber dem freilebenden Artgenossen sogar ein potentielles mehr an Lebensqualität bietet. Vor allem, da sie wegen der fehlenden Notwendigkeit zur Ausschau nach Feinden und Futtersuche sowieso viel mehr "Freizeit" haben, als ein wildlebender Artgenosse.
    Der würde mehr Freizeit sicher durchaus zu schätzen wissen. Aber er muß nunmal Futter suchen, Feinde vermeiden und all die lebensnotwendigen Dinge tun.
    Wenn man den Wohnungsgeiern nun Möglichkeiten bietet, in dieser "unnatürlichen" Freizeit ihnen angenehmen Beschäftigungen und Spielen nachzugehen, werden sie als intelligente Lebewesen das zweifellos zu schätzen wissen.
    Und warum muß eine solche Beschäftigung denn unbedingt der Natur abgeguckt sein? Die Geier sind eben nicht so blöd, daß sie mit anderen Dingen nichts anfangen könnten!
    Wir selber sind ja auch erst seit ein paar tausend Jahren Kulturwesen. Evolutiv gesehen ist das gar kein Zeitraum. Trotzdem haben wir durchaus unseren Spaß an Computerspielen, Schach, Drachenfliegen und anderen überaus unnatürlichen Beschäftigungen.
    Und warum haben wir Spaß daran? Weil wir intelligent genug sind, zu verstehen, worum es dabei geht!
    Und seit wann haben wir das? Seitdem uns unsere Kultur immer mehr Zeit verschafft, die wir nicht zum essentiellen Lebenserhalt benötigen.
    Irgendwie schaffen wir da doch für unsere Geier ähnliche Situationen, oder?
    Und auch die sind intelligent genug, um Spaß an Tätigkeiten zu haben, denen sie im natürlichen Lebensraum nicht begegnen.
    Und wenn Charlie es toll findet, die piependen Tasten eines Spielhandys zu betätigen und dann auch noch ein einseitiges Telefongespräch mit dem Gerät zu führen, hat er an dieser ganz und gar nicht natürlichen (=artgerecht?) Beschäftigung ganz offensichtlich nicht weniger Spaß, als wenn er einen Weidenzweig zerlegt.

    Soweit mein unbedeutender Senf dazu
     
  22. Lexi

    Lexi Guest

    Unbedeutender Senf kann aber seeehhhr interessant sein!
    Ich bin ja leider mit mir selbst auch noch nicht im Reinen. Man sagt ja immer, dass man sich selbst überlegen soll. warum man sich die Grauen anschaffen möchte. Bei mir sind das ziemlich egoistische Gründe. Ich will mich mit ihnen beschäftigen, will mit ihnen schmusen können und natürlich sie auch in ihrem Alltag beobachten.
    Auf der anderen Seite hätte ich den Platz, ihnen im Garten eine Freivolliere anzubieten.
    Jetzt kämpfen also Engelchen und Teufelchen gegeneinander und das Ergebnis bis jetzt ist: Tagsüber in die Volliere, aber wenn ich dann wieder zu Hause bin möchte ich sie schon bei mir haben.
    Im Winter wären sie sowieso nicht mehr draußen, weils dann zu kalt ist (einen Anbau an die Volliere darf ich nicht machen).
    Für mich wären sie schon ein weiteres Familienmitglied und das will man ja schließlich auch mehr sehen als einmal am Tag bei einem Besuch.
    Wie gesagt: sehr egoistisch und vielleicht nicht das naturgetreuste....artgerecht? Mit Sicherheit aber lebenswert!
     
Thema:

Artgerechte Haltung

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