kolkraben: vom aussterben bedroht, oder landplage?

Diskutiere kolkraben: vom aussterben bedroht, oder landplage? im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; da der Thread "Massentötung von Rabenvögeln" aus nachvollziehbaren gründen geschlossen wurde hier mal der versuch einer fortsetzung. mal schaun...

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  1. st68

    st68 Foren-Guru

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    da der Thread "Massentötung von Rabenvögeln" aus nachvollziehbaren gründen geschlossen wurde hier mal der versuch einer fortsetzung. mal schaun was passiert.

    der stein des anstoßes war diese seite:

    http://raben-schaden.blogspot.com/

    daraus resultierende fragen waren, ob man die schuld dem schafhalter oder eher den kolkraben anlasten müte, und was in beiden fällen dagegen getan werden müßte, oder könnte.
     
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  3. Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Hallo st68,

    was verstehst Du denn unter "Schuld", die dem Kolkraben anzulasten waere ? Womit ich nicht implizieren will, dass Schafhalter eine Schuld trifft, ggf. haben sie veraenderten Bedingungen (Zunahme des Kolkraben in einer bestimmten Region ? Seinem Lernverhalten ?) nicht ausreichend Rechnung getragen. Mit einer "Schuld"frage in diesem Zusammenhang und vor allem zu einem Tier kann ich nichts anfangen und finde sie auch nicht zielfuehrend.

    Wenn Du nach nach Loesungsvorschlaegen fuer Dein konkretes Problem suchst, welche Relevanz hat da "Schuld" ?

    Es ist vieles denkbar, wenn Kolkraben in Deiner Schafherde einen potentiellen Futterplatz entdeckt haben, von "Bestechung", wie ich sie mit Kraehen praktiziere, damit sie meine ortsgleich auszuwildernden kleinen Singvoegel nicht verschrecken, bis zu Drachen in Form von Greifvogelsilhouetten, fuer die man allerdings Wind braucht, oder sonstige "Stoerfaktoren", bis deren Wirkung durch neuerlichen Lerneffekt moeglicherweise verpufft. Von Interesse waer fuer mich auch, was Du bereits versucht oder welche Ideen Du selbst hast ? Wozu mir aber meine Zeit zu schade ist, sind themenfremde oder inhaltslose Kommentare a la aday und Co. Vor weiteren Beitraegen werde ich mir also anschauen, ob dieser Thread nicht ebenfalls engleist und geschlossen wird.
     
  4. st68

    st68 Foren-Guru

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    hm, also den satz muß ich mir noch mal auf der zunge zergehn lassen...
     
  5. Vogelklappe

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    ??

    Verstehe ich nicht - warum beantwortest Du nicht einfach meine Frage nach der Schuld, vielleicht bin ich dann schlauer ?
     
  6. st68

    st68 Foren-Guru

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    du fragst mich etwas, aber im gleichen atemzug sagst du, daß dir dafür die zeit zu schade wäre dich mit den antworten zu befassen, da es (nach deinem geschmack) "themenfremde oder inhaltslose Kommentare a la aday und Co" wären. und um noch eins oben drauf zu setzen behälst du dir vor, den gesamten thread zu löschen, sobald hier irgendwelche störenfriede DIR nicht genehme beiträge rein setzen.

    falls es dich wirklich interessiert kann ich nur sagen das in dem gesperrten forum schon einige lösungsvorschläge von mir und anderen genannt wurden und einige wiederum von mir als abwegig (mit begründung) dargestellt wurden. DESHALB fand ich die schließung des besagten threads als etwas vorzeitig (aber nachvollziehbar) und hab hier einen neuen aufgemacht. es könnte ja sein das da noch mehr sachbezogene meinungen, kommentare, oder gar lösungsvorschläge zu erwarten waren.

    außerdem glaube ich nicht das in dem hier konkret behandelten fall die höhe und breite von schafen so rein gar nichts mit dem artenschutz der kolkraben zu tun hätte. genauso ist es doch nur legitim wenn es (in einem vogelforum unter der rubrik ARTENSCHUTZ) ausdiskutiert wird ob herdenschutzhunde in deutschland zum schutz einer schafherde gegen KOLKRABEN eingesetzt werden können.
     
  7. #6 aday, 13. September 2005
    Zuletzt bearbeitet: 13. September 2005
    aday

    aday Foren-Guru

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    Schuld?

    Was ist als Schuld in diesem Zusammenhang zu verstehen?
    Vielleicht sollte man mal einen Rechtskundigen fragen, was Schuld im Menschlichen Bereich heißt.

    Wer ist Schuld daran, das offensichtlich die Nahrung für bestimmte Tierarten zumindest in bestimmten Zeiten so knapp ist, das diese dazu gezwungen werden, sich was neues einfallen zu lassen?
    In einer "Naturlandschaft" regelt dies das natürliche gleichgewicht. Dummerweise haben wir aber keine Natur- sondern vielmehr eine Kulturlandschaft. Sicher würde sich das ein oder andere auch hier von selbst regeln, aber zum einen würde die Artenvielfalt darunter erheblich leiden und zum anderen würden Schäden an denen für uns Menschen als erfinder der "Kulturlandschaft" erheblich zunehmen.
    Wenn man es genau bedenkt, wäre es ja auch eine Art von "natürlicher" Regulierung. Die Tierart xyz zerstört unsere Felder, die Ernte wird vernichtet, die Menschen Hungern, einige (viel) verhungern, es wird entsprechend weniger angebaut weil nur noch wenige da sind, die Rabenvögel haben nicht gnügend Nahrung und es sterben einige,......

    Wer ist jetzt Schuld daran? Es kann doch nur der Mensch sein, der die Erde bevölkert und sich unterordnet, oder? Wäre es jetzt aber nicht auch richtig, das der Mensch versucht den Schaden den er durch seine Alleinige Anwesendheit auf dieser Erde anrichtet, versucht so gering wie möglich zu halten?

    Genau hier kommt die Verantwortung der Menschheit zum Tragen. Das "Gleichgewicht" welches der Mensch zerstört hat durch seine Anwesendheit und seinem bedürfnis nach Nahrung, Sicherheit, Lebensansprüche,.... muß neu geregelt werden und es muß regulierend zur Wahrung von Interessen, ob jetzt Überleben von einzelnen Tierarten oder Nahrung für uns Menschen, eingegriffen werden. Eine andere Möglichkeit kann oder wird es nicht geben, oder wir lassen es zu, das die Artenvielfalt die wir jetzt zur Zeit noch haben, noch weiter und noch stärker als schon in der Vergangenheit vernichtet wird und in Bezug auf die Menschheit, Einschnitte in diverser Art und weisse hinnehmen müssen.
     
  8. st68

    st68 Foren-Guru

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    gut denn, der satz is auf der zunge zergangen. hatte wohl etwas sehr voreilig geantwortet...

    also die schuldfrage: im gegensatz zu vielen hier im forum halte ich mich nicht für den schuldigen, da ich keine andere möglichkeit (mehr) habe als meine schafe in diesem landkreis überwintern zu lassen. das ist eine rein wirtschaftlich/gesetzlich erzwungene tatsache.
    für weitaus schuldiger dagegen halte ich den staat und seine gesetzgeber, die hier einfach über die köpfe der betroffenen hinweg, gesetze und verordnungen erlassen ohne (genügend) rücksicht auf die folgen zu nehmen. er erläßt diese gesetze und verordnungen aufgrund von zweifelhaft erstellten "wissenschaftlichen" gutachten, oder aber warscheinlich viel öfter aus rein wahltaktischen gründen um pluspunkte bei (nichtbetroffenen) bevölkerungsschichten zu machen. man vergleiche das zahlenmäßige wählerpotenzial in ostvorpommern, mit dem zahlenmäßigen wählerpotenzial im ruhrpott oder gar süddeutschland wo kaum ein mensch jemals einen kolkraben zu gesicht bekommen hat.
    womit ich bei der relevanz des begriffes "Schuld" wäre. ein möglicher lösungsvorschlag war, das der staat/gesetzgeber, der scheinbar ein großes interesse daran hat das der artenschutz weiterhin so durchgeführt wird wie bisher, mir die möglichkeit gibt meine lebensgrundlage (schafhaltung) weiterhin auszuüben. das kann durch entschädigungszahlungen oder bereitschtellung von unterbringungungsmöglichkeiten der herde in gefährdeten zeiträumen sein damit ich betriebliche änderungen vornehmen kann, die diesem elend ein ende setzen (ohne gegen die kolkraben vorzugehn). wozu natürlich auch das sonst nicht benötigte futter gehören würde. dazu müßten dann wieder die z.Z. vorhandenen gesetzlichen auflagen gelockert werden, die mir genau vorschreiben wieviel unökologisch produzierte futter ich verfüttern darf. aber der staat tut immer das genaue gegenteil von dem. er verschärft gesetze und auflagen, streicht unterstützungen...

    dazu passt sehr gut das es sinngemäß aus jeder dieser "wissenschaftlichen untersuchungen" hervor gehn soll, daß kolkraben keine schafe und noch nicht mal gesunde lebensfähige lämmer angehn, geschweige denn töten könnten, obwohl ich und sämtliche berufskollegen, jäger, landwirte und auch laien, aus eigener erfahrung das gegenteil wissen. denn wenn der staat zugeben würde das diese "wissenschaftlichen untersucher" UNrecht haben, müßten (kostenträchtige) maßnahmen ergriffen werden, die er seinen wählern nicht mehr zumuten darf/kann, wenn er deine seine artenschützerische linie beibehalten will.

    es kann doch nicht sein das ich entschädigungslos die übertrieben großen rabenbestände von halb ostvorpommern über den winter füttern soll?

    ___________________________________​

    und jetzt noch mal meine grundlegende frage aus dem geschlossenen thread, an alle rabenvogelkenner hier: inwieweit sind kolkraben zugvögel? kommen hier auch "wintergäste" aus osteuropa eingereist, oder machen das nur die krähen?
     
  9. südwind

    südwind Foren-Guru

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    hallo st68,
    wie wäre es, wenn du in einem schäferboard nach lösungen fragst. dort gibt es erfahrene leute in sachen "schafe schützen." das ist doch das problem bei deiner schafhaltung.
     
  10. Paty

    Paty Guest


    Hallo st68! :)

    Nun, Du hast wirklich mut, dass muss ich Dir neidlos zugestehen! :beifall:
    Denn jetzt folgt ein neuerliches 'massaker der kontrawissenden', biggrins! :D

    Lieber gruss v. Paty und Co.! :)
     
  11. Vornie

    Vornie Foren-Guru

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    wie Gert geschrieben hat , Zitat: "Entsprechende neue Threads werde ich zum Tierschutz verschieben."

    das ist einer der letzten sätze von gert im vorherigen thema ;) .
     
  12. owl

    owl Foren-Guru

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    genau so sehe ich das auch :zustimm:

    hier bist Du im Vogelforum gelandet, einer Plattform für Menschen denen der Vogelschutz am Herzen liegt :+klugsche
     
  13. Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Nein, das habe ich nicht gemeint, aber vielleicht habe ich mich unklar ausgedrueckt. Wenn solche Kommentare (wie im vorherigen Thread) wieder ueberhand nehmen, brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn ich nicht mehr antworte.
    Das kann ich gar nicht, weil ich kein Moderator bin. Ich bezog mich auf den vorherigen Thread, der vom Moderator bearbeitet und geschlossen wurde.
    Deshalb meine Frage, welche Ideen Du selbst (haette schreiben sollen "noch") in Erwaegung gezogen hast. Die Situation ist ja offenbar nicht zufriedenstellend.
    Hallo aday, meine Frage war:
    Das war schon vor dem evolutionshistorisch jungen Menschen so. Ganze Gattungen sind durch Klimaveraenderungen ausgestorben.
    Der Mensch ist Teil der Natur, und auch die Auswuechse seines Handelns folgen Naturgesetzen. Das ist wohl ein Teil der Problematik, dass unter "Natur"voelkern die Natur weniger beeintraechtigt schien als dort, wo nun der aufgeklaerte Mensch vorherrscht. Wie beim Tier geht es aber letztlich um nichts anderes als um die Verteilung von Resourcen. Und die Frage, die daraus resultiert, ist die nach der Rechtfertigungsgrundlage dafuer, wieviele und welche davon der Mensch im eigenen Interesse bis ins letzte beanspruchen sollte. Konkret auch die, wann ein Wirbeltier "aus vernuenftigem Grund" getoetet wird. Da besteht ja wohl noch erheblicher Diskussionsbedarf.
    Na also, da haben wir ja eine Diskussionsgrundlage. Zu Deinen folgenden Ausfuehrungen s.o., meine Frage war nach der "Schuld" des Kolkraben. Wenn das Problem fuer Dich mit Entschaedigungen geloest ist, musst Du sie politisch durchsetzen, und ganz richtig, dabei sind Mehrheiten relevant, nicht aber unbedingt eine Haeufigkeit, sonst gaebe es ja nie Praezedenzfaelle. Fuer mich waere das im Sinne der Tiere keine befriedigende Loesung, weil Geld ja nicht die Verletzungen, die Du vorfindest, ungeschehen macht.
    Die Frage ist auch, wie Du Rueckschluesse ziehst. Ein Beispiel ist mir aufgefallen:
    Gut, dass dies von jemandem kam der der Jagd nahsteht, sonst waere es bestimmt wieder angezweifelt worden.
    Ein weiteres Beispiel: ein Habicht schlaegt fruehmorgens eine Taube, wird gestoert oder von Kraehen so geaergert, dass er seine Beute zuruecklaesst, kurze Zeit spaeter findet man (unter Laerm) zahlreiche Kraehen am Kadaver, was meinst Du wohl, wovon die ueberwaeltigende Mehrheit zu 100 % ohne jegliche Rueckfrage ueberzeugt ist, wer die Taube
    a) attackiert und
    b) getoetet hat ?
    Und daher auch meine Frage, hast Du bei den Tieren, an denen Du Kolkraben vorfindest, wirklich alle Attacken selbst gesehen ? Wenn ja, wie genau sind sie erfolgt ?

    Zur Diskussion im anderen Thread und was bei mir ankam:
    - Tierschuetzer in New Orleans ziehen Tierschutz der Hilfe fuer Menschen vor - deshalb sind saemtliche Argumente von denen, die man fuer "Tierschuetzer" (oder Jagdgegner) haelt, von vorneherein inakzeptabel ?
    - Zum Fuchsbandwurm: verspeisen infizierte Menschen etwa die Maeuse, die ihre Katzen fangen, oder haben sie einfach nicht mehr von ihren Eltern gelernt (oder angenommen), was gewaschen wird, bevor man isst ? Wie erfolgt denn der Schluss von einem hygienischen Faktor, den jeder selbst buchstaeblich in der Hand hat, zu einer allgemeinen Gefahr ?
    - Die Mehrheit der Befragten sei fuer Regulierung (tausende Fliegen koennen nicht irren, fresst ...), was ist das fuer ein Argument ?
    - zu vermeintlichen oder tatsaechlichen Attacken von Rabenvoegeln auf Schafe: was haben sie mit der Studie in Leer und deren Rechtfertigungsgrundlage zu tun ?
    Dies nur zur Erlaeuterung, warum an irgendeinem Punkt moeglicherweise keine Beitraege von mir folgen. Immerhin hat aday hier versucht, beim Thema zu bleiben.
    Und das ist genau wieder der wunde Punkt, ob und in welchem Umfang man unter Regulierung jagdliche Massnahmen verstehen muss. Da gibt es ja Streitigkeiten samt "Experten"meinungen unter ganzen Organisationen. Es gibt keine Alternative zum Erhalt des Lebensraumes, auch nicht fuer die Tiere, die man als Beutegreifer bejagt.
     
  14. Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Zur Frage des Zugverhaltens: Kolkraben gelten zwar als Standvoegel, es ist fuer mich aber naheliegend, dass sie sich Nichtbrueter bei Nahrungsknappheit wie Strichvoegel verhalten. Zumindest tauchen nicht im Winter ploetzlich zahlreiche standorttreue Kolkraben zusaetzlich auf, die vorher nicht zu sehen waren. Wenn also ganze "Schwaerme" im Fruehjahr verschwinden, koennen es nur Teilzieher sein.
     
  15. Karin

    Karin Foren-Guru

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    Hat er ja schon, doch ich denke, für ihn mit wenig befriedigendem Ergebnis.
     
  16. Motte

    Motte Guest

    Wir sinhd hier im Artenschutzforum. Da kann man durchaus Fragen im Bezug auf die Notwendigkeit des Artenschutzes stellen, bzw ob der Schutz von Kolkraben an allen Orten die gleiche Dringlichkeit oder Berechtigung hat
     
  17. Karin

    Karin Foren-Guru

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    Eigentlich ist aber hier der Schutz von Schafen gefragt, denn selbst wenn man vorraussetzt, daß es tatsächlich Todesfälle unter ihnen durch Kolkraben gibt, so kann man diese ja nicht ausrotten, sondern muß andere Maßnahmen ergreifen, um die Tiere zu schützen. Außerdem gibt es noch viele andere Gefahren in Form von Beutegreifern, die auf die Schafe lauern - soweit ich vernommen habe, vornehmlich wildernde Hunde, manchmal sogar die eigenen Hütehunde, nicht zuletzt sogar die Tatsache, daß manche Schafsrassen einfach verenden, weil sie zu lange auf dem Rücken lagen und sich aus dieser Position nicht mehr selbst befreien konnten.

    Die meisten, die ihre Vögel in Außenvolieren halten, sichern diese auch so, daß sie vor Beutegreifern, wie Eulen, Greifvögeln, Marder, Katzen und Ratten sicher sind, statt danach zu schreien, daß diese Tiere auf ein Minimun reduziert werden, damit man´s selbst bequemer und vor allem finanziell günstiger hat.
     
  18. owl

    owl Foren-Guru

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    Artenschutz?

    Oh ja, mir tun die Schafe leid. Leid deshalb, weil sie nachdem sie sich im nassen Gras gewälzt haben, nicht mehr selbständig aufstehen können. Sie liegen da und müssen ausharren bis ihnen jemand auf die Beine hilft. Findest Du das nicht traurig? Ich schon :traurig: Wie müssen sich die armen Tiere fühlen? Sie sind jedem (auch Menschen) ausgeliefert der da ums Eck kommt.

    Schade dass die Schafe nicht aufstehen und weglaufen konnten, als ihnen Gefahr drohte. Vielleicht würden viele der getöteten Schafe noch leben :?

    Artenschutz?

    Kolkraben - waren wir nicht schon mal so weit, dass diese Vogelart fast bei uns ausgestorben war?
    Müssen wir da wieder hin?
     
  19. Motte

    Motte Guest


    Wer sprach von ausrotten :?

    Im übrigen war mein letzter Beitrag wertungsfrei zu verstehen. Irgendwie muss man ja auf den gedanken kommen das der Schutz bestimmter Vogelarten nicht in allen Regionen angebracht ist. Bei ihm waren es nunmal seine Schafe, bzw deren Verlust, die ihn auf diesen Gedanken gebracht haben
     
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  21. Motte

    Motte Guest

    Siehe mein letztes Posting.

    Das Problem eines Schäfers ist, das er auch vereinzelte Raben nicht schiessen darf, weil sie eben unter Schutz stehen. Wenn die Tiere unbehelligt an schwache Schafe können, merken sie sich das natürlich und man wird sie nicht mehr los
     
  22. Karin

    Karin Foren-Guru

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    Ich habe Dein erstes Posting auch wertfrei gesehen.

    M.E. geht es aber dennoch erster Linie darum, was man tun kann, um die Schafe zu schützen, nicht zuletzt vor sich selbst.

    Meine Zweifel sind groß, daß wirklich Kolkraben für den Tod eines gesunden Schafes verantwortlich sind. Sind die Schafe aber wirklich nicht in der Lage allein aufzustehen, dann wird der Rabe es sicherlich dann als Beute ansehen, wenn es sich vor lauter Schwäche nicht mehr bewegen kann.

    Und es ist natürlich keine Frage, daß der gedeckte Teller von jedem Tier gern und immer wieder angenommen wird. Das ist ja nicht nur bei Beutegreifern so, sondern fängt schon beim gefüllten Vogelfutterhäuschen an, an dem sich auch Gäste einfinden, die so manch einer garnicht gern sieht :D
     
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kolkraben: vom aussterben bedroht, oder landplage?

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