Meinst Du das Naturbruten anders auf gleiche Situationen als Handaufzuchten reagieren

Diskutiere Meinst Du das Naturbruten anders auf gleiche Situationen als Handaufzuchten reagieren im Aras Forum im Bereich Papageien; Hallo Langer, mit Naturbruten habe ich nicht viel Erfahrung - ist nämlich eine Frage der Definition... Ich denke du meinst nicht die Wildfänge -...

  1. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo Langer,
    mit Naturbruten habe ich nicht viel Erfahrung - ist nämlich eine Frage der Definition...
    Ich denke du meinst nicht die Wildfänge - die ja allesamt Naturbruten sind :D
    Ich denke, du meinst die (hier in Deutschland) nachgezüchteten "Naturbruten".
    Davon haben wir eine hier, Kongo-Graupapagei, weiblich, nicht zahm, ängstlich gegenüber den Menschen, hektisch - da sage ich "ja" - die reagiert anders als die HZ.
    Dann zwei hellrote Aras aus einem Tierpark - da sage ich "ja" - die reagieren anders als HZ - hat sich aber auch nie einer drum bemüht, die "zahm" zu bekommen!

    Bei den Wildfängen - ja, die reagieren auch anders als HZ :D

    LG
    Susanne
     
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  3. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    Gruess Gott aus """Engelland""":zwinker:

    Mich wuerde SEHR, interessieren was es mit dem Label """""FEHLGEPRAEGT"""

    auf sich hat.....das wird anscheinend in Deutschland sehr gerne benutzt.....


    welche Verhalten sind bitte """"Fehlgepraegt""""" und welche Verhalten sind bitte hmmmm wie heisst das nun :idee:


    """Naturgepraegt""""?

    kann mir mal bitte einer hier erklaeren was ihr """"Genau"""" damit meint :zwinker:


    wuerde mir sehr helfen meine sogenannten """"Fehlgepraegten"""" Papageien die Hand aufzuchten, von den sogenannten """" NATURBRUTEN""""" zu unterscheiden... ich bin am Verhalten interessiert.....

    ich bin auch sehr an dem """standpunkt""" interessiert das sogenannte Handaufzucheten nicht """"wissen wuerden das sie Voegel sind"""

    Danke freue mich sehr auf Post's hier. :0-

    M.
     
  4. #3 Rico wolle, 20. März 2008
    Rico wolle

    Rico wolle Foren-Guru

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    habe seit 4 monaten ein paar amazonen ... ( keine aras :zwinker: )

    eine naturbrut und eine handaufzucht ... sie sind seit mindestens 2 jahren zusammen wenn nicht länger ... werden jetzt im april 4 jahre

    die handaufzucht ist insofern "fehlgeprägt" ... dass sie auf den menschen geprägt ist ... nicht auf ihren partnervogel

    in meinem fall ist sie auf mich geprägt .... komme ich ins zimmer ... mache frische äste in die voli ... schaut der partner erwartungsvoll ... stürzt sie sich direkt auf ihn ... und es gibt nen fiesen kampf
    sie ist tierisch eifersüchtig

    verlässt man den raum fängt sie fürchterlich an zu schreien

    wir arbeiten schon 4 monate daran das verhalten zu verbessern ... es geht nur wenn ich mich ganz zurück ziehe und mein partner die meisten aufgaben rund um die geier erledigt

    nachlesen kannst du es bei den amas .... thread " sie sind daaaaaaaa "
     
  5. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo,
    aus meiner Sicht einfach: nicht auf artgleiche geprägt - aber ich hab noch nicht so viel Literatur gelesen wie manche andere......
    einfach Vögel, die auf (nicht im Engelland - sondern in Deutschland;)) Menschen oder Hunde oder Katzen oder .... (Orang-Utans?) geprägt sind .. sich kuscheln und knuddeln lassen - nur nicht vom artgleichen "Genossen"....
    Naturgeprägt sind hier wohl nur noch wenige - außer den Wildfängen - aber denen nutzt ihre Prägung nichts mehr (Ironie an: die wurden "sozialisiert" - an das Leben in Gefangenschaft mit vollem Futternapf gewöhnt....Ironie aus)
    Artgeprägt, vogelgeprägt, elterngeprägt, ..... oder ????? was ist hier der "richtige" Begriff, unter dem alle auch das gleiche verstehen?????
    Vlt. differenziert zu sehen - HZ, die frühzeitig mit anderen Papageien sozialisiert werden - oder HZ, die frühzeitig in Einzelhaltung als "Schmusevögel" verkauft werden....
    Sie wissen schon, dass sie "Vögel" sind - ihnen werden aber oft nicht die Haltungsbedingungen geboten, in denen sie "Vögel" bleiben können...
    LG
    Susanne
     
  6. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo,
    HZ - wegen Nachgelege?
    HZ - wegen Arterhaltung (soll "sicherer" sein)?
    HZ - wegen "Retten" (wurden nicht gefüttert, gerupft,.... - böse Eltern, fehlgeprägte Eltern,....!)
    HZ - wegen Profit?
    Schnellstmöglich wieder mit Artgleichen zusammenbringen, gemeinsam aufziehen - hast du auch hier gesehen - bei unseren Hellroten - Ziel: möglichst keine Fehlprägung entstehen lassen in Bezug auf Verhalten! Aber ob sie selber mal Junge "in Naturbrut" aufziehen können - ich weiß es nicht!
    Ich weiß nur: In Deutschland gibt es keine männlichen Banks-Rabenkakadus mehr, die in der Lage sind, die Hennen auf "normalem" Weg zu befruchten - ist vlt. alles Lüge.... was ich gehört habe.....
    Oder Wahrheit????
    Den Rest per Telefon oder Mail!
    LG
    Susanne
     
  7. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    Hallo JENS GUTE FRAGE ...

    NUR HAST DU DIR AUCH EINMAL UEBERLEGT, wie viele Papageien Kuecken in freier wildbahn ihren eltern bei der aufzucht von Jungvoegeln zu sehen?:trost:

    Ich habe reichlich handaufzuchten gesehen ( egal ab wann, ob nun im inkubator vom Ei oder spaeter etc von hand aufgezogen, die ihre Kuecken sehr wohl selbststaendig gross ziehen.

    So die Frage die sich mir hier stellt was ist """"erebtes Verhalten""" und zu welchem teil wird die aufzucht """"erlernt""""? denke bitte auch darueber nach , das meines wissens nach keine Studien bekannt sind wieviele """""Wilde""" papageien ihre brut vernachlaessigen aus welchen Gruenden auch immer, bevor sie """"Gelernt"""" haben, ihre Brut erfolgreich aufzuziehen....




    LOL, Jens,

    meine Voegel hier wie Du es ausdrueckst, """""sozialieseren""" sich selbst!
    Die brauchen mich dafuer nicht! Bzgl. der was Du """" Rangordnungskämpfe"""" nennst, nochmal Papageien haben keine """""Rangfolge"""""" sie moegen gerne ueber futter, nest moeglichkeiten . streiten aber sie haben KEINE RANGFOLGE!

    eIN vOGEL KANN HEUTE SO WIE DU DICH AUSDREUCKST """tOP"""" vOGEL SEIN....NUR KANN DIES MORGEN SCHON GANZ ANDERS AUSSEHEN!.



    Ne Jens, meine voegel leben in paaren, keine bange, und die, die derZeit nicht in paaren leben werden """"verpaart""" sowie ich einen passenden PARTNER VOGEL FINDEN KANN!

    Nur Jens, denkst Du nicht Du solltest """unseren""" Papageien mehr """credit""" geben was ihre lern Faeigkeit anbelangt?

    Haette noch mehr schreiben koennen ist alles so interessant!

    M.
     
  8. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo Nanuk
    in manchen Gedankengängen gehe ich konform....
    Ich glaube nicht daran, dass es darum geht, dass die Küken ihren Eltern zusehen - ich glaube , dass es darum geht, dass sie es selbst "erleben"! Wissenschaftliche Beweise habe ich dafür nicht - habe noch nicht so viel Literatur wie andere gelesen - .....
    Nur: unser Geflügel aus NB brütet weiter, das Geflügel aus den Brutmaschinen bleibt nicht auf den Eiern sitzen....
    Ja, hast du Recht - und wer weiß darüber mehr - nicht nur in Bezug auf "Aufzucht", auch z.B. im Hinblick auf "Werkzeuggebrauch"??????
    Aber doch wohl nur, wenn Partnervögel vorhanden sind - ein bisschen älter - ein bisschen jünger - ist unerheblich.... aber kann sich ein HZ-Papagei nicht nur dann resozialisieren, wenn ein anderer Papagei vorhanden ist??????
    Das nun wieder steht im Gegensatz zu den vielzitierten "Rangordnungskämpfen" bei Großpapageien - Artikel, die bei Arndt veröffentlicht wurden...
    Frage: Ist es eine Frage des zur Verfügung stehenden Platzes, ob es zu Rangordnungskämpfen kommt - oder gibt es die in der freien Natur nicht - ist es also nur ein hausgemachtes Problem der Gefangenschaftshaltung auf eng begrenztem Raum?
    LG
    Susanne
     
  9. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo,
    was mir dazu noch eingefallen ist:
    Woher weiß der Kuckuck, dass andere Vögel ......
    Woher weiß er, dass er kein Nest bauen muss? - Würd ich erst mal sagen: ererbtes Verhalten - obwohl es wohl kein Kuckucksei erlebt hat...
    LG
    Susanne
     
  10. CocoRico

    CocoRico † 7. Juli 2016

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    Hallo,

    ich halte ja vier Kongos und zwar eine HZ, eine NB und zwei THZ.

    Kalle ist HZ und ich kann bei ihr nur sagen, dass sie sich supertoll alleine beschaeftigen kann und nicht nur alleine, sondern eben auch mit allen anderen Schwarmtiere.

    Bibo ist NB und kann sich genauso toll alleine beschaeftigen. Ich denke, wenn er fliegen koennte, wuerde er sich genauso gut den anderen Schwarmtieren anpassen wie eben seine Partnerin Kalle.

    Coco und Pauli sind beides THZ. Pauli beschaeftigt sich total viel mit sich alleine oder sucht die Naehe zu Coco, damit er mit ihm schmusen kann.

    Ist aber Pauli mit sich und den ganzen Spielsachen und Lianen beschaeftigt, dann kann es schon sein, dass Coco nur dasitzt und die anderen beobachtet. Aber auch bei ihm konnte ich seit Einzug von Pauli und danach von Kalle und Bibo feststellen, dass er sich im Schwarm um einiges wohler fuehlt und sich seitdem auch mal mit Spielsachen abgibt. Er knabbert seitdem auch weitaus mehr.

    Lisa war absolut menschenbezogen, da sie eben auch im Brutkasten grossgezogen wurde. Sie konnte sich aber dennoch mit sich selbst beschaeftigen, brauchte aber den Mensch dabei. D.h. sie sass abends immer auf meinem Knie und spielte da mit Schnullern, mit Karten oder sonstigen Dinge. Und die grossen Ausnahmen waren eben, wenn sie mit Coco beschaeftigt war.
     
  11. #10 schraegervogel, 21. März 2008
    schraegervogel

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    Hallo an alle

    Hallo an alle!

    Um nochmal zur Ursprungsfrage zurückzukommen:

    "Meinst du das NB anders auf gleiche Situationen reagieren als HZ?"


    Ich denke, dass jeder Vogel ein Einzelfall ist, egal ob es jetzt eine NB oder eine HZ ist. Sein jetziges Verhalten hängt davon ab, was ihm zuvor passiert ist. Er lernt aus diesen Geschehnissen, und sein Verhalten bildet sich nach und nach. Er lernt immer wieder neu dazu und sein Verhalten kann sich immer wieder "weiterentwickeln" und verändern, aufgrund des Erlebten. Das soll heißen, wenn ein Vogel an den Menschen gewöhnt wird, so wird er in Zukunft keine Angst mehr empfinden, folglich reagiert er anders als ein Vogel der niemals mit einem Menschen zu tun gehabt hat. Ist ja eigentlich logisch...

    Falls du jetzt bestimmte Sitationen meinst, so kann man keinen allgemeinen Schluss ziehen. Wenn eine HZ z.b keinen Hund kennt, so wird er ziemlich gleich darauf reagieren wie eine NB die keinen Hund kennt.

    Es hängt also alles davon ab was der Vogel schon gesehen hat (gelernt hat!) in seiner Umwelt.

    Man kann nicht sagen das eine HZ ganz speziell auf eine Sitation reagiert. Man kann nur sagen wie ein Vogel auf eine Sitation reagiert die bereits vertraut bzw. nicht vertraut damit ist. Wisst ihr was ich meine?

    Ich habe noch etwas gefunden was mich etwas stutzig macht... Ich hoffe ihr könnt mir eine Antwort darauf geben:

    Warum sollte speziell eine HZ ihr Junges rupfen WEIL DIE HZ NICHT WEISS WIE ES WEITER GEHT?.

    Für mich wäre es logischer wenn die HZ aufhören würde zu brüten, als das Junge zu rupfen. Denkt ihr nicht dass andere Faktoren dazu beitragen, dass die Eltern das Junge rupfen, als die Tatsache das die Eltern HZ sind?

    Hoffe meine Gedankengänge waren halbwegs verständlich... :zwinker:

    Grüßli,
    schraegervogel
     
  12. #11 Uhu, 21. März 2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21. März 2008
    Uhu

    Uhu Guest

    Hallo,
    @ schraegervogel:
    Na klar war es verständlich.....:trost:
    Ich vermute, der Lange wollte mal wieder "Zeit" sparen - er setzt voraus, dass alle das Thema gelesen haben, aus dem er das Zitat entnommen hat ....
    Ich vermute - der Lange kann (darf :D) mir auch ruhig widersprechen - dass es ihm um "noch nicht vom Menschen geprägte NB" geht:
    Klartext (Meine Vermutung):"Reagiert eine NB - z. B. im Alter von 16 Wochen - anders als eine HZ im gleichen Alter?"
    Dass im Laufe der Zeit eine Prägung durch unterschiedliche Erfahrungen statt findet ist unbestritten.
    Ich glaube nicht, dass es speziell an der HZ liegt, wenn Junge gerupft werden - wo steht das???? - Dass die HZ aufhört zu brüten - ja, habe ich auch schon gehört, gelesen,....
    Aber die Küken werden auch von WF gerupft - so wie unsere beiden Harlekins vom letzten Jahr (deshalb auch auf Anraten des TA rausgenommen und weiter von Hand aufgezogen - kann dir auch einen Link zu dem Thema hier setzen!) oder die von Jens-Manfred (schreibt hier nicht mehr - nicht mehr registriert...) Da war es genau so....
    Interessanter Aspekt, den du da eingebracht hast! - Nachdenkenswert!
    LG
    Susanne
     
  13. Rosita

    Rosita Guest

    Hallo Langer,

    du machst hier einen Thread auf um eine einzige Person in Bezug auf diese Sachlage anzusprechen?
    Wenn du nur diese Frage an Uhu stellen möchtest, warum fragst du die dann nicht direkt?

    Rosita
     
  14. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Es gibt eine Arbeit von Rowley und Chapman, dabei ging es um folgendes:
    Rosakakadus und Inkakakadus benutzen des öfteren die gleiche Bruthöhle, das heißt, beide legen ihre Eier dort ab. Der kleinere Rosakakadu muss letztendlich vor dem Inka weichen, und seine Eier werden vom Inka mit ausgebrütet. Die geschlüpften Rosa und Inka wachsen also zusammen auf.
    Rowley/Chapman haben festgestellt, dass die Rosakakadus Bettel- und Warnrufe nach ihrer Art abgeben, dass sie aber Kontaktrufe, Futtersuche und ähnliches von den Inkakakadus übernehmen.

    Es gibt noch eine andere Studie von SA Myers, JR Millam, TE Roudybush, CR Grau, bei der hat man Nymphensittiche ab Ei von Hand aufgezogen und später mit Elternaufzuchten verpaart. Abhängig davon, ob das Männchen oder das Weibchen eine HZ war, wurden deutliche Unterschiede im Brutverhalten und Bruterfolg festgestellt.

    Aus beiden Studien kann man entnehmen, dass gewisse Verhaltensweisen angeboren sind und andere im Nestlingsalter von den Altvögeln erworben werden. Wenn man sich dann noch anschaut, wie sich eben flügge gewordene Jungvögel verhalten und wie sie sich Dinge von den Alten abschauen, wie sie mit zunehmendem Alter auch von den Alten in ihre Schranken verwiesen werden, dann sollte eigentlich klar sein, dass einer Handaufzucht allerhand an interaktivem Lernen arteigener Verhaltensweisen entgeht.

    Wenn dies bei Heimvögeln nicht so auffällt, dann liegt es wohl nicht zuletzt daran, dass ihnen so manches niemals abverlangt wird, was sie auf sich gestellt benötigen.

    Ist die Fragestellung "Meinst Du das Naturbruten anders auf gleiche Situationen als Handaufzuchten reagieren" nicht etwas pauschal, kommt es nicht auf die Situation an?
     
  15. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo Dagmar,
    Hast du meiner Meinung nach Recht - es kommt nicht nur auf die Situation, es kommt aus meiner Sicht auch auf das Alter und die entspr. Vorerfahrungen (im Hinblick auf Menscherfahrung, Zähmung,....) an!
    Hast du dazu einen Link???? Wird ja vlt. erreichbar sein - und nicht wie beim Thema über Auffangstationen: Diese Website kann nicht geöffnet werden.....
    Sonst schick mir die Links doch bitte per PN oder Mail - wäre schade, wenn's im VF nur noch so funktioniert....8o - Bei den Kakadus läuft es leider auch nur noch so .... per PN (schade!)
    LG
    Susanne
     
  16. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo Susanne,

    zu den Nymphensittichen habe ich diesen Link (ein schreckliches Ding) und diese Seite, wo man den Artikel kaufen muss gefunden.
    Den Artikel von Rowley/Chapman konnte ich nicht finden.
     
  17. #16 schraegervogel, 22. März 2008
    schraegervogel

    schraegervogel Stammmitglied

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    Hallo Susanne!

    Das glaube ich eben auch nicht! Ich habe es nur aufgrund dessen so dramatisch ausgedrückt weil Langer gesagt hat dass vermehrt HZ ihre jungen rupfen :D.

    Zitat Langer:
    Ich finde dieses Thema sehr interessant :)... Werde auch weiterhin neugierig mitlesen ;)

    Schöne Grüße,
    Stefan
     
  18. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    Yup!

    genau darauf wollte ich hinaus mit meiner Post an Jens.

    Das ist es meiner Meinung nach, ich denke sehr wohl das eine HZ alles das lernen kann was eine NB kann, macht etc....und umgekehrt.

    und denke daher, es liegt somit weniger WIE der vogel aufgezogen wurde, sondern eher wie die Umwelt ist in der sich dieser Voegel befindet und was diese Umwelt an lern moeglichkeiten dem jeweiligen vogel bietet. unter anderem Papageien der gleichen art unterschiedlichen alters.....

    Nur denke ich auch, haengt dies dennoch stark vom jeweiligen Vogel ab. Soll heissen in wie weit ist es fuer diesen Vogel verstaerkend Verhalten X....zu lernen...? Und wie ein jeweiliger Vogel auf Umwelteinfluesse X Y Z reagiert.

    M.
     
  19. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    Hat es nicht eher etwas damit zu tun, das wenn sie "schreien" oder """Beissen"", diese Verhalten verstaerkt werden da sie weiter beibehalten werden?

    M.
     
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  21. nanuk

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    Ich denke das heangt vom jeweiligen Vogel ab. seiner lernfaehigkeit, umwelt etc....Und ich stimme Dir absolut zu!!!! das Tier muss etwas """erleben""" um daraus lernen zu koennen, nur die Frage stellt sich mir, muss es das von den Eltern lernen? oder geht das auch spaeter?

    Die meisten Huehner hier sind hybriden also mehr fuers Eier legen gezuechtet ueber wer weiss wie viele generationen im brutkasten. ich denke wir sind mit unseren papageien in einer anderen Situation als mit Huehnern. Aber auch bei diesen Huehnern gibt es immer mal wieder welche die egal wie sie aufgezogen wurden, "broody""" sind und auf den eiern sitzen bleiben um diese zu berbrueten und sie sind (wenn man sie dan leasst) tolle """Muetter""" ;)


    Absolut!!!
    nur habe ich diesen thread so verstanden, da HZ """Schlecht""" sind etc...
    und ich sehe dies halt nicht so, das sie besser oder schlechter waeren...als NB. beide lernen ihr ganzes leben lang.

    Was sie tun, wie sie sich verhalten, haengt somit groessten teil von der Umwelt ab in der sie sich befinden. Und damit auch so wie Du es sagst, ob sie zum Beispiel die Moeglichkeit haben von anderen papageien "zu lernen". somit denke ich wir stimmen schon ueberiein, nur bin ich etwas ungeschikt in meiner wort wahl. :D

    Ich weiss nicht ob es im """Wiederspruch""" steht. :prima:
    Vielleicht liegt es an einer anderen """Betrachtungsweise""" wie mann ueber Verhalten denkt.....und dann diese Interpretiert?

    Ich denke man sollte jede situation sowie das Tier als eine Situation fuer sich ansehen. Wie gesagt keine Frage papageien "Kaempfen""" ueber Nahrungs und nest resourcen, nur......was hat das etwas mit dem LABEL Dominaz oder RANGFOLGE zu tun? :zwinker:

    Solche Label sind lediglich nuetzlich wenn wir alle wissen ueber welche verhalten wir sprechen. ...

    Label sind nutzlos, das sie weder Verhalten beschreiben, verursachen, noch beschreiben welche FUNKTION dieses Verhalten fuer das jeweilige Tier (mensch) hat.

    Bzgl des Platzes.....da es wie O.A. auch in der Natur vorkommt, denke ich die Voegel haben wenigstens die wahl weg zu fliegen (sich aus dem Weg zu gehen)etc. aber ich denke nicht das es ein """problem der Haltung""" ist die Gruende warum Voegel streiten (die funktion) ist gleich ob nun in der Natur oder der Haltung.

    M.
     
  22. nanuk

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    Hallo Dagmar,

    mit den Nymphensittichen (wie auch mit anderen HZ).

    Ich denke eine "Loesung" des problems, das die HZ weibchen mehr eier auf den Kaefig boden legten als die NZ.

    Die Frage die sich mir stellt wie wurden diese Aufgezogen? ;)

    Wenn diese in nestboxen gewesen waeren somit die Moeglichkeit gehabt haetten zu lernen......
    denke ich schon das dieses Problem kein Problem mehr sein wuerde....

    womit wir wieder bei der Umwelt sind, die wir als mensch bieten um unseren Voegeln das lernen zu ermoeglichen. ;)

    M.
     
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