Meinst Du das Naturbruten anders auf gleiche Situationen als Handaufzuchten reagieren

Diskutiere Meinst Du das Naturbruten anders auf gleiche Situationen als Handaufzuchten reagieren im Aras Forum im Bereich Papageien; Hat es nicht eher etwas damit zu tun, das wenn sie "schreien" oder """Beissen"", diese Verhalten verstaerkt werden da sie weiter beibehalten...

  1. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Bestimmt.

    Man liest häufig, dass Handaufzuchten kräftiger zubeißen als Naturbruten (wenn sie beißen) und führt dies darauf zurück, dass sie keinerlei Scheu vor dem Menschen haben.
    Das leuchtet mir ein. Die HZ kennt den Menschen von Anfang an als Elternersatz und Spielkameraden. Der Mensch reagiert aber aus Vogelsicht nicht richtig auf die Signale (Körpersprache, Laute) des Vogels. Das Ergebnis ist dann Aggression oder Frustration.
    Die Naturbrut hingegen weiß, dass der Mensch kein Vogel ist, auch wenn sie zahm und vertraut mit ihrem Halter ist.
     
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  3. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    Das mit der "scheu" von NB dem menschen gegenueber leuchtet mir wegen ihrer lerngeschichte auch ein, nur wuerde ich mir vorstellen, das es auch bei einem biss von einer NB weh tut :zwinker:


    Ich denke das ist der grund (DAS DER MENSCH auf das verhalten des Vogels NICHT RICHTIG REAGIERT) das ein Vogel beisst. Und hat meiner Meinung daher weniger was mit NB oder HZ zu tun, nur wie Du schon sagst ist eine NB erst einmal dem menschen gegenueber """scheuer" und somit in den meisten Faellen ergibt sich keine situation in der die NB den mensch beisst.

    Ich kann nicht sagen als was mich meine HZ oder NB ansehen da ich nicht weiss was sie denken, wuerde mir aber schon vorstellen das sie mich nicht als Vogel ansehen? keine Ahnung :+keinplan
     
  4. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo Marcus,
    Handaufzuchten sitzen nun mal nicht in Nistkästen....
    Meinst du nicht, dass sie als ganz junge Küken noch viel mehr lernen, also wo man Eier legen muss?
     
  5. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    Hallo Dagmar,

    Ich stimme Dir zu das sie vieles einfacher lernen wenn sie Jung sind und sicherlich auch schneller und einfacher von Ihren Eltern lernen. Also denke bitte nicht ich wuerde HZ NB vorziehen! :trost:

    nur kenne ich beide seiten der medallie....

    Was ich so ueber HZ lese, gibt mir immer den anschein, das die """bloede""" waeren und nicht mehr lernen koennten.

    Nochmal um es deutlich zu sagen.......

    Ich verteidige keinesfalls handaufzuchten und der oder diejenige die mal von Hand aufgezogen haben, werden sicherlich zu stimmen, das es viel """arbeit""" ist und nun wirklich nichts """romantisches """ an sich hat.

    nur denke ich schon mann sollte alles etwas offener betrachten.

    Bzgl HZ sitzen nicht in Nistkaesten.....

    bei mir schon aus genannten Gruenden. :~

    M.
     
  6. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    Hallo Jens,
    siehe bitte meine Post an Susanne....




    SUPER !!! Danke nun verstehe ich.......und ich denke wir sind uns hier einig denn ich hatte geschrieben:

    Hallo JENS GUTE FRAGE ...

    NUR HAST DU DIR AUCH EINMAL UEBERLEGT, wie viele Papageien Kuecken in freier wildbahn ihren eltern bei der aufzucht von Jungvoegeln zu sehen?


    es war ne Frage Jens und somit keine Feststellung oder?
    genau das war mein Punkt! Da mir auch keine Studien darueber bekannt sind das Sie es lernen wuerden indem sie anderen papageien bei der Aufzucht zusehen wuerden.....GRINS

    Daher meine Frage in meiner vorherigen post....Was ist erlerntes Verhalten und was ist erebtes verhalten?

    Verstehst Du mich jetzt besser? sorry ich haette es klarer ausdrucken sollen meine Schuld!



    Ja sehe ich genau so bzgl guter Diskussion :D
    und das ist nett und positiv gemeint :bier:

    Ich habe mit beiden gezuechtet (ich meine die Papageien zuechten nicht ich).

    Entweder mit NB oder HZ ich kann hier im Bezug zur eltern auf zucht keine Unterschiede feststellen. beide HZ vs. NB, sind sehr gute Eltern.

    Nur denke ich schon, das HZ, besser erst einmal in der Haltung, mit der Haltung an sich klar kommen aber dies ist lediglich meine persoenliche Meinung.



    Hmmmmm.... ich weiss nicht Jens?

    Da dort soviele andere Faktoren auch ne rolle spielen koennten,Diat, lern geschichte der Eltern andere Umwelt einflusse.....etc...

    WIE VIELSCHICHTIG DIESES tHEMA SEIN KANN:

    habe hier gerade einen Gold bug papageien den ich nun von hand auf ziehe da die Eltern "sie" gerupft haben, die anderen kuecken (AELTER) wurden nicht gerupft und gedeihen praechtig im Nest.so was soll ich nun daraus schliessen?:?

    DAS JUNGE IST KERNGESUND ETC....UND GEDEIHT NUN PRAECHTIG HIER.

    Schau mal bitte im Internet, da ist was ueber internet erhaeltlich mit Echo parakeets......zum thema rupfen und wie dieses problem gleoesst wurde....


    )

    Schmunzel zureuck Jens :bier:

    So wer sitzt den nun oben?????

    Die Voegel die in der Rangfolge top Bird sind, oder die Voegel die nun der sogenannte """Unter Vogel "" sind?

    Ich habe verschiedene Aussagen darueber......und kenne auch die theorien wegen raubfeinden etc.....

    nur A: woher wissen wir in einem Schwarm welches Tier nun gerade oben oder unten sitzt? haben wir alle Voegel markiert um darueber wirklich klar auskunft zu geben?

    Haben wir alle interaktionen beobachtet die waehrend des Tages zwischen den einzelnen (markierten um sicher zu sein wer wer ist....)Schwarmmitgliedern statt gefunden haben?

    Ich hatte das Glueck schwaerme von kakadus (verschedene arten) Keas und Kakas zu sehen.....ich konnte in dem """"Gewuehl nicht eindeutlich bestimmen wer nun wo sass. :D

    Was ich Dir lediglich von meinem Flock von 16 Conures sagen kann. denen ist die Rangfolge anscheinend voellig egal :D

    die sitzen hier mal jeder aussen oder innen im baum egal wann, wer, wie, oder was. Ein Vorteil des Frei flugs man lernt sehr viel ueber verhalten. :D

    Wie gesagt interesannte Diskussion :D


    Marcus

    P.s ich nahm Nanuk als Namen hier...:
    Da warum auch immer, ich mich bei einschreibung hier nicht unter meinem eigenen Namen einschreiben konnte.

    Also habe ich den Namen Nanuk gewaehlt, ein Name den einer meiner Rueppel Papageien hat. Oh ne HZ die bald nen Partner bekommt ;)
     
  7. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    Jens, darf ich bitte morgen in Ruhe antworten?

    ich bin sehr muede....

    M.
     
  8. Rosita

    Rosita Guest

    Wie aufmerksam, ich weiss doch, manche Männer sind nicht stumpfsinnig:-)
     
  9. Uhu

    Uhu Guest

    Hi Jensen,
    in dem Link steht ganz klar drin:
    "Vor allem aber ist oft eine auf die eigene Art ausgerichtete Sozialisation nicht gewährleistet." - Das ist Aufgabe des Züchters oder zukünftigen Halters....
    "Viele dieser Papageien sind fehlgeprägt und zeigen zeitlebens Verhaltensstörungen." Da steht viele ... und nicht: alle! Es kommt auch darauf an, wie es weiter geht ... Wird der Vogel in eine Einzelhaltung als WZ- und Schmusevogel verkauft - ja, dann ist Scheitern vorprogrammiert - dann wird dem Vogel aber auch die Möglichkeit genommen, Vogel zu werden! Wenn du berücksichtigst, dass die HZ ca. 7-8 Wochen dauert (oder 14 - 16Wochen ab Ei) - warum sollte ein Vogel dann nicht innerhalb einer entsprechenden Zeit und in der entsprechenden Haltung schnell "resozialisiert" werden können?
    Es gibt ja auch viele, z.B. von namhaften Futtermittelherstellern unterstütze Projekte zur Resozialisierung von Papageien - Wenn dies nicht möglich wäre - wieso geben die dafür Geld aus? Aus unserer Erfahrung kann ich sagen: Je länger ein Vogel fehlgeprägt wurde - desto länger dauert die Resozialisierung - aber sie ist möglich!
    Wenn du nur die Zucht ansprichst, steht da: "Vögel, die sich trotzdem noch verpaaren lassen, sind oft unfähig, die eigenen Jungen großzuziehen."
    Da hast du vlt. recht - nur wäre die Stellungnahme von Züchtern hier vlt. sinnvoller als die Meinung von Tierärzten (ich weiß nicht, wie viele von denen züchten...)
    "Die Handaufzucht setzt große Erfahrung und ausgeklügeltes Management voraus und schließt auch das Aufwachsen der Jungvögel in Gesellschaft von Artgenossen mit ein"
    Wer sich darum wirklich bemüht - der bekommt auch sozialisierte Vögel. Vlt. kennst du noch das Foto von unserer HP, das Heidrun hier als "böses Bspl" beim Thema Auffangstationen reingesetzt hatte. Den "Willi" kann hier jeder angucken - der ist immer noch zahm, aber total sozial....
    Meine Meinung: Ob sozialisiert oder nicht hängt nicht allein von der Aufzuchtmethode sondern auch in erheblichem Ausmaß von der weiteren Haltung ab.
    Ob "tauglich für Zucht und Aufzucht von NB" - da schreibt Markus seine Erfahrungen - ich kenne nur die Aussagen über die Zeugungsfähigkeit männlicher Banks-Rabenkakadus in Deutschland und die Tatsache, dass Züchter bisher lieber NB oder WF haben wollen....
    Aber "im Zweifelsfall" können sie ja die Küken, die von den Eltern nicht mehr gefüttert werden, von Hand weiter aufziehen....:zwinker:
    LG
    Susanne
     
  10. Uhu

    Uhu Guest

    Hi Langer,
    Nein, als Mensch kannst du sicher keinen Vogel sozialisieren - deshalb ist es ja auch Aufgabe der Züchter!!!! Keinen Vogel alleine groß ziehen, so schnell wie möglich mit artgleichen zusammen ... und .... und .... und
    Dabei sind meiner Meinung nach diejenigen mit vielen Nachzuchten, (die hier als "Massenzüchter" im Prinzip beleidigt werden), klar im Vorteil: Sie können die Jungvögel in großen Volieren schnell zusammen setzen - kann kein "Hobbyzüchter" - der hat ja vlt. nur ein Küken.....
    Wichtig ist aber auch, an wen und in welche Haltung sie dann verkauft werden - und ich meine, da müsste mehr Verantwortung übernommen werden: Papageien gehören nicht als Schmusevogel in eine Einzelhaltung! Da werden durch HZ angelegte Fehlprägungen verstärkt ...
    Das Ergebnis:
    Ja, du kennst die "Brathähnchen":trost: - aus meiner Sicht:
    • jahrelange mangelnde Information (Schau mal nach, wie viele Sätze vor 20 Jahren in Fachbüchern über "Paarhaltung" stehen),
    • welche Informationen geben Verkäufer von Papageien an die Kunden weiter?
    • viele nutzen auch heute noch nicht das Internet, und können sich noch nicht aktuelle Informationen beschaffen,
    die ehemaligen Halter dieser "Brathähnchen" wollten ihren Vögeln nichts Böses antun - sie wussten es halt nicht besser
    Da versteh ich jetzt nicht, was du meinst....:?
    Trotzdem bleibt die Frage (an die Züchter), warum Züchter NB oder WF suchen - und eben keine HZ.....
    LG
    Susanne
     
  11. Kentara

    Kentara Banned

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    Hallo Ihr Leude,

    leider kann ich selbst nichts über Aufzucht, Nachzucht usw berichten. Eines ist mir aber klar und selbst erlebt. Handaufzuchten sind (meine zumindest), andere Vögel. Je jünger sie sind, desto einfacher ist die "Resozialisierung". Beispiel: 1,5 Jahre alt, nach 2 Monaten beißt er sein ehemaliges Frauchen gleich dreimal. Vorher konnte sie mit ihm alles machen, auf den Rücken legen, krauli machen, Küßis geben. Das geht nicht mehr, sie wollte nur noch zurück zu den anderen.
    Anderes Beispiel, gleiche Art. Nach 1em Jahre ist er noch immer kraulsüchtig, egal von wem gekrault. Dieses Tier allerdings 13 Jahre alt.
    Noch ein Beispiel. Vogel gekauft, 8 Monate alt, HZ, danach "ausgewildert" und heute will er nichts mehr von uns wissen, ging auch ziemlich schnell.
    Noch ein Beispiel. Amazone 4 Jahre wurde nur in Urlaub zu uns gebracht, dann bei uns gelassen. Sie haut sofort ab, wenn der Vorbesitzer zu Besuch kommt.
    Für mich ist der Eindruck entstanden, das NB wesentlich schneller mit Situationen umgehen können, dabei aber nicht ihren Charakter einbüßen. Der bleibt gleich.
    Von daher könnte ich mir genau das auch in der Brutzeit vorstellen.
    Vom Menschen gelernt braucht bei älteren Vögeln weitaus länger, bei jüngeren kommen die ursprünglichen Instinkte und Gene viel schneller wieder.

    nur meine Meinung

    schönen Gruß
    Siegfried
     
  12. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Nun muss ich wieder mal meine Jahre alte und immernoch unbeantwortete Frage einwerfen:

    Warum macht man sich erst die Arbeit der Handaufzucht, wenn die Vögel anschließend schnellstmöglich sozialisiert werden müssen? Die Sozialisierung mit der eigenen Art hat man doch gratis und besser, wenn man die Jungen gleich bei den Eltern lässt. Die Sozialisierung mit dem Menschen kann genauso gut nach Verlassen des Nistkastens erfolgen, vielleicht sogar besser, denn die erste Zeit des flügge gewordenen Jungvogels ist von Natur aus diejenige, in der er eine Fülle neuer Eindrücke aufnehmen und Erfahrungen machen muss.
    (Immer unter dem Aspekt, dass für Arterhaltungsprogramme ganz andere Voraussetzungen gelten und Notfall-HZ oftmals unvermeidbar sind)
     
  13. Uhu

    Uhu Guest

    Hi Langer,
    bin müde, - nur kurz:
    Wir hatten letztes Jahr vier HZ: ein Küken nicht gefüttert/ von zweien - das Zweite haben wir so lange wie möglich bei den Eltern gelassen - sollte dann aber auf Anraten von TA rausgenommen werden, um das "Einzelbaby" nicht alleine aufwachsen zu lassen.
    Die zwei Harlekins wurden von der Henne gerupft (Henne und Hahn WF!)
    Alle vier zusammen großgezogen - die haben sich schon mit 10 Wochen gegenseitig "Köpfchen gekrault". Die Abgabe in die neuen Haltungen, zu den neuen Besitzern: beste Bedingungen: entsprechendes Gegengeschlecht altersmäßig passend vorhanden - die wollten keinen Schmusevogel.... großer Schutzraum und AV vorhanden (am besten hat es Anou mit 30 m langer AV getroffen....)
    HZ - nicht von Menschen gewollt - aber als Konsequenz, wenn nötig: schnellstmögliche Sozialierung ....
    Sprichst von unserem Jacko Paderborn....Graupapagei .... trotzdem, ich muss immer wieder lachen, wenn ich es höre....
    Der sagt übrigens: "Stück Schokolade haben?" - Antworte ich mit "Nein!" fragt er: "Kartoffeln mit Sauce?????" ....
    Klar, hast Recht - ein bisschen hat der ein Ding an der Murmel, wie wir alle hier....:D
    Und er kann auch das ABC aufsagen und den Ententanz pfeifen, und ....
    Typisches Beispiel für Alleinhaltung, Fehlprägung aber: nicht gerupft, WF und schon sehr alt ... Ergebnis falscher Haltung, mangelnder Informationsmöglichkeiten,....
    Du, da bleib ich stehen, wenn ein Ara auf meiner Schulter landet .... davon geh' ich nicht "in die Knie" - hast aber Recht, machen nur manche der hier lebenden HZ's. Die WF gehen nur auf den Arm oder auf einen Stock....
    Guuuud's Nächtle
    Susanne
     
  14. Kentara

    Kentara Banned

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    @raven
    denke wir sprechen im allgemeinen über Tiere, die aus einer HZ kommen und überhaupt nicht sozialisiert sind. Züchter, die eine HZ machen müssen, aus welchen Gründen auch immer, sollten dann schon das ihre tun um rechtzeitig genau diesen Schritt zu tun. Selbst wenn nur ein Jungvogel da ist könnte man sich doch mit anderen zusammentun (Gesundheitscheck vorrausgesetzt) und sie gleich sozialisieren, zusammen halt.
    Leider gibt es ja nun auch genug Züchter, die genau diese Sozialisierung verhindern wollen, um dem Käufer eine Marionette zu verkaufen. Ein Tier was nicht weiß welcher Art es ist. Was jedem Menschen seine Zunge in den Mund steckt, weil es könnte ja etwas eßbares darin sein.
    Ich habe vier davon, das reicht. Man hat ihnen die Möglichkeit erstmal genommen sich wie ein Tier zu verhalten und das ist nicht im Sinne des Tieres. Nur das Tier kann gar nichts dafür und der Mensch regt sich dann auf, weil er nicht mehr in Ruhe auf's Klo kann und so wird er aus diesen oder anderen Gründen unter Tränen wieder abgegeben. Und hoffentlich nie mehr eines anschaffen.
    Es ist traurig.....doch leider wahr!

    schöne Ostern
    Siegfried
     
  15. Kentara

    Kentara Banned

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    okay zum ins Bett fallen,
    wir haben die HZ nicht gekauft, weil sie eine HZ war, es war Liebe auf den ersten Blick, sie hat uns einfach nur leid getan. Nachdem sie in der ersten Nacht in meinem Bett raus gefallen ist und wieder hochgekrabbelt habe ich sie langsam auf Abstinenz gesetzt. Nun liebt sie ihren Willi schon seit einigen Jahren. Mich leider nicht mehr so sehr....Im Bett würde sie nur noch gefesselt bleiben.
    Die anderen Hz haben wir übernommen und durften überhaupt nicht ins Bett. :D
    Letztendlich kann man an allen sehen, wie gut ihnen die Gesellschaft von gleichartigen tut und da geht es mir auch besser. Nur vom Alter her ist es ein Unterschied, ob nun 8 Monate oder 13 Jahre. Je älter, desto schwieriger.

    jetzt aber ins Bett

    Siegfried
     
  16. Pucki

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    Weil die meisten Käufer einen zahmen Vogel haben wollen,der auf der Schulter sitzt und spricht.
    Den "Kopfstand" machen meist die Zweitbesitzer,die versuchen zu verpaaren.
    Die Nachfrage bestimmt den Markt und so lange die meisten nichts investieren wollen,um einen Vogel zahm zu bekommen,sondern das "fertige Produkt" schon am ersten Tag durchknutschen wollen,wird sich das auch alles leider nicht ändern.
    Liebe Grüße,BEA
     
  17. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    Bei mir nicht,nur heangt dies von der Umwelt ab wie ein Vogel aufwaechst, hatte ich aber glaube ich bereits gepostet.

    Ich kann ueber andere Leute keine Aussage machen, wie soll das gehen? :idee:

    Also bitte diese Zuechter selber nach ihrer Meinung fragen und dann mal die unterschiede vergleichen ....



    Womit wir wieder bei der Frage der Umwelt ankommen oder?

    und warum eine NB eher futterfest sein kann, heangt somit auch von der Umwelt z.B. den Eltern Voegel vs. menschen ab. Es gibt reichlich HZ die bereits im Brutkasten futter selbststaendig aufnehmen und eigentlich nur noch warten """muessen"""" bis alle Federn da sind bis sie Fluege sind.



    Absolut nur wo habe ich das gegenteil behauptet?

    Inwiefern der Mensch da mit halten kann, kaemme glaube ich auf die verhalten an oder?
    Mal abgesehen davon, sind Voegel, Tiere, sehr wohl in der Lage verhalten auf andere Situationen zu generalisieren......desweiteren.....kann der Mensch nicht auch ein Umfeld schaffen in der der Vogel diese Verhaltensweisen lernt, Z.B. andere Voegel beinhaltet und somit der HZ das lernen solcher Verhaltensweisen ermoeglicht erleichtert?



    Klar lernen sie auch Verhalten mit menschen hilfe wir alle lernen bei jeder gelegenheit, ob wir uns dessen bewusst sind oder nicht, spielt keine rolle.
    Nur noch einmal, sollten wir nicht ersteinmal ermitteln von welchen Verhalten wir hier sprechen?


    nochmal....wie wurden diese HZ aufgezogen wie sah die umwelt aus?


    dito :bier:

    MFG.

    M.
     
  18. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    Hallo Jens,

    habe mir nun gerade die info durchgelesen die Du hier als Link in Deiner Post an mich netterweise einfuegt hast.
    Danke also fuer diesen Link!!!!:zustimm:


    was mich persoenlich stoert....."""koennte""" """kann"""" """evtl""" etc......

    nochmal.....wo werden die verschiedenen Situationen miteinander verglichen?

    wo wird bitte auf die einzelnen Voegel "Faelle""" eingegangen? Damit ein wirklicher Vergleich ueberhaupt erst einmal moeglich wird?

    Noch einmal...mir geht es nicht darum die HZ zu verteidigen etc....

    nur wundere ich mich sehr, wie alles so (meiner Meinung nach) sehr vereinfacht "ueber einen Kam" dargestellt wird.......

    Tut mir leid wenn ich sehr """kritisch""" bin, nur hat mir diese Eigenschaft bisher hier sehr gute """"Dienste"""" unter anderem mit meinen eigenen Papageien geleistet.

    MFG.

    M.
     
  19. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    ein Zuechter, der sagen wir mal (warum auch immer) nur ein Kuecken hat....., koennte dies auch durchaus in entweder, einer neben Voliere oder einem Kaefig wenn es aus dem Brutkasten draussen ist (also alt genug um seine koerper temperatur aufrecht zu erhalten und gutes wetter ist) nahe an die Voliere der Eltern voegel bringen, dies ueber mehrere Wochen und das Junge hat eine menge von den Eltern gelernt......


    Haengt dies nicht vom Alter des vogels ab und wie sehr oder eben nicht der vogel unter anderem mit anderen Leuten sozialisiert wurde?

    AM Karfreitag hatten wir hier besuch, wollten die voegel sehen ok......alle meine HZ hatten keinen """"Bock"""" die besucher zu sehen......:D




    Ich denke das hat mehr damit zu tun, das solche Verhalten vom Halter ( ob nun beabsichtigt oder unbeabsichtigt) vom Halter verstaerkt wurden- werden.

    Wird ein Verhalten nicht verstaerkt....., wird es nicht beibehalten. :zwinker: womit wir wieder beim """"Leidigen"""" Thema waeren......Training und Verhalten :zwinker::prima:

    M.
     
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  21. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo Nanuk,
    Könntest du darüber denn mal ein eigenes Thema aufmachen - vlt. im "Allgemeinen Teil" - denn, so wie ich es tagtäglich hier lese
    • haben viele Vogelhalter immer wieder Probleme mit dem Verhalten der Vögel,
    • speziell wenn es um HZ geht und die Vögel einzeln gehalten werden,
    • besonders oft bei Graupis und Amazonen zu lesen,
    • und nicht alle sind für "Clickern" zu begeistern
    aber es gibt ja auch andere Möglichkeiten ....

    LG
    Susanne
     
  22. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    wo ist denn der allgemeine teil?

    :+schimpf


    :trost:

    M.
     
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