Frau Köhler - Diskussion Handaufzuchten

Diskutiere Frau Köhler - Diskussion Handaufzuchten im Aras Forum im Bereich Papageien; Das Nervensystem...... Zitat Marlis Köhler: "Aus der Erforschung von Ökosystemen weiß man, dass ein System umso stabiler ist, je mehr Arten in...

  1. VolkerM

    VolkerM Guest

    Das Nervensystem......

    Zitat Marlis Köhler:
    "Aus der Erforschung von Ökosystemen weiß man, dass ein System umso stabiler ist, je mehr Arten in ihm existieren. So könnten vielfältige Verhaltensweisen und Aufzuchtformen von Vorteil sein, besonders wenn sich die Umweltbedingungen ändern." Zitat Ende.

    Eine große Artenvielfalt innerhalb eines Ökosystems gilt als Indikator für ein intaktes Ökosystem. Zutreffend. Anpassungen an sich ändernde Bedingungen innerhalb eines Ökosystems sind "von Vorteil". Zutreffend. Adaptionen an sich ändernde Bedingungen innerhalb der Lebenszeitspanne einer Generation (Stichwort: "Lernen) und darüber hinaus (Stichwort: Sich genetisch manifestierende Modifikationen des Verhaltens und/oder morphologischer Merkmale) sind Bedingung und zugleich Voraussetzung aller Prozesse, die im weitesten Sinne als "evolutionär" bezeichnet werden.

    Mir ist allerdings nicht erfindlich, was im Freiland (Wildpopulation) praktizierte variable Verhaltensstrategien (im Sinne von Maynard Smith) mit dem (VORSICHT IRONIE!!!) "Ökosystem KOMMERZIELLE HANDAUFZUCHTANLAGE" , in deren Aufzuchtboxen ein Reagieren auf vielfältige Umfeldinformationen nicht so sehr notwendig scheint, gemein haben. (IRONIE AUS)

    Zitat Marlis Köhler:
    "Wie wir alle wissen sind Prozessabläufe viel komplizierter, als Ihr versucht es hier darzustellen. Nehmen wir z. B das Nervensystem, was auch eine wesentliche Rolle bei unseren Tieren spielt (wie sollte es auch anders sein- da bei der Verdauung bedeutende Prozesse im Darm ablaufen, der nur so umzogen ist mit Nervensträngen) - ist es doch ein weiterer Bestandteil der Verursachung von Folgereaktionen im Körper. Was wollt Ihr mit dem Auslassen von Fakten erreichen ? " Zitat Ende.

    Dass bei der "Verdauung im Darm bedeutende Prozesse ablaufen" möchte ich nicht bestreiten. Und "dass das Nervensystem eine wesentliche Rolle spielt" schon gar nicht. Wir haben auch keineswegs die "neuronale" Seite dieser Thematik vernachlässigt.

    Hierzu noch mal eine kleine Passage aus unserem Script. Ansonsten wirds langweilig:

    Die - noch häufig anzutreffende - anthropozentrische Sichtweise geht von der Annahme aus, dass komplexere kognitive Fähigkeiten ausschließlich dem Mensch vorbehalten seien. Dies ist ebenso unzutreffend, wie die Position dogmatischer Behavioristen, alle Verhaltensweisen seien grundsätzlich (nur) auf Reiz- Reaktionsbeziehungen, die sich aus Prozessen der operanten Konditionierung herleiten (lassen), zurückzuführen (vgl. hierzu: Skinner, B. F. (1973): Wissenschaft und menschliches Verhalten, Kindler, München). Erkenntnisse aus der Kinderpsychologie zeigen, dass Defekte in der gesellschaftlichen Erfahrung und fehlende Lernbezüge während frühkindlicher Entwicklungsphasen Defekte des Verhaltens, des Interesses und auch der Intelligenz zur Folge haben (vgl. Erikson, E.H. (1968): Kindheit und Gesellschaft, 3.Aufl., Klett Verlag, Stuttgart; Spitz, R. A. (1969): Vom Säugling zum Kleinkind, 2. Aufl., Klett Verlag, Stuttgart). Diese Ergebnisse lassen sich zweifelsohne nicht 1:1 auf Papageienvögel projizieren, jedoch sind durchaus (pauschal betrachtet) Parallelen vorhanden. Wenn wir den Psittaciden - und hier insbesondere den größeren Arten - eine relativ hohe Kognitionsfähigkeit attestieren (was durch zahlreiche Arbeiten zum Thema unstrittig sein dürfte), müssen wir uns auch hinsichtlich der Vorgänge um Brut und Aufzucht vom rein physiologisch-mechanistischen Ansatz trennen. Das komplexe Zusammenspiel von neuronalen Prozessen, physischer Präsenz (der Elternvögel) und Informationsvermittlung (auf kognitiver Ebene) ist nicht durch vereinfachende (sozusagen genormte) Abläufe (Eingriffe) des Menschen in das Brut- und Aufzuchtgeschehen zu ersetzen.

    Und: Da (zugegeben) "das Nervensystem eine wesentliche Rolle spielt", schone ich nun das meinige.

    Gruß
    Volker
    :D
     
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  3. #22 Frau Köhler, 22. Januar 2004
    Frau Köhler

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    Re: Das Nervensystem......

     
  4. #23 Frau Köhler, 22. Januar 2004
    Frau Köhler

    Frau Köhler Stammmitglied

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    Hi Ann

    sicher ist es für Euch besser den Teil zu beenden,da wir uns zu sehr aus den Fenster gebeugt hatten ?

    Na klar bin schon bereit hier aufzuhören,hatte ja auch schon alles gesagt/geschrieben und eigentlich darauf gewartet.


    Na dann Tschüßi
     
  5. Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Nein, nein, es ging nicht um beenden, lediglich um Trennen, damit die Themen in beiden Threads sinnvoll fortgeführt werden können.

    Ich stelle hier einfach mal den Inhalt des Mail ein, damit die anderen Leser nachvollziehen können worum es hier geht.

    Von Beenden war nicht die Rede.

    LG,

    Ann.
     
  6. VolkerM

    VolkerM Guest

    Neuronale Aspekte

    Hallo Marlis,

    woher nimmst Du die Gewissheit, dass wir die neuronalen Aspekte vernachlässigt hätten? Zitat Marlies: Doch, habt Ihr!" Zitat Ende.
    Vorschlag: Wenn Du das möchtest, dann können wir STEP BY STEP jeden einzelnen Aspekt VERNÜNFTIG (und meinetwegen auch völlig ohne Ironie) diskutieren.

    Hallo zusammen,
    hier noch ein bissel was zu "neuronalen Aspekten":
    (Vielleicht für die EINE oder den ANDEREN von Interesse)

    Der die kognitiven Leistungen ermöglichende "zentrale Apparat" (das Gehirn) der Papageienvögel ist im Gegensatz zum Hirn der Primaten und des Menschen mehr am Mittelhirn (Mesencephalon) ausgerichtet. Während das Mittelhirn beim Mensch verhältnismäßig klein ist, nimmt es beim Papageienvogel einen beträchtlichen Teil des Gesamthirns ein. Das Mittelhirn gliedert sich in einen oberen Teil (Tectum) und einen unteren Teil (Tegmentum). Die gesamte Körperempfindung (Somatosensorik) wird vom Tectum "gesteuert". Darüber hinaus sind wesentliche visuelle und auditorische Zentren im Tectum angesiedelt. Bei Papageienvögeln repräsentiert das Tectum das wichtigste sensorische, insbesondere visuelle und auditorische Integrationszentrum. Ein unscheinbarer Teil des vorderen unteren Nachhirns hat sich zur sog. Brücke (Pons) vergrößert. Man bezeichnet diesen Bereich auch als "sechsten Hirnteil". Dieser Teil geht in das Rückenmark über. Papageienhirne verfügen (eben so wie das menschliche Hirn) über einen Neocortex, einen Hippocampus, einen Locus coeruleus und Raphe-Kerne. Die Großhirnrinde von Papageien ist besonders ausgedehnt und kompliziert.

    Die Schilderung einiger Grundzüge der Gehirnanatomie von Papageienvögeln scheint uns wesentlich, um zu verdeutlichen, dass Tiere mit einem derart komplexen "Verarbeitungsapparat" und folglich einer großen Verfügbarkeit reaktiver Möglichkeiten, speziell in den frühesten Prägungs- und Sozialisationsphasen (auch) "falsche" Inhalte (Umgebungsinformationen) abspeichern und diese späterhin (auch) in "falschem" Kontext abrufen (können).
     
  7. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    Hab genau das Gleiche gedacht wie Ann

    Im Grunde immer wieder die gleichen Argumente die eine peramente und ausschließliche Handaufzucht rechtfertigen sollen.

    Ein Hund, Katze, Meerschwein,Hase.... ziehe ich auch nicht mit der Hand um einen höheren Verkaufspreis zu erzielen.
    Ich ziehe mit der Hand auf, wenn es notwendig ist. Und selbst dann verlange ich keinen höheren Preis für die Tiere.

    Und ich persönlich denke, das die Handaufzucht eines jeden Tieres zeitaufwendig und nicht unbedingt einfach ist.

    Züchter (insbesondere Hobbyzüchter) die ich näher kenengelernt habe, haben mir bestätigt das sie die Handaufzucht in erster Linie wegen des höheren Verkaufspreises machen und diesen mit der Tatsache das die Vögel zu diesem Zeitpunkt sehr menschenbezogen und zahm sind rechtfertigen den höheren Preis.

    Wobei ich aber nicht sagen will, das es ihnen egal war wohin ihre Vögel gegangen sind.

    Züchter die behaupten, sie tun der Tierwelt damit etwas Gutes, lügen sich in die eigene Tasche.
     
  8. #27 Frau Köhler, 22. Januar 2004
    Frau Köhler

    Frau Köhler Stammmitglied

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    Hi Volker nco schnell

    nachladen,

    Deine gängigen Vorstellungen sind widerlegt
    (bitte nachlesen bei Uni Jena Dr. Glaser/Klinik für Psychatrie)

    Nach Training (Lernprozess)
    konnte man eine
    Vergrößerung der grauen Substanz in der linken hinteren Furche zwischen oberem und unterem Seitenläppchens des Gehirns (im
    intraparietalen Sulcus) erkennen.Dieses Gebiet ist darauf spezialisiert,Bewegungen von Objekten im dreidimmensionalem Raum wahrzunehmen.

    Somit konnte ein enger Bezug zwischen diesen strukturellen Veränderungen und dem Erlernen nachgewiesen werden.

    Dieses Ergebnis widerlegt die gängige Vorstellung,das sich die anatomische Struktur des erwachsenen Gehirns nicht mehr verändert,es sei denn durch Alterung und Krankheit.
    Eine Studie belegt vielmehr,das der Lernprozess strukturelle Veränderungen in der Gehirnrinde bewirkt.

    Welche Prozesse dabei auf der mikroskopischen Ebenen ablaufen ist noch unklar.Die Veränderungen im sichtbaren Bereich könnten von einer Zunahme der Synapsen od. d. Neuriten herrühren,-den der Reizleitung dienenden Fortsätzen d. Nervenzellen.Eine weitere Möglichkeit vermehrte Zellentstehung bei der Stützsubstanz Glia od. den Neuronen.

    und von mir noch ;
    man sollte viel mehr lesen,was uns alle weiterbringt
    letzter Gruß
     
  9. VolkerM

    VolkerM Guest

    Gängige Vorstellung ?

    Hallo Marlis,

    welche meiner "gängigen Vorstellungen sind widerlegt"? Ich verstehe (mal wieder) den Zusammenhang nicht.
    Ich habe nie die Vorstellung gehabt (geäußert), dass bei Tieren mit einem entsprechend ausgerüsteten kognitiven Apparat externe Einflüsse nicht mit diesem und auf diesen (das Gehirn) rück- und wechselwirken. Übrigens: Die Vorstellung, dass sich "die anatomische Struktur des erwachsenen Gehirns nicht mehr verändert" ist schon ziemlich lange nicht mehr "gängig". Die "Synapsen" (sozusagen die "Verschaltungen") machen es ja erst möglich, dass Information A zum "Verarbeitungszentrum" B und wenn relevant zu C,D. etc. gelangen. Lernen bildet - auch das Gehirn (aus). Wäre dem nicht so - na dann wäre jede Art von Beeinflussung unmöglich bzw. müsste sich auf der vergleichsweise primitiven "Reiz-Reaktions-Ebene" abspielen (vgl. hierzu die Arbeiten von Roth und Taylor). Allerdings sollte man/frau sich strukturelle Veränderungen des Gehirns durch externe Einflüsse nicht so vorstellen, dass beispielsweise eine Feldmaus bei entsprechender "Förderung" zum "Intelligenzbolzen" werden könnte.

    Nicht ganz so ernste Grüße
    Volker
     
  10. #29 Frau Köhler, 23. Januar 2004
    Frau Köhler

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    Re: Neuronale Aspekte

    Aber hallo Volker,es sind Deine Zusammenhänge....
    wie
    nicht die von mir.

    Ihr behauptet doch ständig ... in den frühesten Prägungs-und Sozialisationsphasen...
    wie ist es denn nun mit den Trauerschwänen und den Marmorwebern...?

    Doch bei mir wird noch eine wesentlich andere Frage deutlich;
    Wieviel Bezug hast Du eigentlich zu unseren Vögeln.
    Nenne mir bitte doch, um welche Pfleglinge es sich bei Dir in der Praxis handelt ?
    Antwortest Du nicht ..werde ich den Kontakt an dieser Stelle abbrechen.
     
  11. VolkerM

    VolkerM Guest

    ???

    Hallo Marlis,

    warum reagierst Du denn so aggressiv ("letzte Grüße" "Kontakt abbrechen" etc.). Es geht doch hier nicht um persönliche Differenzen.

    Ich kann beim besten Willen keine Widersprüchlichkeit in meiner Argumentation erkennen. Muss ich denn wirklich in epischer Breite erklären, WAS die Prägungsphase von folgenden Entwicklungs- (und natürlich auch "Lernphasen") unterscheidet. Streiten kann man über die Dauer (die zeitliche Festlegung) der sog. "Prägungsphase" - aber nicht darüber, dass während dieser Zeitspanne "verinnerlichte" Inhalte "bleibend" sind und sich auf alle weiteren Entwicklungsphasen auswirken (Effekte haben).

    Du solltest auch bei Deinen "Analogieschlüssen" aus der (übrigen) Tierwelt darauf achten, zwischen "Nestflüchtern" und "Nesthockern" zu unterscheiden. Das ist schon ziemlich wesentlich.

    Bemerkst Du eigentlich nicht, wie (sagen wir mal) "unfreundlich" Dein Tonfall ist. Nun gut - ich sehe drüber weg und nehme Deine an Bedingungen geknüpfte "Drohung" mit "Kontaktabbruch" nicht so sehr wörtlich.

    Trotzdem (und weil ICH es möchte) hier einige Fotos einiger unserer Pfleglinge:

    Gruß
    Volker
     

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  12. VolkerM

    VolkerM Guest

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    VolkerM Guest

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  14. VolkerM

    VolkerM Guest

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  15. VolkerM

    VolkerM Guest

    !?

    Hallo Marlis,

    welche Form der Papageienhaltung hast Du denn von mir erwartet? Dachtest Du evtl., dass wir die Tiere (übrigens mit einer Ausnahme alles Vögel aus aus zweiter, dritter, in einem Fall neunter Hand und auch eigene Nachzuchttiere) in einem Kellerraum oder in weit abseits gelegenen Volieren sich selbst überlassen? Siehste - Ein Teil dieser Vögel KANN nicht mehr ohne den Mensch auskommen. Woran das wohl liegen mag. Trotzdem: Sie sind mittlerweile ALLE so weit, dass sie (wieder) in Gruppen leben können und nicht auf ständigen Menschenkontakt angewiesen sind.

    Gruß
    Volker
     
  16. VolkerM

    VolkerM Guest

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    Bin ja ansonsten kein begeisterter "Bilderposter". Aber diesmal MUSS es (glaube ich) sein.
     

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  17. VolkerM

    VolkerM Guest

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  18. #37 Frau Köhler, 24. Januar 2004
    Frau Köhler

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    Schach matt ....Volker,Volker


    ja siehst Du denn den Wald vor Bäumen nicht ?

    Ich hätte von Dir doch gar keine Zuarbeit benötigt ! Mit Deinen Bildern dokumentierst Du jedoch wie
    der Züchter von Handaufzuchten (bemerkenswerte Leistung bei dem sichtbaren Ergebnis) keine markanten Fehler gemacht hat.

    Eigentlich hatte ich Bilder in der Art erwartet,wie eingefallene Tiere,organisch geschädigte Tiere mit wenigstens Federfehlern,Tiere,die sich nicht mehr in eine Gruppe eingliedern können.Attacken auf den Betreuer oder wenigstens Dich.

    Wieso bist Du denn dann noch so unbeschädigt,wenn der Umgang mit den Tieren so problematisch ist?
    Wieso zeigen den die Handaufzuchten Paarungsverhalten und Gruppenverhalten ?
    Kann es sein,das Handaufzuchten auch noch Erfolg in der Paarung hatten und bei der Jungtieraufzucht ?

    Ja ,so tappt man manchmal in eine Falle...

    Ein Buch über die Wiedereingliederung von Handaufzuchten in eine Gruppe finde ich,wäre für Deine Fähigkeiten(die ich neidlos anerkenne) ohne Zweifel etwas Bemerkenswertes.

    Und dafür wünsche ich Dir auch beste Erfolge,denn Deine Tiere sind tadellos und optisch gut im Bild zu erkennen.

    ein schönes Wochenende für alle User
     
  19. Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Aber es sind alles Tiere, die die Erwartungen der Erstbesitzer augenscheinlich nicht erfüllten.

    Die Auffangstationen sind voll davon...

    ....könnte dies evtl doch am falschen Marketing und den damit verbundenen falschen Erwartungen bzgl. Handaufzuchten liegen?

    LG,

    Ann.
     
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  21. #39 mäusemädchen, 24. Januar 2004
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    Missverständnis

    Hallo zusammen,

    um Missverständnissen entgegenzuwirken:
    Bei Volker leben ausschliesslich Wildfänge und Naturbruten - keine Handaufzuchten!

    Gruß
    MMchen
     
  22. Papajule

    Papajule Guest

    @Frau Köhler

    Wie sollte denn Volker aussehen? Zerbissen und zerkratzt?
    Vielleicht hat er nur den richtigen Umgang mit seinen Tieren und geht auf die Verhaltenweisen seiner Schützlinge ein.
    Haben Sie schon mal darüber nachgedacht liebe Frau Köhler?

    LG
    Anke
     
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