kolkraben: vom aussterben bedroht, oder landplage? (die 2.)

Diskutiere kolkraben: vom aussterben bedroht, oder landplage? (die 2.) im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; @Karin: Vielleicht ist es Dir doch mal möglich, Deine ständigen Sticheleien zu unterlassen? Bis jetzt war der Thread noch ok ... Heute mal...

  1. Karin

    Karin Foren-Guru

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    Das war keine Stichelei, Gert. Ich denke direkter kann ich nicht sagen, was ich mittlerweile von der ganze Sache halte.
     
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  3. st68

    st68 Foren-Guru

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    nein, das heißt das die abendkontrolle mit dem ergebnis endete, das ich ein zu bergendes tier wegen nicht befahrbarer weide nicht bergen konnte, oder abzusehn war, das am nächsten morgen ein problemtier auf der weide sein würde das vor den kolkraben geschützt werden mußte.

    ja, sie bekommen immer irgendwas ab, wenn sie wollen, sonst wären sie ja nicht da. die schlauberge fliegen zurück, weil sie wissen das auf den deponien leichter beute gemacht werden kann, ohne sich um ein paar lämmer mit artgenossen schlagen zu müssen. und JA, an sonn- und feiertagen nimmt die anzahl der raben in meiner schafherde deutlich sichtbar zu. zählen ist eine schwierige angelegenheit, da sie ja ständig den sitzplatz wechseln, und nicht alle ständig zwischen den schafen sitzen, sondern auch mal ihre streitigkeiten austragen und dann wieder weiter weg fliegen.

    das beispielbild führte ich deswegen an, um zu zeigen wie greifvogelverletzungen am schaf aussehn. erinnerst du dich?

    auch hier hast du scheinbar den faden verloren. im schnee konnte ich ablesen welche tiere noch so um die schafherde schleichen, um beute zu machen. es waren ganz klar keine raubtiere wie füchse da.kolkrabenspuren waren natürlich viele im plattgedrückten schnee zu erkennen, genauso wie die kolkraben selber.
    schafe rücken besonders wenn es viel geschneit hat und heu zugefüttert wird sehr nahe zusammen um sich gegenseitig schutz vor der witterung zu bieten. also entsteht in 1 oder 2 tagen eine größere plattgetretene fläche. die löcher zu fressen machen sich die schafe dann in weiterem umkreis drumherum.

    nein, habe ich nicht. ich war mir noch nicht bewußt das ich irgend eine rechtliche handhabe hätte, um irgendjemand für meine (erheblichen finanziellen) verluste haftbar zu machen.

    warten wirs ab.
    im winter sind die schafe auf der winterweide, wo das stammpaar von meiner sommerweide eigendlich nicht hinkommen dürfte.

    du verstehst dich wirklich darin alles total zu verdrehn.
    ich schrieb: "sonst hätten sich diese raben schon vorher mal am lebenden lamm VERSUCHT." ich vertrete immer die auffassung das raben erst im notfall anfangen an lebende tiere zu gehn. solange ausreichend andere nahrung aufzutreiben ist, werden sie diese auch nutzen.
    und NEIN. das satmmpaar hat sich nicht mit dem jungesellentrupp zusammengetan, sondern hat es nicht schnell genug geschafft diesen aus seinem revier zu vertreiben.

    tu das, wäre interessant zu wissen wie die das da machen. allerdings wärst du bestimmt der letzte der solchen schilderungen aus dritter hand glauben schenken würde. und, willst du bei allen landwirten im mittleren westen anfragen wie die ihr futter lagern?

    ich halte jede wette das sich die müll-lobby mehr rechtsbeugungen und verstöße gegen geltendes recht erlauben kann, wie die lobby der jäger und landwirte.

    behörden reichen schon immer gerne die verantwortung an höhere instanzen weiter. besonders wenn sie selbst unter starkem beschuß stehen, und angst um die eigenen posten haben müssen. (ich glaube auch dem beitrag über das kormoranmassaker entnommen zu haben, das da nicht die untere jagdbehörde in anklam die verantwortung tragen wollte, obwohl das eigendlich ihr zuständigkeitsbereich war.)

    s.o.

    wohl keiner, weil sich keiner die verantwortung aufladen wollte, aber gewackelt haben sicher so einige köpfe. und es wird im moment sicher an so manchen stühlen gesägt.

    wie soll so eine pirsch aussehn, bei einer flachen wiese mit 10cm graslänge und einer fläche von über 50ha im quadrat?

    brauchst nicht zu suchen, ich dachte es geht um rechtssprechung im allgemeinen, nicht speziell ums naturschutzgesetz.

    die genannte untere jagdbehörde gab mir damnals die auskunft das schäden durch kolkraben definitiv NICHT entschädigt werden, da kolkraben kein jagdwild sind und damit nicht in ihren zuständigkeitsbereich fallen.
    die bundesländer vertreten dagegen einhällig die auffassung ihrer sachverständigen rabenvolgelgutachter die immer weiter die meinung vertreten das kolkraben niemandem was tun b.z.w. tun können, also auch keine schäden verursachen. also auch keinerlei entschädigung zu erwarten.
    wer dagegen schon irgendwie, irgendwo, irgendwann mal was von einer entschädigungszahlung für schäden durch kolkraben gehört hat, möge er sich bitte melden. das wäre dann eine bemerkenswerter präzedenzfall.

    mein letzter verlorener prozess (in dem die richterin alle physikalischen gesetze außer kraft setzte, und ein sachverständigengutachten das dem widersprochen hätte nicht zuließ) beendete den prozess damit das eine weitere berufungsverhandlung und höhere instanz nicht möglich ist.

    es war nicht meine theorie, sondern die von karin.
    außerdem reden wir hier über KOLKRABEN, nicht von krähen.

    ich warte gespannt darauf...

    15 reletiv groß gewachsene lämmer an einem morgen gabs seitdem nie wieder. schon gar nicht auf der sommerweide (dank des stammpaares). es ist aber kein einzelfall, da es ein ständiger großer "aderlass" ist. 2-3 lämmer in der lammzeit sind es immer. rechne also 2x60 tage = 120 lämmer. wert pro lamm = 60 euro. diesen winter waren 10 einzelne rückenlieger betroffen die die angriffe nicht überlebt hatten. in den vorjahren gabs so was gar nicht. wert pro mutterschaf (mit lämmern im bauch) ca. 100 euro.
    an den reaktionen hier, auf meinen beitrag kannst du ersehn warum ich es noch nicht gewagt habe, mich mit naturschutzbehörden in verbindung zusetzen. (wer weckt schon gerne schlafende hunde?) und von obduktionen auf die todesursache durch kolkrabenverletzungen habe ich bis jetzt auch immer abgesehn, da mir 1. das geld fehlt, und 2. glaube ich kaum das das zu einem befriedigenden ergebnis führt. siehe hier die argumente von angeblicher vorschädigung.

    ist in arbeit.
     
  4. Karin

    Karin Foren-Guru

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    Nein, nicht meine Theorie, sondern die Erfahrungswerte von Herdenschutzhundbesitzern bzw. -projekten.
     
  5. st68

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    dann teile mit mir doch mal mit welche herdenschutzhundbesitzer bzw. projekte herdenschutzhunde besitzen und betreuen, die problemschafe separieren um sie denn dem herdenbesitzer zu überlassen, damit der sich dann bessere um sie kümmern kann.

    übrigens beherrschen meines wissens nach (fast) nur koppelhunde wie: "border collies" oder "kelpies" das separieren von einzeltieren aus einer schafherde. und das immer nur unter aufsicht des schäfers. an den bildern kannst du gut erkennen, das es ein verbrechen an den tieren wäre, so einen hund unbeaufsichtigt in einer schafherde arbeiten zu lassen. es sind hochintelligente arbeitssüchtige hunde die keine minute still sitzen können und wollen. also der krasse gegensatz zum vier mal größeren herdenwachhund.

    hier der herdenschutzhund der sich völlig harmonisch in die herde einfügt und keinerlei ambitionen zeigt irgendwie etwas in der schafherde zu lenken oder zu sortieren, oder sonstwie auf "sein rudel" einzuwirken:

    http://www.wwf-gr.ch/projekte/grossraubtiere/herdenschu_hund.jpg

    P.S. es erscheint doch logisch, das ein hund der in eine schafherde eindringt um einzelne tiere davon abzusondern (wolfsverhalten auf der jagt) nicht als herdenmitglied anerkannt wird und somit sich nicht als herdenschutzhund eignet, der ganzjährig in einer schafherde lebt?
     
  6. Karin

    Karin Foren-Guru

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    So habe ich das nicht gesagt. Im Gegenteil wird dieses Verhalten der Herdenschutzhunde, wenn sie es an den Tag legen, meistens verkannt und eher als Problem gesehen, daß sie bestimmte Tiere der Herde nicht in Ruhe lassen und immer wieder versuchen diese abzudrängen.

    Hier z.B. ist das aufgeführt :
    http://wwf.ch/wwfdata/downloads/de/herdenschutzleitfaden.pdf

    Den Link setzte ich aber schon mal ein.
     
  7. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    aber so:
    Netter Versuch, Karin, sich rauszureden
     
  8. Karin

    Karin Foren-Guru

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    Netter Versuch mal wieder alles zu verdrehen Dagmar.

    Ich sagte nicht, daß Herdenschutzhunde die Tiere separieren, um sie dem Schäfer zu überlassen, damit er sich besser um sie kümmern kann.

    Es ist mal wieder kein dressiertes Verhalten bei diesen Hunden, sondern reiner Instinkt.
     
  9. st68

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    verkennen tust du hier dieses verhalten von herdenschutzhunden. ich habe den artikel so verstanden das das ein äußerst unerwünschtes verhalten von herdenschutzhunden ist, wenn sie kranke, verletzte schafe in der herde drangsalieren und ihre spielchen mit ihnen treiben bis sie sich von der herde absondern.

    außerdem habe ich dem artikel entnommen das ich mit keinem meiner vorurteile gegen herdenschutzhunde falsch liege. sie sind einfach nicht zumutbar, um hier in deutschland effektiv und problemlos eingesetzt werden zu können. kampfhundefreunde, die hunde zur bestätigung ihres minderwertigen egos brauchen, oder sonst wie unter paranoia leiden werden sich natürlich mit freude auf diese alternative stürzen und alle probleme und gefahren ignorieren.

    "MEIN hund tut doch nix...."

    P.S. welche hunde stehn in deutschland eigendlich alles auf der kampfhundeliste, die hunderassen festlegt, die nur unter besonderen schutzvorrichtungen gehalten werden dürfen?
     
  10. st68

    st68 Foren-Guru

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    also das versteh ich jetz echt nicht mehr...
     
  11. Karin

    Karin Foren-Guru

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    Der Unterschied ist doch einfach : Er tut es instinktiv, nicht weil er dem Schäfer einen "Gefallen" tun will, damit der seine Schafe nicht selbst untersuchen muß.

    Bei Dir hörte es sich so an, als wäre das ein andressiertes Verhalten.

    Unerschünscht ist es nur, wenn man es verkennt. So zumindestens habe ich die Gegenüberstellung vermeintlicher und tatsächlicher Probleme und ihren Erklärungen bzw. Lösungsansätzen gesehen. Ich kann auch nichts Nachteiliges an diesem Verhalten finden, wenn der Schäfer dann entsprechend reagiert.

    Aber wie schon gesagt : ich habe das lediglich vor ein paar Tagen nur nochmal angeführt. Das für Dich Herdenschutzhunde nicht zur Diskussion stehen, hast Du mehr als einmal zu verstehen gegeben. Also können wir uns eigentlich weiteres ersparen, zumal Du Dich bei Interesse besser an Leute wendest, die praktische Erfahrungen damit gemacht haben. Kontaktmöglichkeiten wurden hier ja aufgezeigt.
     
  12. st68

    st68 Foren-Guru

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    so ein hund "moppt" einfach nur die schafe in der herde, die ihm (und den anderen rudelmitgliedern) seiner meinung nach unterlegen sind. genau wie in einem wolfsrudel immer wieder die rangniedrigsten rudelmitglieder "gemoppt" werden, was nicht selten zu deren tot führt. so ein verhalten kannst du nicht ernsthaft als nützlich ansehn, es sei denn du willst so einen herdenschutzhund rund um die uhr unter kontrolle halten um gegebenenfalls korrigierend und ermahnend eingreifen zu können. wo soll denn da der nutzen eines herdenschutzhundes sein?

    warum ich mich immer wieder zu díesem thema äußere ist, weil ich es nicht so einfach im raum stehn lassen kann, daß hier ein herdenschutzhund mitten in deutschland als problemlösung angepriesen wird, für probleme durch übertriebenen artenschutz (hier gerade kolkraben, aber sonst immer die wölfe und luchse). und zwar nicht durch die schafhalter, sondern durch die artenschützer die jetzt den herdenschutzhund als problemlösung anpreisen. und wer soll dann seinen kopf wieder für die probleme und folgeschäden durch herdenschutzhunde hinhalten, die dann ganz sicher kommen werden?
     
  13. Karin

    Karin Foren-Guru

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    In dem Leitfaden ist von kranken, schwachen und verhaltensaufällien Tieren die Rede. Als Lösungsvorschlag bzw. Maßnahme ist die Separation des betreffenden Tieres, bis zu dessen Genesung, angeführt.
    Ich sehe das als Nutzen, denn sonst würde der Schäfer dieses Tier vielleicht "übersehen. Du sagst doch selbst, daß Du mehrmals am Tag nach Deinen Tieren schaust. Wo ist also das Problem des Eingreifens ? Der Hund wird es doch nicht einfach töten. Die Kolkraben aber vielleicht schon, wenn es nur schon schwach genug ist

    Warum informierst Du Dich nicht einfach bei Organisationen, die ihre Erfahrungen gemacht haben dsbzgl. ?

    Übertriebener Artenschutz in einem Satz mit Wölfen und Luchsen geht irgendwie garnicht. :?
     
  14. Vogelklappe

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    ajcäsdivjsävjkfsdäovkdfäbdf
     
  15. st68

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    "kranken, schwachen und verhaltensaufällien tiere" in einem wolfsrudel sind diejenigen die dort gemoppt werden. das separieren dieses tieres DURCH DEN SCHÄFER wird dort empfohlen um das schaf vor dem hund zu schützen. wozu brauche ich dann den hund wenn der genauso schadet wie die raben? und so ein hund tötet genausoschnell wie die raben, wenn ich nicht schnell genug bin um das schaf zu retten.

    hab mich doch informiert, dank deines links.

    und übertriebener artenschutz geht auch in einem satz mit wölfen, luchsen und auch raben zu erwähnen. ich verallgemeiner da mal ganz frech für die zukunft von meinem problemen mit raben auf die anderen beiden raubtierarten.
     
  16. st68

    st68 Foren-Guru

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    bei zu langen texten (womöglich noch mit vielen links, scheint hier öfter der server abzustürzen (hab ich die erfahrung machen müssen).

    oder was sollte und dieser beitrag sagen?
     
  17. Vogelklappe

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    Ok. Das stand aber vorher nicht dabei.
    Also doch „Problemtier“. Wo genau liegt der Unterschied zu einer Vorschädigung ? Oder meinst Du hier ausschließlich potentielle Rückenlieger ?
    Nun ziehst Du einen Umkehrschluss aus einer von mir postulierten Voraussetzung: die Raben kommen nur dann von der Mülldeponie, wenn sie immer etwas abbekommen. Bekommen Sie immer etwas ab oder nicht ? Und nicht, weil sie da sind, muß es so sein.
    Nein. Aber Du weißt doch bestimmt aus dem Gedächtnis, ob sie das Tier zuerst attackiert haben ?
    Es ging bei dem Attacken-Scenario aber um Rückenlieger. Wie sind die Schneeverhältnisse um sie herum ?
    Das wird wohl die Rechtsschutzversicherung mangels Präzedenzfällen so sehen.
    Ist nicht dritte, sondern zweite Hand. Zwei Farmer, die wir persönlich seit über 10 Jahren kennen und jedes Jahr besuchen. Der eine arbeitet hochrationalisiert mit Fachkräften, der andere traditionell mit Hilfe von Familienmitgliedern, es sind also die Ränder des Spektrums abgedeckt. Kann ein bisschen dauern, weil gerade die Milo- und Maisernte anfängt, da wiederum passt die Frage besonders gut.
    Glaub’ mir, wegen ein paar Kormoranen rollt kein Kopf. Eher wegen schlechter Presse.
    So sieht die ganze Prärie aus. Bei Trockenheit wird auch das Gras nicht hoch. Trotzdem werden dort Tiere aller Art geschossen. Ohne Treibjagd und nicht nur aus dem Auto (leider aber in den USA erlaubt). Die einzige Tiere, die man mittels Pirsch garantiert nicht erwischt, sind Kojoten.
    Das ist sachlich falsch. Der Kolkrabe fällt als einziger Rabenvogel sogar unter das Bundesjagdgesetz und ist durch die Bundeswildschutzverordnung ganzjährig geschont sowie die EU-Vogelschutzrichtlinie geschützt.
    Obwohl die Kolkraben seit der Wende zugenommen haben und an jedem Wochenende noch mehr zunehmen ?
    Waren nicht auch Kolkraben in den Vorjahren da (nein, ich lese jetzt nicht wieder alles nach) ?
    Erneut die Frage: was kostet die Obduktion eines Schafes ?
    Vorschädigung ist ja gerade durch Obduktion zu erheben bzw. auszuschließen.
    Nimm’ doch nicht ein Forum zum Maßstab. Es gibt mittlerweile Firmen, die es verbieten, Konflikte per Mail auszutragen, weil sie dort am ehesten eskalieren. Und das Wecken des schlafenden Hundes „Kolkrabe=Schafschädling“ willst Du doch gerade erreichen ? Gegen Weckversuche mittels Direktnachweisen habe ich ja gar nichts, glaube nur nicht, dass dies gelingen wird.
    Na also.
     
  18. Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Du hast's erfaßt. So sieht das aus, wenn ich die Geduld verliere. Habe den Beitrag geteilt, das Einstellen der Links klappt trotzdem nicht.
     
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  20. #39 Vogelklappe, 20. September 2005
    Zuletzt bearbeitet: 20. September 2005
    Vogelklappe

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    Du hast doch irgendwo auch zur generellen Förderung gefragt:
    http://www.mv-regierung.de/lm/doku/richtlinie_afp_2002.pdf

    Ist nur wegen der Schafzahlen interessant:
    http://dip.bundestag.de/btd/14/057/1405712.pdf

    ich warte gespannt darauf... Voilà.
    http://europa.eu.int/comm/environme.../sustainable_hunting/pdf/hunting_guide_de.pdf

    http://www.umwelt-online.de/recht/natursch/tier/z_schaf.htm
    Nur eine Empfehlung, die aber enthält: „...der Möglichkeit, normale Verhaltensweisen auszuüben beim Aufstehen und Abliegen
    Interessant auch die biologischen Merkmale. Hast Du eine Feinwollrasse ?

    http://www.nabu.de/nh/archiv/rabenvoegel395.htm

    Was hast Du eigentlich gegen die Studie am Heuberg und gegen den Nabu; dessen Unterstützung hättest Du doch:
    Für die wenigen Fälle, in denen Raben zweifelsfrei für den Tod von Schafen verantwortlich gemacht werden können, sollte der Gesetzgeber ebenfalls eine Entschädigung vorsehen.“

    Auch ein erhöhtes Vorkommen in MV wird zugestanden. Allerdings gibt es demnach „kaum“ Schäden im noch stärker bestückten Wales:
    "Übrigens gibt es in Schleswig-Holstein und Mecklenburg-Vorpommern Kolkrabenbestände, die mehr als zwanzigmal so hoch sind wie die am Heuberg, ganz zu schweigen von den großen Vorkommen zum Beispiel in Wales. Schäden durch Kolkraben unter den dort ebenfalls reichlich vorhandenen Weidetieren gibt es aber kaum."

    Als Konsequenz aus der NABU-Studie wurden 1995 unter anderem keine Großküchenabfälle mehr ausgebracht. Prompt sind die Raben gesammelt an eine Hausmülldeponie 14 Kilometer weiter nördlich abgewandert. Schäden bei den Schafhaltern gab es in diesem Jahr bisher keine.“
    Aber bei Dir kommen sie von der Mülldeponie 10-25 km angeflogen ? Wurde denn bei der Hausmülldeponie am Heuberg am Wochenende auch Müll angefahren ? Gibt es bei Dir vielleicht eine Großküche in der näheren Umgebung ?
     
  21. Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Scheint an der Kombination von Zitaten und Links zu liegen, nicht an der Beitragslänge, denn bei kompletter Trennung klappt es.
     
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