kolkraben: vom aussterben bedroht, oder landplage? (die 2.)

Diskutiere kolkraben: vom aussterben bedroht, oder landplage? (die 2.) im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; ich bin dagegen, dass rabenvögel für die vermeidbaren fehler der menschen, herhalten sollen. Das zeigt eine Dokumentation des Instituts für...

  1. südwind

    südwind Foren-Guru

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    ich bin dagegen, dass rabenvögel für die vermeidbaren fehler der menschen, herhalten sollen.


     
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  3. st68

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    ja, südwind, und ich bin dagegen, das ich für die vermeidbaren fehler unwissender und desinformierter natur- und artenschützer herhalten soll. und auch wenn du es mir gerne und oft zwischen deinen zeilen versteckt unterstellen willst, aber ich lasse nicht tagelang tote tiere auf meinen weiden liegen. ebensowenig kranke, verletzte, oder unterernährte schafe und lämmer.

    wie oft willst du noch diese 2 medungen von abendblättern von untersuchungen die vor 10 jahren statt gefunden haben zitieren? gibts da keine weiteren die deine theoretische meinung untermauern können und jahrelange praxiserfahrungen betroffener widerlegen?

    zu der untersuchung vom heuberg hatte ich mich schon geäußert und auch zu der studie der "Konrad-Lorenz-Forschungsstelle Grünau".

    die schäfer vom heuberg hatten meiner meinung nach stark übertrieben um ihren berechtigten vorderungen nachdruck zu verleien. sicher kamen da auch ein paar schlampige arbeitsweisen dazu. aber ich bezweifle stark das bei der studie alles mit rechten dingen zugegangen ist. zumindest wurde sie nicht lange genug durchgeführt (nur ein jahr, oder eine weidesaison), oder auch nur stichprobenartig, oder auch zum falschen zeitpunkt. leider kann ich das nur vermuten, da mir diese studie nicht zugänglich ist (kann mir da jemand helfen?).

    das gleiche gilt für die "Untersuchungen von etwa 60 toten und von Kolkraben angefressenen Kälbern und Lämmern".
    ich vermute das da überfallartig "wissenschaftliche mitarbeiter" der Forschungsstelle Grünau in den betroffenen betrieben auftauchten und per sofort tierproben haben wollten und diese auch bekamen. wann und zu welcher jahreszeit diese untersuchung statt fand ist wieder nicht ersichtlich. ob, wie und wo weitergehenden untersuchungen stattfanden wird auch nirgendwo verraten.
    außerdem steht da:

    "Es ist kein einziger Fall einer Tötung eines gesunden Weidetieres durch Kolkraben belegt."

    also behauptet nicht mal der Dr. Kurt Kotrschal von der Konrad-Lorenz-Forschungsstelle Grünau, dass kolkraben das nicht könnten, oder nicht tun würden.
     
  4. st68

    st68 Foren-Guru

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    sicher kennst du den nicht. wer analysiert schon jeden sturz eines wildschafes von einem felsen, ob das schaf schon tot war, bevor der rabe anfing darauf einzuhacken? und du willst doch wohl nicht von schaugehegen auf wildlebende kolkraben schließen?

    jedes schaf kommt wieder von allein auf die beine, nachdem es auf dem rücken lag. nur eben nicht unter allen bedingungen. und es gibt auch ganz sicher solch ungünstige umstände, in denen nicht mal ein wildschaf wieder auf die beine kommt. nur eben bei einem domestizierten, und auf menschliche bedürfnisse hin gezüchteten schaf (fleisch, wolle) müssen diese umstande nicht ganz so gravierend sein, wie für ein wildschaf.

    ich propagiere die "tier- und artgerechten extensiven weidehaltung", und NICHT die "tierschutzgerechte und ökologische" ganzjährige Freilandhaltung. ich streite ab, das tierschützer irgendwas mit artgerechter tierhaltung am hut haben. in den meißten fällen jedenfalls vermenschlichen tierSCHÜTZER ihre tiere. das hat nichts mehr mit sinn für die natürlichen bedürfnisse eines tieres zu tun. von daher bin ich kein freund von mehrmonatiger stallhaltung und voller kontrolle rund um die uhr um meine tire am leben zu halten. aber so was wird mir über kurz oder lang aufgezwungen, von leiten die meinen tierschützer zu sein.

    und NEIN, ich verwende KEINE hochleistungsrasse. oder bezeichnest du alles was nach dem wildschaf gezüchtet wurde als hochleistungsrasse?
     
  5. südwind

    südwind Foren-Guru

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    falls du unterschwellig mich meinst? wegen mir musst du auch keine schafe halten. ich esse keine schafe und trage auch keine schafswolle an mir herum.
    das ist eine unterstellte unterstellung und habe ich nicht von dir behauptet. aber ich nehme mir das recht, grosse zweifel anzubringen.

    wo du doch selber sämtliche studien anzweifelst, weil sie nicht in dein schema passen.

    du hast selbst noch nie behauptet, mit deinen eigenen augen gesehen und erlebt zu haben, dass raben gesunde schafe, getötet haben. ich meine nicht die rückenlieger und die geschwächten tiere.

    bei den rückenliegern ist es so, dass, wenn sie etwas zu lange liegen, auch verenden können, da sich im bauch gase bilden, an denen sie dann elendig krepieren. mit rückenlieger und vorgeschädigten tieren, haben prädatoren leider leichtes spiel. so will es die natur.

    es kann eben so vieles passieren, bei einer herde, wenn sie nicht unter bewachung ist. schliesslich überlässt du sie der natur.
    warum sollen sich naturvögel nicht von einer herde ernähren, die da zum nahrungsangebot wird, durch umstände, die wir nicht kennen und nicht aufklären können und du uns nicht beweisen kannst.

    wo bist du denn, wenn die lämmer geboren werden? da sehe ich schon grössere gefahren.


    das ist doch eine deuliche aussage, auch wenn sie dir nicht gefällt.
     
  6. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Entschuldige mal, glaubst du, er würde zugucken, wie ein Schaf von Raben getötet wird? 8o
     
  7. tamborie

    tamborie Guest

    Es mag Dir in den eigenen vier Wänden so vorkommen, aber Du bist nun mal nicht alleine auf dieser Welt und da dreht es sich nun mal nicht nur um Dich.

    Tam
     
  8. tamborie

    tamborie Guest

    Sag mal kannst Du nicht lesen?

    Tam
     
  9. südwind

    südwind Foren-Guru

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    wer sagt denn sowas? verdrehung, weiter nix.
     
  10. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Ach ja? Na dann erkläre doch mal bitte, wie deine Worte "du hast selbst noch nie behauptet, mit deinen eigenen augen gesehen und erlebt zu haben, dass raben gesunde schafe, getötet haben" zu verstehen sind.
     
  11. südwind

    südwind Foren-Guru

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    wenn er behaupten will, dass raben seine schafe töten, muss er es m. m., letztendlich selbst gesehen haben um es überzeugend rüber zu bringen. notfalls auf die lauer legen und mit kameraüberwachung. eingreifen ist ja dann trotzdem möglich.
    der nachweis ist von st68 zu erbringen, nicht von mir, :p wenn er entschädigung oder den abschuss der vögel erreichen will.
     
  12. Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Aha, noch eine neue Info. Das wird aber langsam ein bisschen mühsam, wenn man alles immer nur scheibchenweise erfährt. Das wundert mich auf dem Lande aber schon, oder ist Schafhaltung dort so ungewöhnlich ?
    Es reicht die Beurteilung der möglichen Todesursachen beim Schaf. Entweder können die spezifischen äußeren Verletzungen allein zum Tod führen oder nicht.
    Deine Meinung ist so maßgeblich wie meine. Bescheinigt ein örtlicher (Groß-) Tierarzt die Todesursache aufgrund einer Begutachtung vor Ort oder nicht ? Die Überprüfung seiner Qualifikation obliegt ja nicht Dir. Die Behörde bekommt einen formlosen Antrag auf Entschädigung und eine Woche Frist, bevor der Kadaver aus dem nächsten Gefrierraum entsorgt wird. Was ist denn daran so schwierig ? Zumal die Erteilung der Abschussgenehmigung nach den damaligen Lämmerverlusten eine Anerkennung der Schadensursache darstellt, auf die Du Dich berufen kannst ?
    Was bleiben könnte, ist die Einstellung, dass potentielle „Rückenlieger“ sich nicht für eine solche Weidehaltung mit Kolkrabenpräsenz eignen. Aber auch das ist nur Spekulation.
    Nein. Setz’ die politische Brille ab und die gesundheitliche auf. Das Erfassungssystem der DDR in diesem Bereich war besser als das Westdeutschlands. Zumindest sagen mir das einvernehmlich alle Ost-Ärzte in Bezug auf meldepflichtige Krankheiten. Das bundesdeutsche Meldeverfahren ist für sie ein „Witz“ (auch wenn sie keine darüber machen).
    Was nützt das, wenn sie nirgends zusammengeführt werden ? Wo sollte eine Behörde sie hernehmen ? Meine Anspielung bezog sich darauf, dass Du im Osten sogar besser an Strukturen anknüpfen kannst, die es bis vor einigen Jahren noch gab, ohne dass die vielen Fälle „untergehen“. Ist es für Dich unvorstellbar, der erste zu sein, der etwas anstößt ? Dann ist der Leidensdruck wohl noch nicht hoch genug.
    Schön, wenn Dir das weiterhilft.
    Ich frage einfach die Behörden. Dafür sind sie schließlich da, den Bürger zu beraten, wie etwas geht und nicht, wie es nicht geht. Gelegentlich muß man sie daran erinnern.
    Auch wenn es so war, heißt das nicht, dass ohne „Überfall“ etwas anderes herausgekommen wäre als:
    Bei mehrmals täglichen Kontrollen und der geschilderten Situation wäre zu erwarten, dass st68 irgendwann selbst Zeuge des von ihm geschilderte Angriffsscenario eines Altschafes von Anfang an wird. Die Fortsetzung hingegen kennt er bereits und kann sie sogar ohne Erkenntnisverlust abbrechen – wo hat denn südwind impliziert, dass er das nicht soll ? Kannst Du solche Rückfragen, die wirklich nicht mehr nachvollziehbar sind, vielleicht woanders stellen, Raven ? Sie tragen hier wirklich nicht zur Beförderung einer inhaltlichen Diskussion bei.
     
  13. st68

    st68 Foren-Guru

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    schafhaltung in deutschland ist sehr wohl ein sehr seltenes geschäft, wenn es keine hobbyhaltung ist, oder zur belustigung von touristen durchgeführt wird. d.h. sobald jemand mit schafhaltung seinen lebensunterhalt bestreiten will, muß er wirtschaftlich denken. und das kollidiert dann zwangsläufig mit den vorstellungen die ein normal-mensch in deutschland von schafhaltung im kopf hat.

    das wäre sicher ermessensfrage beim zuständigen amt, aber einen versuch wäre es wert.

    aus welchem gefrierraum? wer soll den finanzieren? und die damalige abschußgenemigung wurde mir damals (1999) mündlich per telefon erteilt. schriftförmlich wäre sie dann angeblich an den abschießenden jäger ergangen, so ich denn einen gefunden HÄTTE. (ich weiß, so hätte ich mich nicht abspeisen lassen dürfen).

    die ossis sind eben doch arg gebrannte kinder und auch etwas überempfindlich geworden...
    stimmt aber, so eine zentrale erfassungsstelle für kolkrabenschäden (oder auch generell für schäden durch absichtliche naturveränderungen) wäre schon ne schöne sache, setzt aber einigkeit und seröse beobachtungen voraus, und da sehe ich in der schäferzunft so manche steine im weg liegen (siehe heuberg).

    meine auffassung einer behörde ist, das sie FÜR die bürger (ihre auftraggeber) arbeitet und nicht gegen sie. da es ja genügend berichte und hinweise auf schäden und mißstände gibt, müßte sie ja wohl auch mal von allein tätig werden um zu prüfen was da dran ist. und das tun sie offensichtlich nicht (oder tun sie es heimlich im verborgenen?). dummerweise sind mir da leider keine strukturen bekannt, an die ich anknüpfen kann.
    und nein, es ist für mich nicht unvorstellbar, der erste zu sein etwas in der richtung anzustoßen. bin zwar dafür eine ungeeignete person, aber immerhin bin ich der erste der es gewagt hat ein paar bilder und kritische worte ins internet zu stellen, die gegen die landläufig verbreiteten schönfärbereien über kolkraben stehen. und hier im forum (und anderen) sammle ich informationen, was an meinen argumentationen nicht stimmt.
    alles in allem ein tropfen auf den heißen stein und vielleicht auch der falsche weg, aber besser wie gar nichts, finde ich.

    behörden arbeiten generell nicht gegen sich selbst, und stellen auch keine informationen über ihre eigenen verfehlungen bereit. wäre ja so, als wenn man zum finanzamt geht und fragt wie man steuern sparen könnte. ferständnisvolle blicke und worte wird man natürlich immer ernten und vielleicht sogar ein offenes gespräch, aber wirkliche ergebnisse hat man da nicht zu erwarten.

    warscheinlich ist es da NICHT so abgelaufen, dass die betroffenen betriebe die aufforderung bekommen haben, die nächsten (für sie) eindeutig von kolkraben getöteten oder verlezten tiere, unverzüglich zur untersuchung zu bringen. also hätte dann auch nicht dabei heraus kommen können, das unterentwickelte, verwurmte, oder sonstwie geschwächte tiere auf dem untersuchungstisch gelandet wären. so was konnte nur passieren, wenn die untersuchenden wissenschaftler wahllos die nächstbesten toten tiere aus der kadavertonne gefischt hatten, um die betroffenen betriebe blos zu stellen. zumindest kann ichs mir aus den dürftigen informationen über diese studie nicht anders erklären.

    ich denke mal ich habe in mindestens einer bilderserie auf http://raben-schaden.blogspot.com/ einen angriff im anfangsstadium einer größeren rabengruppe auf ein unverletztes und ungeschädigtes schaf (rückenlieger) in bildern festgehalten. in anderen fällen auch die fortsetzung desselben und wieder anderen fällen das endstadium. mag sein das ich zu weich war und besser mal ein schaf hätte opfern müssen um von anfang bis ende den untergang eines schafes zu dokumentieren.

    ich verstehe südwinds argumentationen allerdings auch so, dass sie mir erst glauben würde, wenn diese vollständige dokumentation vorliegt und das am besten in mehrfacher ausführung. nur wenn ich das täte, würde es wieder massivste vorwürfe hageln, warum ich denn wohl das schaf nicht gerettet, sondern nur ans fotografieren gedacht hätte.
     
  14. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    @Vogelklappe:
    Nun, was für dich nachvollziehbar ist oder nicht, interessiert mich nicht im Geringsten und wird mich nicht davon abhalten, mich dann zu Wort zu melden, wenn ich es für angebracht halte.
    Im übrigen bin ich gespannt auf dein Resumée, das du aus deiner intensiven Befragung von ST68 ziehst - falls wir das hier jemals erfahren sollten.
     
  15. aday

    aday Foren-Guru

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    Südwindsche logik?
    Nunja, wie soll er filmen wie Kolkraben Schafe töten, wenn er aber auch eingreifen soll? Du meinst doch sicher bevor das Schafe zu schwer Verletzt ist, bzw. schon tot, oder? Wie soll er es dann aber auf einen Film bringen, das "Töten der Kolkraben", wenn er Sie vorher wegscheucht?
    Und selbst wenn es auf Film wäre, das töten, so wärst du doch sicher wieder die erste, die lauthals behauptet, das das Schaf ja sowieso schon vorher krank oder Verletzt war, oder irre ich mich da. Vielleicht sollte st68 ja auch täglich die Schafe von einem Tierarzt untersuchen lassen, der ihm bescheinigt, das die Tiere alle Gesund sind. Bleibt dann aber immer noch die Geschichte mit den evtl. Unfällen / Verletzungen, bzw. einer von dir sicherlich schnell angebrachten spontanen Erkrankung oder etwas ähnlichnen.
     
  16. st68

    st68 Foren-Guru

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    hier noch schnell ein eintrag den ich in ein anderes forum zum thema untersuchung auf todesursache gestellt habe:

    Author: st68 217.84.33.74
    Date: 27-09-2005 00:21

    ja, oli. eine berechtigte frage. und leider eine von mir in all den jahren sträflich vernachlässigte frage. ich gelobe hiermit besserung und werde die nächsten rabenopfer ins nächste untersuchungsamt bringen und auf eine eindeutige todesursache untersuchen lassen. natürlich auf meine kosten, ohne erfolgsgarantie.

    allerdings sehe ich es nicht als so problemlos an, von einem veterinär die todesursache, durch verletzungen die ein kolkrabe verursacht hat, feststellen zu lassen. so eine untersuchung kann bestenfalls damit enden, das einem atestiert wird, das die äußeren verletzungen die das schaf erlitten hatte, zu seinem tode führten und keine ERKENNBAREN vorschädigungen zu erkennen waren. aber was sagt das aus? dazu müßte dann ein weitere experte zu rate gezogen werden, der zusätzlich bestätigt das die verletzungen dann auch wirklich von einem kolkraben stammen. und dieses zusammenspiel ist dann doch wieder sehr unwarscheinlich, es sei denn, man legt dem untersuchungsbericht einen vollständigen beweisfilm bei. auf dem das kerngesunde schaf auf der wiese steht und sein gesamter todeskampf mit den raben zu sehn ist. selbstverständlich ohne bildschnitte und mit beglaubigungszeugnis eines rabenfachmanns. denn den profitgeilen und nur auf den schnöden mammon hin arbeitenden schäfern wird eh nie geglaubt was sie tagtäglich erleben.
    es wäre auf jedenfall ein bemerkenswerter präzedenzfall, wenn es einen untersuchungsbericht von wirklichen fachleuten geben würde, der eindeutig festlegt das kolkraben wirklich gesunde altschafe töten können und das dann auch tatsächlich tun.

    ich denke auch, das alle bisherigen (veröffentlichten) untersuchungen von "angeblichen" kolkrabenopfern von leuten in auftrag gegeben wurden, die ein starkes interesse (beruflich, von amts wegen, oder nur aus persönlicher überzeugung) daran hatten, das eben NICHT die raben diejenigen waren die da getötet haben. und da bekanntermaßen die schäfer nicht die besten bürokraten sind, sich eher um ihr vieh kümmern (müssen) und auch kaum die finaziellen mittel zur verfügung haben die da nötig wären, ist es klar, dass immer wieder solche meinungen wie die vom Xaver Meusburger aus Schnepfau durch die medien geistern, und keine berichte mit beweismaterial über schaftötende kolkraben.

    auf jeden fall hoffe ich doch das der oben zitierte Xaver Meusburger aus Schnepfau mit seiner aussage "Augen auspicken ja, aber nur wenn die Tiere tot sind." hier als ein unwissender wichtigtuer angesehn wird.
     
  17. #76 Vogelklappe, 27. September 2005
    Zuletzt bearbeitet: 27. September 2005
    Vogelklappe

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    Ich fragte nach einem schafkundigen Tierarzt. Außerdem meinte ich selbstverständlich nicht ganz Deutschland, sondern die Gegend, auf die Du Dich mit erhöhtem Kolkrabenvorkommen und zahlreichen Beschwerden von anderen Schäfern beziehst. Wie viele „Leidensgenossen“ gibt es also in Deiner Gegend ? Und die kennen alle keinen guten Tierarzt ? Wie viele Schafe und Schadensfälle muß man sich in OVP vorstellen ?
    Wieso, was kostet denn eine Zwischenlagerung ? Sonst bekommt das Amt eben einen Anruf, ob jemand den „corpus delicti“ haben will. Wenn ja, wohin ? Wenn nein, s.u. (Fax).
    Na und ? Mußt Du schriftlich oder mündlich erwähnen ? Sonst war es eben nur zugesagt. Bei mündlichen Auskünften schreibt man ein freundliches Danke-Fax mit dem Gesprächsinhalt und schickt es zeitnah an den Ansprechpartner. Kein Widerspruch heißt: offenbar korrekt wiedergegeben. In Deinem Fall hättest Du halt eine Briefkopie aufheben müssen.
    Ja, wenn das eine Lawine lostritt, dass jeder nur noch solche Schäden reklamiert, ist keinem lange geholfen.
    Mir scheint, Du hast etwas euphemistische Vorstellungen von behördlicher Arbeitsweise. Noch ’mal, WO gibt es diese zahlreichen Hinweise und Berichte ? Wo sind sie gebündelt abrufbar ?
    Frag’ einen alten Arzt nach einem damaligen Erfassungsbogen. Den passt Du dann an. Wenn Du die Symptome vorgibst und keinen Freitext, kann schon gar nicht so viel dazugedichtet werden (von der „Zunft“, s.o.).
    Genau das ist der Fehler, dass dort keiner fragt. Immerhin bekam ich von meinem Finanzamt schon den Hinweis, wie der Zauberparagraph heißt, mit dem man Erlassung eines Säumniszuschlages beantragt, hat natürlich nur Aussicht auf Erfolg, wenn man ansonsten immer pünktlich zahlt.
    Ruf’ sie an und frag’. Dann bist Du doch auch für Dich und etwaige Nachuntersuchungen schlauer.
    Deines Scenarios ? Das ist aber der Punkt: hat ein Kolkrabe angefangen.
    Ich glaube, Du verkennst die Lage. Südwind würde für gar nichts ein Tier opfern. Damit haben hier offenbar einige persönliche Probleme.
    Genau. Und dann muß die Behörde im Zuge einer Antragsbearbeitung den geschilderten Rest machen. Ist ja wohl die gleiche wie für den Fischadler ? Experte aday ?
    So wird das aber nichts, Raven, Vogelklappe gibt’s nur ganz oder gar nicht. Und ich habe angekündigt, dass ich mich bei überwiegender „Anti-Jagdgegner-Paranoia“ der immer gleichen Leute zurückziehe. Beim letzten Thread kam mir schon die Schließung zuvor. Möchtest Du das hier auch wieder erreichen, oder warum klinkst Du Dich so ein ?
    Aber Du, als Umsiedlungsexperte aus der EU in die Schweiz, ziehst ernsthaft derartige Aktionen in Erwägung, warum hast Du bei st68 nicht längst damit angefangen ? Wessen „Spielchen“ ist dies also, aday ?`
    Da kannst Du getrost „Tierschützer“ auch mit „Jäger“ ersetzen, ein Beispiel hast Du ja gerade im anderen Thread selbst genannt. Was bezweckst Du eigentlich mit solchen Allgemeinplätzen ?
    Wie kommst Du denn dazu ? Keine Sorge, wenn es sein muß, gehe ich mit Erfolg auch in ein Ministerium. Warum hast Du aber mit Deinen fundierten Kenntnissen st68 nicht schon lange mitgeteilt, wie er die Anfütterung von Kolkraben auf der nächsten Mülldeponie unterbinden kann (ob dies nun sein Problem verschärft oder nicht) ?
     
  18. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Läßt du deine Kumpane dann hier oder nimmst du sie gleich mit? :D
    Soso, du willst mich also dafür verantwortlich machen, dass hier Themen geschlossen werden? Da überschätzt du meine Einflussnahme gewaltig.

    „Anti-Jagdgegner-Paranoia“ ?? Ne, die Jagdgegner-Daily-Soap wäre sogar lustig, wenn durch die Hauptakteure nicht der Tierschutz ins Lächerliche gezogen würde.
     
  19. Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Habe hier keine "Kumpane", Raven, und warum sollte sich hier jemand von mir "mitnehmen" lassen ? Auch weiß ich so weinig wie Du, was hier jemand als nächstes verzapft - mit wem siehst Du denn eine Grundlage für "Kumpanei" ?
    Nein, ich habe gefragt, ob Du das wie gehabt erreichen willst. Es fällt doch auf, daß von den letzten 8 Beiträgen auf der Seite, bevor der letzte Thread geschlossen wurde, 3 von Dir waren. Auch steigt der Fleiß einiger User mit den Beiträgen bestimmter Personen auffällig an, dem folgt nach kurzer Zeit das Eingreifen des Moderators - hast Du 'mal bei den anderen geschlossenen Threads Raven und tamborie ein paar Seiten vor Schließung gezählt ? Dir ist noch nicht in den Sinn gekommen, daß die Art dieser Beiträge dazu führt ?
    Lächerlich ist höchstens die Reaktion auf Beiträge, die so bewertet werden - wenn Deine Meinung zum Thema ohnehin feststeht, was willst Du hier überhaupt noch diskutieren ?
     
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  21. tamborie

    tamborie Guest

    Und Du denkst Dein ewiges Fragen und Antworten Spiel trägt zum besseren Verständnis bei?
    Nein Vogelklappe; Deine Fragen sind nervtötend, denn einen Sinn sehe ich nicht dahinter.
    So bleibt immer ein Resümee aus, niemand findet je den Grund für Deine nervenbohrende Fragerei.
    Dem Thema hilft es selber auch nie, sowas konnte man schon in anderen Themen feststellen.
    Also was willst Du?
    Glaubst Du uns bekehren zu können?
    Sorry, ich finde leider meine Scheuklappen nicht!

    Tam
     
  22. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Tja, Vogelklappe, was das "mitnehmen lassen" angeht, hast du natürlich Recht, man braucht ja die große Plattform zur Selbstdarstellung.
    Das fragst du nicht wirklich...
    Nein, da würde ich mich doch um die nächste Folge der Daily Soap bringen
    Jo, und von den letzten 20 waren allein 9 von mäusemädchen - frag die doch mal, ob sie Interesse an der Schließung hatte.
    Wir agieren nicht, wir reagieren.
    Wozu steht meine Meinung fest? Dass ständige Angriffe auf die im Forum vertretenen Jäger "daneben" sind? Da hast du Recht. Dass man die Natur in einer Kulturlandschaft nicht einfach sich selber überlassen kann? Da hast du Recht. Dass man alle Fakten (nicht Meinungen) in die eigenen Überlegungen einbeziehen sollte, was einigen offensichtlich unmöglich ist? Da hast du Recht. Unrecht hast du, wenn du glaubst, dass ich sachliche Argumente der anderen Seite nicht aufnehme.
     
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