kolkraben: vom aussterben bedroht, oder landplage? (die 2.)

Diskutiere kolkraben: vom aussterben bedroht, oder landplage? (die 2.) im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; da der gleichnamige thread wegen erfolgreicher störversuche einiger weniger user geschlossen wurde hier also die fortsetzung. ich hoffe doch das...

  1. st68

    st68 Foren-Guru

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    da der gleichnamige thread wegen erfolgreicher störversuche einiger weniger user geschlossen wurde hier also die fortsetzung. ich hoffe doch das sich ab jetzt die leute, die zugeben keine zeit zu haben um vernünftig zu lesen und zu schreiben, sich in zukunft aus der diskusion heraus halten werden.

    außerdem wäre es schön, wenn eben diese leute sich weitere kommentare zum allgemeinen amüsement sparen würden, da sie es ja selbst einsehn, daß das pure zeitverschwendung ist.

    übrigens: was soll an der fragestellung des titels dieses threads so verwerflich sein?

    hier noch mal der stein des anstoßes:

    http://raben-schaden.blogspot.com/
     
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  3. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hmm,

    Fakt ist doch, dass die Kolkraben in der ehemaligen BRD praktisch ausgerottet waren und daher unter Schutz gestellt wurden und sich ganz langsam zu erholen beginnen.
    Im Osten mag es anders ausgesehen haben, und speziell in der Gegend, aus der du kommst, gibt es anscheinend sehr viele Kolkraben, so dass sie zum Problem werden. Also ein lokales Problem.

    Was genau möchtest du jetzt diskutieren?
     
  4. Vornie

    Vornie Foren-Guru

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    ich hatte ja schonmal einen kommentar geschrieben aber der ging ja vollkommen unter durch die dauernden streitgespräche.

    also aus meiner sicht und aus meinem deuten der bilder ist es logisch, dass Rabenvögel für den Tod von schafen verantwortlich sein können.

    Assfresser fressen nunmal auch lebende tiere wenn sie nicht entkommen können und das soger lieber. da gibt es keine ausnahmen.

    wenn jetzt nunmal die schafe auf dem boden liegen und keine chance haben zu fliehen oder sich zu wehrern, dann ist es ein leichtes für Rabenvögel sich durch die weichteile zu fressen. ( das gleiche würden übriegens auch ratten machen bei tieren, welche hilflos auf dem boden liegen, sie fressen sich ebenfalls ohne probleme durch den genitalbereich, das gehört aber jetzt nicht hier hin )

    was man dagegen unternehmen kann, entweder man nimmt keine überzüchteten rassen von schafen, welche nicht mehr hochkommen.
    oder man muss nunmal mehrmals am tag eine kontrolle der schafsherde vornehmen.

    die vögel haben es einmal gelernt und es ist für sie einleichtes an fressen zu kommen. wieso sollten sie also diese gelegenheit nicht nutzen.
    es gibt auch viele finkenarten, welche extra andere tiere verletzen um das blut zu trinken, die finken haben es einmal gelernt und wären schön blöd, wenn sie damit aufhören würden.

    man kann es den rabenvögeln nicht mehr abgewöhnen, man darf sie aber auch nicht wegen sowas zum abschiessen freigeben, das ist nunmal die natur.
    unser nutzvieh ( was total überzüchtet ist und nicht lebensfähig in freier natur ist ) nimmt viel lebensraum weg und wir können den lebensraum nicht komplet nur für das nutzvieh beanspruchen, meiner meinung hat das freilebende tier mehr anspruch auf den lebensraum als unser nutzvieh.
    daher müssen wir uns was einfallen lassen wie wir unser nutzvieh besser unterbringen oder überwachen, aber wildtiere extra aus dem lebensraum zu verdrängen (durch erschiessen, vergiftung oder was weiss ich noch alles ) ist eindeutig der falsche weg.
     
  5. nudelapache

    nudelapache Stammmitglied

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    Da wo ich wohne gibt es leider nur Saatkrähen.
    Ich habe bei uns noch keinen Kolkraben gesehen. Leider.
    Auch die Elstern gehen stetig zurück und das finde ich schade.
    Ich kann dazu nur sagen den Tieren und der natur im allgemeinen ginge es ohne uns Meschen um einiges besser.
    Mann sprich sooft vom "Tier das Monster". Das größte Monster auf unserer Erde ist eindeutig der Mensch.




    Gruß Astrid
     
  6. tamborie

    tamborie Guest

    Kein Tier was zum Haustier gemacht wurde ist in der Natur überlebensfähig. Dies geht ja noch nicht einmal bei Wildtieren die in Gefangenschaft gezüchtet werden.
    Gerade im Osten und hierbei handelt es sich ja um den Osten, sind weite Teile noch Natur, es kann also keine Rede davon sein, dass dort der gesamte Raum für die Nutztierhaltung beansprucht wird.
    Aber selbst diese Natur dort kann wie überall eigentlich wo Menschen leben, sich selber nicht mehr regulieren.
    Da es sich um Kolkraben handelt ist guter Rat eigentlich teuer.
    Ich würde "wenn machbar" Umsiedlungsprojekte machen und zugleich den dortigen Bestand durch Jagd regulieren.
    Nein wieso sollte das Wildtier mehr Anspruch haben? Wir sind Menschen und Teil der Natur, für uns ist es überlebenswichtig Lebensraum für uns und unser Vieh zu haben.
    Auch wenn es mir nicht gefällt so kann ich nicht hingehen und den Menschen bejagen damit Tiere Lebensraum haben.
    So passiert zwangsläufig eine Verdrängung oder aber wie beim Fuchs die Tiere passen sich den geänderten Umweltbedingungen an.
    Dies ist auch ein Lauf der Natur.

    Tam
     
  7. tamborie

    tamborie Guest

    Dies bestreitet keiner, aber was willst Du machen.
    Keine Spenden mehr nach Afrika?
    Jagd auf Menschen machen?

    Wir sind nun einmal Teil dieser Natur und der Mensch ist nicht wegdiskutierbar.

    Tam
     
  8. st68

    st68 Foren-Guru

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    1. kontrolle = ca. 8:30 bis 10:00 uhr
    2. kontrolle = ca. 15:30 bis 16:00 uhr
    3. kontrolle = ca. 20:00 bis 21:00 uhr

    ja und ja

    wieviel schäfer und kilkraben gibt es eigendlich in berlin?

    du meinst also das ein kolkrabe, trotz seine extrem hohen inteligenz, zu dumm wäre zu bemerken wann er hunger hat, und wenn dann erst nach mehreren tagen?

    die meißte haut ist verschwunden. um das schaf herum liegt nur wolle, ohne haut. gelöste hautlappen sind auch keine mehr da.

    entfernung immer so wie auf diesen bildern zu sehn:

    http://photos1.blogger.com/blogger/1092/1505/1600/2005.12.20 - 01.jpg

    http://photos1.blogger.com/blogger/1092/1505/1600/Rabenopfer 02.jpg

    http://photos1.blogger.com/blogger/1092/1505/1600/entkommen 012.jpg

    es sind kolkrabenlandungen im schnee zu sehn, wer hat das gegenteil behauptet? es ging doch wohl um füchse. allerdings landen kolkraben nicht im tiefschnee, sondern brauchen festredrückte flächen (z.B. liegeplätze von schafen).


    da geb ich dir vollkommen recht. wie kann ich den landkreis deswegen belangen, oder gar schadenersatz fordern?


    ich sehe es nicht mehr und es streift seit dem frühjahr unbehelligt ein kleinerer jungesellentrupp permanent durch die herde.
    grund für das verschwinden kann sein: altersschwäche, jäger, zu viel konkurenz durch artgenossen.
    fehlendes nahrungsangebot kann man ausschließen, und jungvogelverluste lassen ja das altpaar nicht verschwinden.

    "steter tropfen höhlt den stein."
    ein brutpaar das erfolgreich brüten will, kann sich nicht den ganzen tag damit beschäftigen konkurenten zu vertreiben. es braucht auch mal zeit um sich nahrung zu beschaffen und zu brüten. wenn es das nicht kann, müßte es vor streß und körperlicher schwäche bald zugrunde gehen, oder ihr brutrevier notgedrungen verlassen. klingt doch nachvollziehbar?

    ich bin mir sicher, das nicht alle silos so gebaut sind. schon gar keine gras- oder maissilos in denen futter für weidetiere im winter gelagert werden. auch hier in meiner gegend werden blechsilos aus DDR-zeiten nicht mehr genutzt weil die zu teuer sind, und stattdessen wieder altbewehrte fahrsilos auf der platten wiese/acker angelegt.


    warscheinlich ja. auch hier ist offensichtlich der kommerzielle hintergedanke bei den jägern die treibende kraft: was kein geld bringt wird ignoriert.
    die abschußgenemigung die ich mal eingeholt hatte, war das papier nicht wert auf der sie stand, da der jäger hier meinte das man kolkraben eh nie schießen könnte weil zu scheu und zu schlau. aber meckern tun sie alle über die raben.

    welche leute? die "rabenvogelexperten" mäck, help u.s.w. haben nur den job des verschleierns und abstreitens von schäden durch rabenvögel, egal mit welchen lügengeschichten, um entschädigungszahlungen vom staat zu vermeiden und die größeren bevölkerungsteile mit vermeintichem artenschutz ruhig zu stellen.

    natürlich gilt das nicht für lämmer, weil lämmer viel zu schnell weglaufen könnten.
    es kann nicht sein, das auf der grünen wiese am späten abend alle lämmer gesund und munter herum springen und am nächsten morgen 15 körperlich gut entwickelte lämmer tot herum liegen. und obendrein rein zufällig ein großer jungesellentrupp kolkraben eingetroffen. die lämmer waren auch viel zu frisch um aasgeruch zu verbreiten.
    und sofort, wenn der trupp wieder verschwunden ist, hören die lämmer auf zu sterben...
    ne! das wären zu viele zufälle auf einmal.

    wieso hätte sie nicht? ich bin kein uneingeschränkter freund der jägerschaft. hatte ich auch schon mal erwähnt.

    ich meinte das es eindeutige erkennbare unterschiede bei den verletzungen durch kolkraben und füchse gibt. und ich bin sogar in der lage diese zu erkennen.

    sehr gut fand ich das beispiel des anderen intersssierten lesers, zum thema schlußfolgerungen: er müsse nicht die maus beim sch*** im pferdetrog auf frischer tat erwischen um zu wissen, das es so war. es reicht wenn er morgens die sch*** im trog findet um sich dessen sicher zu sein.

    WENN vorschädigungen vom fuch stattgefunden hätten, müßten diese auch zu finden sein. sind sie aber nie. keine bißspuren am hals, keulen oder sonstwo durch ein raubtiergebiss. daraus SCHLUSSFOLGERE ich, das kein fuchs an dem schaf vorschädigungen verursacht hat.

    gut, da geb ich mich jetzt geschlagen, hast gewonnen, war reine spekulation von mir.
    aber nach meinen erfahrungen vor gericht ist da alles möglich. ein urteil ist reine geschmacks und sympatiefrage des richters. er kann beweise nach eigenem gutdünken zulassen oder auch nicht. es zählt nur das was er glaubt oder aus zeugenaussagen (gelogen oder nicht) SCHLUSSFOLGERT.

    ??? wo hab ich so was geschrieben? und wer ist mit "der" gemeint?

    in deutschland darf auch kein einbrecher auf dem hof des ausgeraubten von einem wachhund des opfers verletzt werden.
    und stimmt, dann ist er untauglich. aber diese untauglichkeit bemerkt man erst wenn er über den zaun gesprungen ist. passanten als trainingsobjekte?

    stimmt.

    und das heißt?
     
  9. st68

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    wie heißt es doch immer so schön beim abschließenden richterspruch?

    "das gericht sieht es als erwiesen an, das...."

    kein mensch würde sich so schwammig ausdrücken wenn er sich vollkommen sicher sein würde.
     
  10. st68

    st68 Foren-Guru

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    es wäre ein großer erfolg, wenn dieses lokale problem ENDLICH anerkannt und nicht mehr von obersten behören ignoriert, totgeschwiegen oder gar abgestritten werden würde. ebenso wäre es ein erfolg wenn die sich hier zu wort meldenen verteidiger der raben und gegner jeglicher regulierungsmaßnahmen begreifen würden das es hier nicht mehr um die existenz, oder das überleben der gattung kolkrabe geht, denn davon gibt es hier mehr als genug. vielmehr sollten diese leute begreifen das wir hier in einer kulturlandschaft leben, von der wiederum viele existenzen von menschen abhängen die direkt durch übetriebene und falsche schutzmaßnahmen von nicht mehr bedrohten tierarten gefährdet werden.
     
  11. Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Hallo st68,

    schön, daß du mich weiter zur diskussionswürdigen Kategorie der User zählst. Verstehst Du jetzt, was ich gleich zu Beginn des ersten Threads zu bestimmten Kommentaren und drohender Schließung gemeint habe ?
    Meine Frage zielte dahin, ob die Morgenkontrolle unter der Woche eher früher und am Wochenende eher später ist. Wenn man immer um 08:30 Uhr erscheint, dann aber an einem Tag erst gegen 10 Uhr, hat man ruck-zuck die Umgebungsbeobachter, die sonst nicht zum Zuge kommen, am Futterplatz (weil die anderen ja auch noch hungrig umherstreifen).
    Wenig. Falls „Killraben“ gemeint waren, keine. Rabenvögel sind nicht überall beliebt; ich bezog mich auf die Nebelkrähen. Einen Kolkraben wirst Du in Berlin schon gar nicht los.
    Nein, ich habe doch relativ ausführlich erklärt, was ich meine (dachte ich wenigstens). Fliegen sie jedes Wochenende (daraus wurde ja schon auch Montag) gezielt von den Mülldeponien auf Deine Weide, weil sie dort an diesen Tagen regelmäßig etwas abbekommen und auf dem Weg dahin nirgends ?
    Und wohin ? Wenn Raben nur das Fleisch darunter herauspicken ?
    Wenn „unberührter, glatter, weißer Schnee, dann auch keine Kolkrabenlandungen.
    Wo war vorher Tiefschnee erwähnt ?
    Das kann ich Dir aus dem Stegreif nicht sagen. Wieviel Aufwand kannst Du betreiben, um das herauszufinden ?
    Altersschwäche gleich bei beiden ? Wieso Jäger ? Der Abschuß ist doch dort nicht erlaubt ? Konkurrenz ? Dann wäre doch auch das Brutrevier wieder durch andere besetzt ?
    Nein, aber wiederholte Jungvogelverluste durch Unter-/Fehlernährung könnten zum Abwandern führen.
    Das erklärt immer noch nicht, warum das Revier nicht wieder bestzt wird von Vögeln, die diese Erfahrung noch nicht gemacht haben.
    Habe keine anderen gesehen, und ich bin dort jährlich mitten im Land. Ein Silo, das Krähen aufpicken können, würde dort von allem möglichen Getier heimgesucht. Die Behebung des Schadens wäre dann größer als die Absicherung.
    Sie haben sich also nicht (auch) im Sinne des Naturschutzes um Verschluss der Mülldeponie bemüht ?
    Aha. So etwas wurde also doch von den „bornierten Ämtern“ (oder so ähnlich) erteilt ?
    Ja, wenn man gewohnt ist, dass einem das Wild „vor die Flinte“ getrieben wird und nicht mehr gelernt hat, was Pirsch ist, ist wohl auch noch der Vogel schuld.
    Habe die Leute hier im Forum gemeint, die Deine „Version“ unterstützen. Was hast Du effektiv von deren Zustimmung ?
    Die Art der Reaktion auf südwinds jagdkritische Kommentare ist in allen Threads zu finden.
    Und ich bin kein radikaler Jagdgegner, wie in meiner Diskussion mit südwind zum Fleischkonsum nachzulesen.
    Was, das mit dem Naturschutzgesetz auch ?
    Leider nicht. Auch ein Richter darf nicht über das erlaubte Strafmaß hinaus. Würde man sich bei manchen Taten wünschen. Aber vielleicht habe ich weniger Prozesse erlebt als Du, um noch etwas mehr Vertrauen in unsere Rechtssprechung zu haben.
    Sorry, das war aus dem Zusammenhang gerissen und damit wohl unverständlich. Ich habe dieser Erläuterung entnommen, dass doch nur kranke/schwach/verletzte Tiere in Frage kommen, die von Raben angegriffen werden.
    Oder von einer defekten Leiter stürzen. Würde ich aber auf einen Prozess ankommen lassen. Du sagtest doch oben, das hängt von der Sympathie des Richters ab ?
    Wer sagt das ? Die Tauglichkeit wird doch vor dem Einsatz in der Praxis geprüft.
    Dass Du Dich möglicherweise auf Urteil in diesem Leitfaden berufen kannst. Den habe ich in irgendeinem Thread schon eingestellt.
    Ob man das darf, entscheidet die Behörde (s.o.)
    Das trifft hier nicht zu, wenn diese sich vorher übermäßig wegen offener Mülldeponien vermehren.
    Wer würde sich bei einem schweren Infekt von einem Arzt behandeln lassen, für den der Erreger ausschließlich durch Rückschlüsse feststeht und der danach die Behandlungsmethode auswählt, obwohl es Laboruntersuchungen gibt, die das Erregerspektrum zweifelsfrei belegen können ?

    Diejenigen, die an ausschließlich indirekt erbrachte „Fakten“ glauben, mögen sich doch einfach ’mal vorstellen, etwas untersuchen zu müssen, dessen Ergebnis Euch völlig schnuppe ist, weil keine mögliche Variante vorhersagbar ist. Oder dass jegliche Fehlinterpretation von Befunden ein Menschenleben kosten könnte. Ihr habt sicherzustellen, dass alle Herleitungen durch direkte Nachweise abzusichern sind. Wie würdet Ihr dann vorgehen ?

    Mit Beweisen, was nicht ist, wird nicht zwangsläufig geklärt, was ist. Und nur darum geht es. Bei Behörden braucht man lediglich durch Ausschlussverfahren begründete Daten in meinem Metier erst gar nicht vorbringen. Da werden schon für die Genehmigung wissenschaftlich fundierte Hypothesen, Fallzahlschätzungen, Auswertungs- und Abbruchkriterien verlangt.

    Warum hast Du die 15 Lämmer nicht obduzieren lassen und mit dem Ergebnis einen Antrag auf Entschädigung bei der zuständigen Behörde gestellt ? Dann hätte bei entsprechendem Befund der Antrag nur fachlich (und nicht empirisch mangels ähnlicher Fälle) abgelehnt werden können. Im einem hierzu erforderlichen Gegengutachten hätte eine alternative Ursache benannt und begründet werden müssen.

    In diesem Jahr habe ich bei 15 Vögeln die Todesursache von fachkundigen Tierärzten untersuchen lassen, um sicherzugehen, ob ich bei der Interpretation der Symptome richtig lag. Nun habe ich den Vorteil, dass hier etliche Tierärzte bei Wildvögeln nichts verlangen, aber das kompensiert nicht für meinen erheblich höheren Verdienstausfall als Freiberufler bei derartigen Aktivitäten. Was würde Dich die Obduktion eines Lamms kosten ?
     
  12. Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Die reine Zahl ist nicht das einzige Kriterium. Wir haben den „Schutz der Tiere“ im Grundgesetz verankert (§ 20aGG), d.h. es hat eine Abwägung stattzufinden. Das geschieht in der Rechtssprechung natürlich häufig nicht, sonst wüsste ich z. B. nicht, warum tierquälerische Nutztierhaltung hingenommen werden sollte, obwohl das Recht auf uneingeschränkten, billigen und auf Kosten der Solidargemeinschaft womöglich krank machenden Fleischkonsum nicht in der Verfassung zu finden ist. Über Preisregulierung könnte der Staat hier am effektivsten Einfluß auf den Verbrauch nehmen. Und ich bin ja nicht gegen jegliche Regulierung, zu der auch Abschaffung künstlicher Futterstellen und ggf. Umsiedlung zählen. Die Frage ist doch immer nur: was kann man mit welchem Aufwand durchsetzen ?
     
  13. st68

    st68 Foren-Guru

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    stimmt, allerdings ist das falsch herum gedacht. zumindest in meinem fall, weil hier eben nicht der kolkrabe der ursprüngliche besetzer dieses lebensraumes (melioriertes Grünland, früher wohl nur schilf und überfutungsgebiet) ist und früher ja auch nicht in diesen massen vorkam wie heute.

    na sicher habe ich einen hütehund. nur der ist eben zum hüten und nicht zum bewachen der herde da (also zum treiben der herde von A nach B, oder um die herde da fressen zu lassen wo ich keinen zaun bauen kann, aber das kennst du ja sicher). das woran du denkst ist ein herdenschutzhund. der wird da eingesetzt wo schafherden, über tage wochen oder gar monate unbeaufsichtig, in menschenleerer gegend in der auch noch gefährliches raubzeug jagd, herum laufen.
    diese hunde kann man nicht so einfach ausbilden, weil sie auf keinen fall auf den menschen geprägt sein dürfen. sie sehn dann aber auch alles als potenzielle gefahr für die zu bewachende herde an, was nicht dazugehört, also auch menschen (harmlose passanten). da kaum ein hund perfekt ist, und fehler in erziehung und haltung immer vorkommen sehe ich da ein riesen gefahrenpotenzial (so wie bei kampfhunden geschehn). außerdem sehe ich auch eine riesige klagewelle von seiten der tierschützer und hundefreunde auf diejenigen schafhalter zurollen, die ihr heil im einsatz von herdenschutzhunden mitten im "zivilisierten" deutschland sehn.
    es gab auch schon melitante tierschützer die schäfern ihre hunde gestolen hatten, mit der beründung das hunde nicht zur arbeit für menschen mißbraucht werden dürfen und wurden trotz gerichtsverhandlung nicht zur herausgabe dieser gestolenen hunde gebracht.

    ja, vor allem deswegen. meißt kommt aber auch noch hinzu das das schaf beim wälzen in einer grube, oder an einem maulwurfshaufen zu liegen kommen muß. und bei einem dummen zufall kann auch mal ein dünneres schaf nicht mehr auf die beine kommen, auch bei heidschnucken kann das passieren.

    wenn ich oben lese das du aus essen bist, hatte der schäfer dem du geholfen hattest bestimmt merino landschafe, oder? bei dieser rasse hab ich das auch noch nicht erlebt, weil die eine sehr schmale rückenpartie haben, was sicher in vorteil ist. dafür gibts natürlich auch ne ganze menge nachteile, wie zu empfindliche klauen, oder zu wenig fleisch, zu magere neugeborene lämmer u.s.w. also kann man nicht einfach beschließen, das man mal schnell auf eine andere rasse umsteigt, nur weil einem eine eigenschaft nicht mehr ins konzept passt.
     
  14. st68

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    vor jeder zeitangabe steht "ca." ich hab mein leben noch nie nach sonn und feiertagen unterteilt. morgens ist sicher plus-minus 1 stunde, mehr nicht. aber ich lasse mich auch mal vor sonnenaufgang bei den schafen blicken, um tote schafe von der weide zu sammeln, wen diese abends/nachts zu feucht und deshalb erst bei frost zu befahren ist.

    es waren einfach nur KOLKraben gemeint. wie is der satz oben zu verstehn?

    auf jeder mülldeponie leben hier hunderte raben. bei mir (wie ich schon schrieb) sind regelmäßig 20-50 raben (am wochenende aber deutlich mehr aber keineswegs alle raben der nächsten mülldeponie). aber einige spezialisten werden meine herde schon "geziehlt" anfliegen.

    in den magen desjenigen greifvogels der die haut abgezogen hat (fischadler und nicht kolkrabe)

    die wären schön dumm, sich weitab der herde in den tiefen schnee nieder zu lassen und dann nicht mehr hoch zu kommen.

    fast 50cm schnee ist für mich schon tiefschnee (liegende schafe verschwanden darin). ist alles relatif, ich weiß.

    finanziellen aufwand kann ich sicher nicht betreiben, aber ne gute rechtsschutzversicherung habe ich noch.

    ja bei beiden, sie werden doch so ziemlich das gleiche alter gehabt haben. und wenn einer stirbt hat der andere doch keinen grund mehr da zu bleiben, oder? und wo kein kläger, da kein richter, es gibt auch schwarze schafe unter den jägern, oder wenigstens kurzsichtige. wird zwangsläufig jedes im frühjahr wieder freigewordene revier noch im selben jahr wieder besetzt? wann beginnt die brutsaison? januar/februar? ich bin erst im april wieder auf die sommerweide gekommen.

    kann, ja, aber am nahrungsmangel wirds hier nicht gelegen haben, sonst hätten sich diese raben schon vorher mal am lebenden lamm versucht.

    stimmt, aber was nicht ist kann ja noch werden. bis wann, vor der brutsaison muß sich und das brutrevier ein paar gefunden haben, um dann noch in diesem jahr damit anzufangen?

    also nur ne schlußfolgerung! nur weil du was nicht siehst, heißt es nicht das es nicht da ist. blechsilos nur für getreide, oder für alles was noch siliert werden kann?
    hier werden schon die meißten fahrsilos mit zentimeterdicken bleischweren gummimatten abgedeckt. bleibt immer noch die verwüstung und verschmutzung der entnahmeseite.

    wenn ja, dann offensichtlich erfolglos. das müllgeschäft hat eine mächtige lobby.

    das war 1998 und es war die UNTERE jagdbehörde, die heute wohl kaum noch was zu sagen hat, oder sich zu sagen traut. heute wirds sicher nicht mehr so einfach gehn. erst recht nach dem ärger mit dem kormoranmassaker. keiner will seinen eigenen kopfrollen sehn.

    ...
    übrigens haben die dreisten unter "meinen" kolkraben eine fluchdistanz von 30 metern, auch damals schon. aber ich kann ja keinen jäger anbetteln es doch mal zu versuchen.

    immerhin bin ich dank einem dieser leute hier gelandet und kann deshalb diese lehrreiche unterhaltung mit dir führen.

    wenn ihre kommentare regelmäßig zur schließung ganzer threads führen kann ich eine ablehnende haltung gut verstehn.

    wo gings ums naturschutzgesetz? ich meinte rechtssprechung im allgemeinen.

    der weg der rechtsfindung ist jedem richter frei gestellt. und jedem wird wohl die gesetzmäßigkeit bekannt sein, das man durch unterschiedliche lösunswege und durch weglassen, oder hinzuziehn verschiedener fakten (zulassen, oder nichtzulassen von beweismitteln liegt fast nur im freien ermessensspielraum des richters), das ergebnis enorm beeinflussen kann.
    so kann man ganz schnell aus einem mord eine fahrlässige tötung machen, oder umgekehrt, was ein sehr unterschiedliches strafmaß bedeutet, an das sich der richter dann zu halten hat.

    wohl dem der nie zwischen die mahlsteine der justiz gerät....

    sicher hast du auch bemerkt das ich damit karin's einwurf zu den fähigkeiten eines herdenschutzhundes meinte. und alles nur als beispiel und frei erfunden war, weil sowieso nicht möglich.

    wenn du dich für einen so sympatischen menschen hälst...

    ja, geprüft. aber in der praxis muß er das dann erst noch beweisen, über jahre hinweg. und hunde sind schließlich auch nur menschen, die heute so und morgen so drauf sind.

    wo? gib mal die genaue bezeichung zum nachlesen.

    wegen unterschätzung und fehleinschätzung der lage. aber ich bin noch am selben vormittag in den nächsten fotoladen gegangen, hab einen fotoapparat gekauft, bilder gemacht und entwickeln lassen. die hab ich natürlich heute noch. die abschußgenehmigung gabs noch am selben tag, auch ohne vorlage der bilder.
    ein verfahren auf entschädigung habe ich nicht versucht, weil schon alle anderen schäfer mit so einer sache gescheitert sind (warum auch immer) und ich einen sooooo dicken hals bei kriegen mit behörden bekomme. kosten pro lamm weiß ich nicht genau, früher warens immer so 50DM, glaub ich. auf jeden fall gabs mal ne zeit da war die untersuchung auf die todesursache eines altschaft billiger wie die entsorgung durch die tierkörperbeseitigungsanstalt.

    P.S. die diskusion hier sehe ich auch ein wenig als training für den kampf mit behörden an. die argumente da werden bestimmt ähnlich sein.
     
  15. Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Das heißt, dann ist die Abendkontrolle ausgefallen ? Was hieße, wenn es tote Schafe gab, ist der Tod ist irgendwann zwischen ca. 16 Uhr (im Winter dunkel) und vor Sonnenaufgang eingetreten ? Welche Todesursachen gibt es Deiner Ansicht nach, wenn keine Raben beteiligt waren ? Oder waren sie das immer ?
    Ist schon klar, ich halte sowieso nichts von Freud. Zu verstehen ist meine Einlassung dahingehend, dass es in ganz Berlin (auch in den Randgebieten) wenig Rabenvogelfreunde gibt, die bei gegebenen Möglichkeiten einen Jungvogel zum Auswildern aufnehmen. Und die kenne ich mittlerweile fast alle. Es ist niemand dabei, der sich speziell für Kolkraben engagiert. Da muß man sich schon mühsam in Brandenburg auf die Suche begeben.
    Wie festgestellt (Frage war ja schon da) ? Das hieße, sie bekommen immer an Sonn- und Feiertagen etwas ab (die Schlauberger fliegen ja montags zurück) ? Ist das so ? Steigt die Zahl der Attacken an diesen Tagen, und sind die Mülldeponiekrähen dabei beteiligt ? Um wie viel etwa nimmt die Zahl der Krähen an den Deponien denn ab – deutlich sichtbar ?
    Also waren zumindest hier nicht nur die Raben am Schaf. Wer zuerst ?
    Hm, ich glaube, jetzt fehlt es mir an Vorstellungskraft. Liegende Schafe verschwanden also im Schnee, d.h. unmittelbar um sie herum war nichts platt. In welchem Abstand liegen sie so ? An anderer Stelle war der Schnee plattgetreten, und es hat nach dem Graben der einzelnen Löcher nicht mehr weitergeschneit ? Und nur dort waren dann die Kolkrabenspuren ? Paßt das denn noch mit dem von Dir geschilderten Angriffsscenario zusammen ? Ein liegendes Schaf wird testweise attackiert, ohne dass Tiefschnee berührt wird ?
    Die nimmt nur aussichtsreiche Fälle an. Wenn die so pessimistisch ist wie Du...ich entnehme daraus, dass Du sie zur Thematik noch nicht befragt hast.
    Nur, wenn er vertrieben wird, oder keinen anderen Partner findet.
    Bei den von Dir beschriebenen Zahlen ist spätestens in den Anfangsmonaten des Folgejahres davon auszugehen, denn die „Trupps“ existieren ja nur, weil die Raben die Geschlechtsreife noch nicht erreicht haben und für die älteren die Reviere besetzt sind. Am fehlenden Nahrungsangebot kann’s ja im Winter dank Deiner Schafherde nicht liegen.
    Ich dachte, dazu bedarf es der Spezialisten oder zumindest der Masse im „Trupp“ ? Mit denen hätten sie sich dann plötzlich zusammengetan, nachdem sie diese vorher vertrieben haben ?
    Beide gehören effektiv nicht mit einer Schusswaffe ins Gelände.
    Sieh an, stimmt. Nur verstecken sich Silos genauso wenig unter der Erde wie Fuchsfährten. Extra für Dich erkundige ich mich aber gerne ganz genau, wie das Futter für die Weidetiere gelagert wird.
    Die haben die Jäger auch. Offensichtlich wird sie aber dafür nicht eingesetzt.
    Quod erat demonstrandum, oder wäre heute nicht mehr die Untere Jagdbehörde zuständig ?
    Spekulation.
    Ist da ein Kopf gerollt (hab’s nicht so verfolgt) ? Welcher ?
    Pirsch bedeutet, sich einem Tier unbemerkt zu nähern bzw. es sich nähern zu lassen, so dass die Fluchtdistanz unterschritten wird.
    Schön, dass Du noch lernwillig bist. Obwohl selbige Person ganz bestimmt nicht damit gerechnet hat, dass Du ausgerechnet von mir etwas lernst (Achtung: Vermutung).
    Du willst mich doch nicht mit Suchen beschäftigen ? In einem zusammenhängenden Zitat auf Seite 1 stand:
    Ersteres bezog sich auf:
    Deine Antwort (auf beides, oder warum sonst mitzitiert ?) war:
    Daher meine Nachfrage, ob auch das Naturschutzgesetz gemeint war. Wenn nicht, fehlt immer noch der Wortlaut zur angeführten Entschädigung.
    Bezweifele, dass es nur ihre Kommentare sind, man könnte ja auch darauf sachlicher antworten als mit einer Art „Jagdgegnerreflex“ (sollte man meinen). Der Thread zum Fleischkonsum wurde jedenfalls nicht geschlossen, obwohl südwind maßgeblich mitdiskutiert hat und es auch um Jagd ging.
    ... oder Deiner Überzeugungskraft. Außerdem gibt es Ablehnung wegen Befangenheit, höhere Instanzen ...
    Was das mögliche Verhalten des Hundes angeht schon. Aber warum war (theoretisch) nur von kranken, schwachen, etc. Schafen die Rede ? Wenn die Krähen sowieso auch an die ganz gesunden gehen, hätte doch auch Deine unrealistische Theorie, diese separieren zu können, nichts zur Problemlösung beigetragen ?
    Wieso ich ? Es reicht doch meine Einschätzung, ob der Einbrecher unsympathisch genug ist. Herrje, denk’ doch ’mal in mehr als eine Richtung.
    Ist als pdf noch auf dem anderen PC, hoffe ich. Stelle ich dann ein.
    Kommt also auch bei Dir vor.
    Also auf den Tod Deiner 15 Lämmer hin vor 7 Jahren gab es eine Behörde, die sofort diese Ursache anerkannt hat. Und danach ? Trat ein Fall in diesem Umfang nicht mehr ein ? Von was sprechen wir dann überhaupt ? Einem Einzelfall ? Wieviele einzelne „Rückenlieger“ waren denn insgesamt betroffen ? Hast Du nicht bei der gleichen Behörde wieder angefragt ? Und wie sieht’s da mit einer Obduktion aus ?
    Da musst Du Dir erst ’mal ein abschwellendes Halsmittel besorgen, die Gesetze besser kennen als der Beamte und darfst Dich auf keinen Fall von so etwas abschrecken lassen:
    Genaue Kenntnis der Argumentation beider Seiten ist die beste Vorbereitung (und nicht die Annahme, dass diese der in diesem Forum ähnelt).
     
  16. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    :zustimm:

    Kolkraben gehören zu unseren "Gesundheitspolizisten". Die Natur hat ihnen die Aufgabe übertragen, die Tierbestände gesund zu halten, und zwar durch Ausmerzen der nicht Überlebensfähigen. Und genau diesem Job kommen sie nach. Sie können nicht denken: "Ah, das sind ja gar keine Wildtiere. Jungs, wir fliegen weiter, da dürfen wir nicht ran."

    Man sollte wirklich überlegen, ob man nicht besser die Ursache bekämpft (durch entsprechende Rassen, evtl. gestützt durch Subventionen der geringeren Wuchsleistung oder durch bessere Erlöse - ich weiß, hört sich einfacher an als es ist) als das Symptom.

    LG
    Pere ;)
     
  17. st68

    st68 Foren-Guru

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    tja, nur was ist die ursache? meine schafe haben sich (zumindest in den letzten 5 jahren) körperlich nicht verändert. die winterweide ist auch immer die selbe geblieben und lammzeit zu der jahreszeit hatte ich auch immer. warum also jetzt von einem jahr aufs andere so massiv verstärkte angriffe auf altschafe?
    und noch mal zur kenntnisnahme der verfechter der kontoll- und rassenbedingten ursache. ich lasse diesen winter keine schafe mehr ablammen. erst im nächsten april. also dürften rückenlieger erst wieder vermehrt ab märz auftauchen, wenn sie vorher im januar und februar etwas von ihrem winterspeck verloren haben und sich die mägen auch nicht mehr ganz so doll füllen können. also müßten es weniger rückenlieger geben. lammzeit im april bedeutet, lammzeit vor der haustür, was mehr kontrollgänge ermöglicht um raben zu vertreiben. und wenn ich glück habe gibts dann auf der sommerweide auch wieder ein NICHT-lämmer-fressendes stammpaar was mit die jungesellentropps etwas vom hals hält.
    der haken dabei: kein geld von dezember bis zum herbst....

    und peregrinus: die staatskassen sind leer, wie jeder weiß. also wirds keine neuen subventionen, hilfprogramme, oder ausgleichszahlungen für landwirte geben. die werden eh schon seit jahren immer weiter gekürzt bzw. gestrichen oder an verschärfte bedingungen geknüpft die keiner erfüllen kann, oder will.
     
  18. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Jap, hast Du Recht. Derartige Gelder sind aber zumeist EU-kofinanziert, sodaß die deutschen Staatskassen nur indirekt betroffen sind. Wer aber - wie Du schreibst - die Bedingungen nicht erfüllen will (ob die nun sinnvoll sind oder nicht sei mal dahingestellt), kriegt auch keine Subventionen, das ist klar.

    Offensichtlich kann man die sog. "Rückenlieger" nicht verhindern, aber woher kommt das? Bei Wildschafen kommt sowas nicht vor, also muß man diesen Umstand auf Überzüchtung schieben, oder nicht?

    Pere ;)
     
  19. Karin

    Karin Foren-Guru

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    [Ironiean]Für st68 gibt´s nur eine Lösung : Selbst den Jagdschein machen und dann immer fein Ausnahmegenehmigungen beantragen, denn schließlich kann er ja beweisen, daß die Kolkraben seine vollkommen gesunden Schafe angreifen, zu Fall bringen, auf den Rücken drehen und dann abmurksen. [Ironieaus]
     
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  21. Gert

    Gert Stammmitglied

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    @Karin: Vielleicht ist es Dir doch mal möglich, Deine ständigen Sticheleien zu unterlassen? Bis jetzt war der Thread noch ok ...

    Heute mal humorlos
     
  22. aday

    aday Foren-Guru

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    Nur zur allgemeinen Info:
    In Hessen gibt es für so Sachen speziell Untersuchungsämter und somit feste Beträge je nach Tierart. Einen Feldhasen z.B. zu Untersuchen auf die Todesursache kostet z.B. 40€ +6,40€ MWst, also 46,40€.
    Nennt sich dann:
    -Zerlegung Ferkel, Lamm, Kaninchen,Pelztier
    -Zerlegung incl. einfacher diagnostischer Folgeuntersuchung
    wer mehr wissen will, muß natürlich noch ein wenig mehr bezahlen.
    Ist natürlich eine nicht unerhebliche Kostenfrage und ich überlege mir z.B. wirklich mehr als einmal, ob ich einen Hasen, Dachs oder Eichhörnchen zur Untersuchung bringe, wenn ich diese finde, oder aber die mir vorbeigebracht werden.

    Nur um Mißverständnisse vorzubeugen:
    Nein, staatliche Stellen übernehmen nicht die Kosten, auch anteilig nicht.
    Untersuchungen auf Tollwut sind bei uns für Wildtiere über das zuständige Veterinäramt Kostenlos.
    In allen Fällen gilt aber, doppeltes, sicheres Einpacken und Selbsanlieferung nach rücksprache.
     
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