Gefährliche Bleimunition / Jäger als Naturschützer?

Diskutiere Gefährliche Bleimunition / Jäger als Naturschützer? im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; @Molli - ich plädiere in diesem Thread eindringlich für die bleifreie Munition. Aber auf dem "Veganer-Niveau" möchte ich die Diskussion nicht...

  1. lady-li

    lady-li Banned

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    @Molli - ich plädiere in diesem Thread eindringlich für die bleifreie Munition.
    Aber auf dem "Veganer-Niveau" möchte ich die Diskussion nicht führen !
    Ich gehöre auch zur Gattung der Fleischfresser und möchte meine Reißzähne gern sorglos in einen Rehrücken schlagen !
     
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  3. #142 Vogelklappe, 26. Juni 2012
    Vogelklappe

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    http://www.n-tv.de/wissen/Munition-vergiftet-Greifvoegel-article6576711.html
     
  4. eric

    eric Guest

    Schade bringt der Artikel nichts Neues. Mich würde in dem Zusammenhang interessieren wie es denn bei Milanen und Co. aussieht. Da müsste doch eigentlich auch einiges ablaufen.
    Was läuft da wirklich ab. Leider darf ich bei nicht so spektakulären Arten solche Blutuntersuchungen aus der eigenen Tasche bezahlen. Da hält sich dann die Anzahl Untersuchter Fälle in Grenzen.
     
  5. dani64

    dani64 Neues Mitglied

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    das ganze thema erinnert stark an die anprangerung von DDT in "silent spring", nach der es über 20 jahre ging, bis die meisten regierungen schlussendlich doch noch re(a)gierten. zum glück haben die jäger nicht (mehr) so eine starke lobby, wie die chemische industrie.

    wenn ich dann aber von dingen wie einer "... tierschutzgerechten tötung von wildtieren ..." und ähnlichem lese, dann wird's wohl noch ein paar generationen brauchen, bis sich das denken in unseren köpfen gewandelt hat.
     
  6. #145 Vogelklappe, 27. Juni 2012
    Vogelklappe

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    Da liest sich die Diskussion hier aber anders, da Munition als Haupteintrag für Bleivergiftung bei Greifvögeln teilweise doch stark angzweifelt wird. Warum sollte das nur im dicht besiedelten Kalifornien zutreffen ?

    Natürlich träumen wir von solchen Daten, deshalb ist den "Zweiflern" ja Tür und Tor geöffnet:
    Un ja, Du hast recht, Eric, diese Art Ergebnisse sind ein alter Hut: http://news.ucsc.edu/2006/08/927.html

    Mich erinnert das vielmehr an die Anfänge der AIDS-Diskussion: eine Übertragung durch Blutprodukte wurde solange angezweifelt und tausende Bluter u.a. unnötig (und ohne Chargendokumentation) infiziert, bis die Nachweise endlich für die letzten Deppen reichten (den Namen des damaligen Gesundheitsministers erspare ich mir nur wegen der Forenregeln). Und das auch bei Medizinern. Der einzige deutsche Arzt, der vorsichtshalber frühzeitig nur noch ein Bluterpräparat mit Hitzeinaktivierung verschrieb und deshalb der einzige war, unter dessen Patienten sich keiner mit AIDS- oder Hepatitisansteckung fand, hat bis heute kein Bundesverdienstkreuz. Ähnlich lief es mit Contergan, bei dem ebenfalls viele Verstümmelungen vermeidbar gewesen wären, wenn man umgehend auf die ersten Verdachtsmeldungen reagiert hätte.
    Im Falle der Munition ist ja sogar die sonst verteufelte Industrie weiter als sämtliche Betonköpfe: Angebote sind ausreichend verfügbar.
    Jedenfalls dürfte klar sein, daß Vergiftungen durch Bleimunition möglich und nicht aufgrund physiologischer und sonstiger Gegebenheiten bei Greifvögeln grundsätzlich ausgeschlossen sind. Es sei denn, jemand zweifelt auch bei universitären Toxikologen noch an deren Willen zur realen Ursachenforschung.
     
  7. #146 Peregrinus, 28. Juni 2012
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    Man hat in den Mägen Bleifragmente gefunden und es sind auch Vögel an Bleivergiftungen eingegangen. Und es ist wahrscheinlich, dass bleihaltige Büchsengeschosse diesbezüglich eine gewisse Rolle spielen. Soweit klar.

    Ich habe aber erst vorgestern wieder einen Artikel über Bleiemissionen gelesen. Entgegen der Meinung vieler Mitstreiter hier, welche Bleimunition für die einzige Emissionsquelle überhaupt halten, wurde festgestellt, dass etwa 0,5 % des Bleibedarfs für Jagdmunition (einschließlich Übungsmunition) verwendet werden. Den größten Batzen innerhalb des Munitionssektors verschlingen Militär und Sportschützen. Leider weiß ich den Bezugsraum nicht mehr. Und ja, es war eine Jagdzeitschrift.

    Aber machen wir uns nichts vor, ein Verbot bleihaltiger Büchsenmunition wird kommen, spätestens in zwei Jahren. Mal sehen, ob irgendwann Seeadler mit Kupfer- oder sonstigen Vergiftungen auftauchen oder ob es sich tatsächlich bewährt.

    VG
    Pere ;)
     
  8. #147 Holger Günther, 28. Juni 2012
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    Ich sehe es auch so.Das sich Blei im Blut nachweisen läßt,ist unstrittig.Aber ich kann nirgends Grenzwerte ,die wis.Bewiesen sind entdecken.Bei den Kontoren haben sie praktisch nur ausgewilderte Tiere untersucht.Sie haben jeden der untersuchten Vögel ca.10 mal blutgezapft,was schon sehr erstaunlich ist.Noch erstaunlicher ist,das manche Vögel sogar mehrmals im Jahr untersucht wurden.Wenn mann 5 Vögel mehrmals im Jahr Blut zapft ,kommt man auch auf so eine Statistik.
    Eine Bleivergiftung wurde,entgegen der Überschrift,bei keinem Vogel festgestellt.Holger
     
  9. dani64

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    hängt wohl mit dem unterschiedlichen nahrungsspektrum zusammen, denn feldmäuse, maulwürfe, kleinvögel, reptilien, amphibien, fische und regenwürmer dürften wohl nur sehr selten mit bleigeschossen getötet werden?

    dazu kommt die tiefere stellung in der nahrungskette. je höher desto mehr blei und andere umweltgifte im tier. wie dazumal DDT, welches den seealder ja fast komplett zur ausrottung gebracht hätte.
     
  10. #149 Peregrinus, 28. Juni 2012
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    Immerhin weisen m. W. auch Fische teilweise hohe Bleikonzentrationen auf, da noch jede Menge Blei aus alten Wasserrohren, aus bleihaltigen Kraftstoffen und aus Farben und Lacken draußen rumschwirrt. Und das, obwohl sie keine Geschoßreste aufnehmen.

    Ich finde es bedenklich, wenn draußen Bleivergiftungen auftreten. Aber es wird mit einem Verbot bleihaltiger Büchsenmunition m. E. ein bißchen schnell geschossen. Immerhin bleiben dadurch mehr als 99,5 % der Bleiemissionen unberührt.

    VG
    Pere ;)
     
  11. dani64

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    die bleiemissionen per se sind uninteressant, für den seeadler kommt es nur drauf an, wie viel davon er aufnimmt. dass das blei zu vergiftungen führt ist unbestritten. da ist wohl jedes milligramm eins zuviel. wenn ich da als (jäger und) naturfreund etwas dazu beitragen kann, würde ich es tun.
     
  12. #151 Vogelklappe, 28. Juni 2012
    Vogelklappe

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    Sportschützen ? Mit Verlaub, da wurde schon 1984, als ich noch aktiv war, auf bleifreie Munition umgestellt; auf einigen Schießständen war sie damals schon komplett verboten, zumindest im Außenbereich.
    Hast Du die Originalquelle (2006) nicht gelesen ?
    Es wurden im Vergleich Kondore untersucht, die sich noch in Gefangenschaft befanden, mit einschlägigen Ergebnissen bezüglich der Bleiherkunft.
    Auch das stimmt nicht und steht keinesfalls nur in der Überschrift (In the most severely lead-poisoned birds, ...). Sind wir jetzt auf dem Niveau, daß zwar HIV übertragen wurde, die Menschen davon aber nicht AIDS-krank geworden sein konnten ? Dann willkommen in Südafrika. Das galuben dort immer noch einige.
     
  13. #152 Peregrinus, 29. Juni 2012
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    Ich habe eine Studie weitergegeben. Das ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen.

    Dann sage mir doch mal, warum ausgerechnet Seedler? Es gibt genügend andere Vögel, die das Zeugs fressen, vergiftet werden aber nur Seeadler (in Einzelfällen auch Steinadler in den Alpen)? Warum keine Milane, Bussarde, Kolkraben, Krähen?


    Genau darum geht es im Grunde genommen schon die gesamte Diskussion über. Den Teufel mit dem Beelzebub austreiben war wohl noch nie das Ei des Kolumbus. Wir wissen allenfalls, dass einzelne Vögel tatsächlich durch Bleigeschosse in den Bereich der toxischen Bleikonzentration gelangt sind, aber wir ziehen m. E. zu schnell irgendwelche Schlüsse.

    Es gibt eine umfassende Untersuchung, dass Kupfergeschosse stärker zu Abprallern neigen als Bleigeschosse. Sie bringen weniger Energie mit und geben auch weniger Energie im Wildkörper ab als Bleigeschosse, ferner können sie durch verstärkte Laufverschmierungen zu einer Verschlechterung der Präzision führen. Gut, mit all dem kann man zurecht kommen. Aber: Gibt es Langzeituntersuchungen, was die regelmäßige Aufnahme von Kupferfragmenten im Vogelkörper bewirkt? Nein!

    Man hat sich auch nie mit der Frage beschäftigt, ob man nicht auch mit Bleigeschossen so jagen kann, dass Vögel die Fragmente nicht aufnehmen: Aufbrüche und das Fleisch um den Schusskanal nicht offen auslegen. Eine einfache und effektive Sofortmaßnahme. Aber das wäre ja viel zu einfach und vor allem viel zu wenig öffentlichkeitswirksam.

    VG
    Pere ;)
     
  14. dani64

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    auch in diesem forum gilt wohl, wer lesen kann ist klar im vorteil. einfach eine seite zurückblättern, da steht die antwort. du hast sie sogar schon einmal selber gequotet !!!

    ich schliesse daraus, dir gehen die argumente aus und du versuchst dich, wie leider fast alle jäger, mit händen und füssen an völlig überkommenen traditionen festzuhalten, deren heutiger nutzen schon lange widerlegt ist.
     
  15. #154 Peregrinus, 29. Juni 2012
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    Dann klär mich bitte auf, ich finde die Antwort auf diese Frage nicht!

    Du gehst auf meine Argumente nicht ein, sondern agierst mit dem Totschlagargument "alle Jäger sind blöd". So lange elementare Fragen unbeantwortet bleiben und wir stattdessen die Sachebene verlassen, wird das nicht zur Verbesserung der Diskussion beitragen.

    VG
    Pere ;)
     
  16. dani64

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    ok, weil du's bist:

    was den rest angeht, ich habe dir hand geboten, dass du freiwillig auf bleigeschosse verzichten könntest, wenn dir das wohl der tiere wirklich am herzen läge. aber anscheinend ist dem nicht so. somit hat sich meine diskussion mit dir beendet.
     
  17. Moni

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  18. dani64

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    nein, selten, ab- und zu, selten, praktisch nie

    und du?
     
  19. #158 Peregrinus, 29. Juni 2012
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    Jetzt sind wir in medias res: Das Wohl der Tiere! :bier:

    Es gibt bei der Jagd halt nicht nur Seeadler, sondern auch noch Rehe, Hirsche, Schweine etc., die zeitlich eine Stelle davor kommen. Und zum Wohl der Tiere gehört sicherlich auch das Wohl der erlegten Tiere. Und dieses beinhaltet - so seltsam das klingen mag - auch ein schneller Tod. Derzeit laufen Studien über die Tötungswirkung von Alternativgeschossen. Ich kenne viele, die seit längerem damit jagen. Und die allermeisten davon sind inzwischen bei der zweiten oder dritten Sorte angelangt, weil sie mit den vorangegangenen unzufrieden waren; sie sind also noch am Suchen. Immerhin zwei davon sind wieder zurück zum Bleigeschoss gegangen, weil ihnen die Tötungswirkung zu schlecht war.

    Alternativgeschosse (Vollgeschosse) sind konstruktionsbedingt ein Kompromiß: Für die Innenballistik sollte das Material möglichst hart sein, für die Zielballistik relativ weich. Und so kommt es, dass die Geschosse für die meisten Fälle zu hart sind, da ansonsten der Abrieb im Lauf zu groß wäre. Bei Blei ist das einfach: Harter Tombakmantel, weicher Bleikern. Blei hat eben drei herausragende Eigenschaften: Weich, niedriger Schmelzpunkt (und damit prima mit Tombak (=spezielles Messing) kombinierbar) und schwer.

    Und so versucht man in jüngster Zeit, alternative Mantelgeschosse zu produzieren. Das geht mit Kupfer nicht (Schmelzpunkt zu hoch). Nur Zinn kommt hier in Frage. Es ist lebensmittelecht, hat einen niedrigen Schmelzpunkt und ist weich, hat aber eine geringere Dichte als Blei. Da es sehr leicht ist, muß mit höheren Geschwindigkeiten geschossen werden, was wiederum andere Nachteile mit sich bringt. Von diesem Geschoss sind mir noch keine Erfahrungsberichte bekannt, aber man darf gespannt sein.

    Zu Deiner Beruhigung: Das Bleiverbot wird kommen, und dann steige ich logischerweise um. Wenn meine Bleimunition vor Inkrafttreten des Verbotes verbraucht ist, schieße ich entsprechend früher alternativ. Ich hänge nicht am Blei, aber ich sehe im Gegensatz zu den Gegnern nicht nur die Nachteile.

    Zum Thema Nahrungsspektrum noch der Hinweis, dass auch Bussarde und Milane sehr gerne an Aufbrüche gehen, von diesen aber keine Vergiftungen bekannt sind.

    VG
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  21. #159 Vogelklappe, 29. Juni 2012
    Vogelklappe

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    Mit der "Originalquelle nicht gelesen" warst Du ja auch gar nicht gemeint, Pere. :zwinker: Allerdings hast Du Deine Quelle auch nicht näher benannt. Es gibt immer Autoren und Ursprungsquellen, die sich meistens auch verifizieren lassen, wenn sie seriös sind.
    Das ist eine gute Frage. Meines Erachtens fehlen dazu aussagekräftige Untersuchungen. Vermuten würde ich am ehesten, daß die anderen Vogelarten weder so häufig "eingesammelt" noch - wenn sie denn irgendwo abgegeben werden - überhaupt genauer untersucht werden. Zumindest wird das so bei dem Berliner Institut gehandhabt, das die Seadler bekommt. Schon bei Bussarden hört es da auf mit aufwändiger Ursachenforschung. Und bei der Hack- und Pickordnung an einem Kadaver brauche ich Dir nicht zu sagen, wer da zuerst äst.
    Das bestreite ich nicht. Wir sind hier aber teilweise noch an dem Punkt, daß ein Zusammenhang zwischen Bleifunden (im Tier) und Vergiftung bestritten wird. Das ist zwar durchaus interessant, aber nicht sehr einleuchtend. Nachdem ganze Generationen (einschließlich mir) mit quecksilberhaltigem Tetanusimpfstoff vollgespritzt wurden, ist dieser Inhaltssstoff für Kinder entfernt worden und es wird davor gewarnt, und das ohne eine einzige Impfschadensanerkennung aufgrund des Quecksilbers - warum ?
    Nachdem ich mir damals vormittagelange Diskussionen von Sportschützen, die vielfach auch Jäger waren, mit Wiederladegenehmigung (Sprengstofferlaubnisschein) über (eigene) Laborierungen "angetan" (meistens nur zugehört) habe, sind mir die Nachteile des Kupfers durchaus noch präsent. Bei mir hat sich nur im Laufe der Zeit der Blickwinkel etwas verschoben: während Du noch auf der Schiene zu sein scheinst, daß unbedingt in gleichem Maße (ab)geschossen werden muß, befinde ich mich schon lange auf der Ebene, daß viel weniger (an)geschossen werden sollte. Wenn man danach die Schussabgaben reglementieren könnte, daß sie einfach zu "sitzen" haben, kommt jeder gute und vor allem verantwortungsbewußte Schütze mit Kupfergeschossen durchaus hin.
     
  22. #160 Peregrinus, 30. Juni 2012
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    Da will ich die Grundsätzlichkeit nicht bestreiten. Vielmehr zweifle ich an der Monokausalität des Geschoßbleis. Ich nehme vielmehr eine mehr oder weniger hohe Blei-Grundbelastung im Seeadler an, und zwar deswegen höher beim Seeadler als bei anderen Vögeln, weil auch Fische teilweise erhöhte Konzentrationen aufweisen. Der Fischadler ist vielleicht deswegen weniger betroffen, weil er nur im Sommer hier ist und die im Sommer erhöhte Stoffwechselrate eine geringere Sommer-Bleibelastung bedingt. Steinadler fressen ebenfalls Aufbrüche, werden aber wohl insgesamt seltener mit Bleivergiftung eingeliefert als Seeadler. Sind aber reine Hypothesen von mir.

    Somit könnte das Munitionsblei in Aufbrüchen möglicherweise lediglich das Faß zum Überlaufen bringen. Wenn dem so wäre, sollte man vielleicht auch mal überlegen, ob man nicht die Blei-Grundbelastung der Gewässer näher untersucht oder überlegt, ob man hier was tun könnte. Mich stört einfach die Grundsatzhaltung der Diskussionsteilnehmer, dass es nur das Munitionsblei sein kann und es deshalb verboten werden muß. Es wird einfach kurz und eingleisig gedacht.

    Ich wundere mich ein Stück weit über den letzten Satz. Es suggeriert dem unbedarften Leser, dass es ganz normal ist und eher die Regel als die Ausnahme, dass Wild krankgeschossen wird und nicht zur Strecke kommt. Das ist mir in meinem Leben bisher ein einziges mal passiert, bei den letzten 250 Rehen nicht mehr. Bei diesen waren allerdings ein paar wenige dabei, die mit einem Kupfergeschoss vermutlich nicht zur Strecke gekommen wären, weil die Schussverletzung nicht ausgereicht hätte. Da braucht die Kugel nur durch ein Ästchen um wenige Zentimeter abgelenkt werden und schon sind wir in einem Bereich, in dem ein entsprechendes Bleigeschoss noch sicher tötet, ein Kupfergeschoss aber vielleicht nicht mehr. Die Arbeit für Nachsuchengespanne wird sicherlich deutlich ansteigen, wenn Blei verboten wird.

    Ich bin für alles offen, aber so lange die Vorteile des Bleis diejenigen des Kupfers überwiegen (so sehe ich es zumindest), so lange sehe ich keinen Anlass zu einem vorzeitigen Umstieg.

    VG
    Pere ;)
     
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