was wert?

Diskutiere was wert? im Forum Aras im Bereich Papageien - Hallo, ich war vor einiger zeit in einem Zooladen. Da saß ein Gelbbrust ara, der nur einen Flügel hatte, es fehlten viele Krallen und auch so...
Na, dann bin ich ja froh!

Meine Eltern verzweifeln bald mit meiner Tiermeise!:D
Letztens wollte ich sogar nicht mit in den urlaub, da ich angst hatte meine Halsi würde bei der Nachbarin nicht fressen, da sie niemanden (keine anderen Menschen und Vögel) leiden kann.

Ist dann aber doch alles gut verlaufen!:zwinker:

LG Katja
 
Hi Katja

der Verkäufer sagte, dass die Eltern den flügel abgebissen hatte, als sie ihm beim schlüpfen geholfen haben.

eine grosse lüge mehr kann ich nicht dazu sagen, vögel helfen nicht beim schlüpfen der jungen. was ich glaube ist, das die eltern den flügel abtrennten.
aras verteidigen auch ihr brutrevier und lassen normalerweise niemanden an die eier oder jungen. aber wenn man ein auf mitleidstour macht bekommt man den weit überteuerten vogel eventuell los.

bin auch der meinung, wenn man eine bestimmte tierart pflegen will sollte man sich diese und nicht zig andere zum probieren hohlen. was soll dies für ein sinn machen ????? die vorbereitung sollte stimmen und es sollte kein strohfeuer sein, der verantwortung bewusst kann man sich jeder aufgabe stellen. der mensch wächst mit seinen aufgaben !!!!!!!!!
 
Hallo ihr,

vielleicht wäre es interessant zu wissen, wo der Ara ist, ffals sich jemand dafür interessiert.
Den Preis finde ich schon happig. Aber ich kann dich auch verstehen, dass du ihm gerne helfen möchtest. Leider bin ich auch ratlos und kann nur hoffen, dass er ein gutes zu hause findet.


Ich muss auch mal was loswerden. Ich finde es Quatsch zu sagen: Aras sind keine Anfängertiere. Leider hat mir das mal auch jemand erzählt. Soll ich mir also erst nen Mopa oder einen anderen Papagei zum üben kaufen und hinterher lasse ich den dann links liegen, wenn der Ara da ist?????:traurig: :traurig: :traurig:

Ich finde, auch ein Anfänger kann sich einen Ara kaufen. Denn egal welcher papagei (ob Ara oder Welli), jeder möchte artgerecht gehalten werden. Bei jedem Tier sollte/ muss man sich informieren, bevor man es kauft. Und man sollte nicht an anderen üben- das ist den anderen gegeüber nicht fair.8(
 
Auslegungssache

es sprach Niemand vom üben! :?

Sicherlich soll jede Vogelart möglichst artgerecht gehalten werden.

Trotzdem liegen nun einmal Welten zwischen der Haltung (nicht zu vergessen der Lebensdauer) eines Wellis und einem Ara, der zudem noch behindert ist.
 
Isabel_Emanuel schrieb:
Hallo ihr,

vielleicht wäre es interessant zu wissen, wo der Ara ist, ffals sich jemand dafür interessiert.
(

den gedanken hatte ich auch erst...aber so leid mir der ara auch tut...wenn er zu diesem preis weg geht macht er nur platz fuer das naechste ueberteurert geschoepf und diesem wird dann auch monatelang der selbe platz zugemutet....es ist einfach ein fass ohne boden :+schimpf
 
Isabel_Emanuel schrieb:
Hallo ihr,

vielleicht wäre es interessant zu wissen, wo der Ara ist, ffals sich jemand dafür interessiert.
Den Preis finde ich schon happig. Aber ich kann dich auch verstehen, dass du ihm gerne helfen möchtest. Leider bin ich auch ratlos und kann nur hoffen, dass er ein gutes zu hause findet.


Ich muss auch mal was loswerden. Ich finde es Quatsch zu sagen: Aras sind keine Anfängertiere. Leider hat mir das mal auch jemand erzählt. Soll ich mir also erst nen Mopa oder einen anderen Papagei zum üben kaufen und hinterher lasse ich den dann links liegen, wenn der Ara da ist?????:traurig: :traurig: :traurig:

Ich finde, auch ein Anfänger kann sich einen Ara kaufen. Denn egal welcher papagei (ob Ara oder Welli), jeder möchte artgerecht gehalten werden. Bei jedem Tier sollte/ muss man sich informieren, bevor man es kauft. Und man sollte nicht an anderen üben- das ist den anderen gegeüber nicht fair.8(
Ja ,...genau das wäre meiner Meinung nach der richtige Weg, den Laden auffliegen zu lassen. Solche Tiere, die wahrscheinlich für nen Appel und en Ei vom "Züchter" abgenommen wurden,für so einen Preis anzubieten ist mehr als eine Frechheit. Auch ist es überhaupt schlimm, daß behinderte Tiere in Zoogeschäften verkauft werden dürfen.
Aber,...warten wir mal ab, ob jetzt noch weitere nähere Infos kommen bezüglich Zooladen,...weil es ja auch in der Vergangenheit immer wieder mal Horrormeldungen gab, die nach intensiven Nachforschungen dann plötzlich im Sand verliefen.
Will hier niemandem was unterstellen, aber möchte dies zum Bedenken geben.

Grüße an Alle Papa-Fans.....Manfred
 
also, der Händler war in Halle, wegen dem genauen ort muss ich noch einmal meinen Vati fragen!

LG Katja
 
Isabel_Emanuel schrieb:
Hallo ihr,

Ich muss auch mal was loswerden. Ich finde es Quatsch zu sagen: Aras sind keine Anfängertiere. Leider hat mir das mal auch jemand erzählt. Soll ich mir also erst nen Mopa oder einen anderen Papagei zum üben kaufen und hinterher lasse ich den dann links liegen, wenn der Ara da ist?????:traurig: :traurig: :traurig:


Ich finde, auch ein Anfänger kann sich einen Ara kaufen. Denn egal welcher papagei (ob Ara oder Welli), jeder möchte artgerecht gehalten werden. Bei jedem Tier sollte/ muss man sich informieren, bevor man es kauft. Und man sollte nicht an anderen üben- das ist den anderen gegeüber nicht fair.8(

Das hat mit Üben überhaupt nichts zu tun. Wer noch keinen größeren Papagei hatte wird sich beim Handling mit Aras einfach sehr schwer tun.

Hast du schon mal einen wütenden Ara mit dem Netz gefangen, gepackt und in eine Transportkiste gesetzt? Laß das mal von einem Anfänger in der Vogelhaltung machen. Das ein Vogel eingefangen werden muß ist ja jetzt wirklich nichts außergewöhnliches....

Wie lernst du den Umgang mit dem Arapaar in Brutstimmung? Sternchen hat uns gezeigt, dass die Brutstimmung manchmal schneller kommt als es einem lieb ist. Und das es Probleme bei der Vogelerziehung mit Beißen geben kann, hast du selbst auch schon erfahren... Nur, dass es bei Aras vielleicht nicht bei Fleischwunden bleibt, sondern der Fingerknochen auch kaputt ist.

Aus meiner Erfahrung raus kann ich sagen, dass die meisten neuen Vogelbesitzer sich von einem vorwitzigen Graupapa schon aus der Fassung bringen lassen und teilweise sogar die Flucht ergreifen:p

Ich will wirklich niemand den Spaß an Aras verderben, aber die reine Info auf dem Papier nutzt gar nichts wenn man nicht die Möglichkeit hat den Umgang mit ihnen hautnah zu erlernen.

Viele Grüße
Sabine
 
ararudi schrieb:
eine grosse lüge mehr kann ich nicht dazu sagen, vögel helfen nicht beim schlüpfen der jungen.


Na, die Schlupfhilfe ist bei Amazonen und Hyazintharas mit Hilfe einer Nistkastenkamera belegt.

Viele Grüße
Sabine
 
Ich will wirklich niemand den Spaß an Aras verderben, aber die reine Info auf dem Papier nutzt gar nichts wenn man nicht die Möglichkeit hat den Umgang mit ihnen hautnah zu erlernen.

Und wo soll ich das "hautnah" erlernen wenn nicht bei mir selber,in dem ich diese Tiere halte?Du willst doch nicht sagen,dass ein jahrelanger Wellensittichbesitzer einen Ara einfangen kann.:~
Ich kenne meine Aras in Brutstimmung auch nicht,denn beide sind erst 2 Jahre alt.Und nun?Wo hätte ich denn den Umgang lernen sollen?Da ich meine bis dahin schon ein paar Jahre habe,werde ich auch in der Situation mit ihnen umgehen können,da bin ich mir sicher!
Ich bin da wirklich anderer Meinung.
Dann dürfte man im Leben gar nichts machen,denn Anfänger ist man immer.Meinst du frische Eltern wären einem rotzigen Teenie gewachsen.......sicher nicht,aber in 13 Jahren schon.
Man wächst mit seinen Tieren zusammen und meistert dann auch seine Aufgabe.Sicher gibt es immer genügend Leute,die bei Problemen an Abgabe denken,aber generell zu sagen,es darf/kann nur der Aras halten,der vorher bei einem Züchter in die Lehre gegangen ist(denn anders ist es ja dann nicht möglich).....nein,da stimme ich dir nicht zu.
Liebe Grüße,BEA
 
Hallo,

klar, ist es erst mal erschrecken und vielleicht schwieriger, so einen "riesen" zu händeln, aber man wächst doch mit seinen Aufgaben und wird auch einen weg finden, diesen Ara einzufangen, wenn es sein muss.

Egal wie viele Papageien man vorher hat, einer neuen Art steht man als "Anfäger" gegenüber, vor allem wenn der dann doppelt oder drei mal so gross ist. Auch wenn man vorher Graue Amas oder sonstiger größere Papas hatte. Man könnte schon fast sagen jedem neuen Papagei... den jeder hat ein anderes Wesen, welches man erst kennenlern und verstehen muss.


Hallo Pucki,

ich denke auch, dass du in dieser situation einen weg findest mit deinen zweien umzugehen, denn du lernst ja jetzt schon ihr wesen kennen, du weisst wie sie reagieren und hattest bestimmt schon jetzt situationen, wo eine mal "schlecht drauf" war. Du schaffst das.:trost:
 
Pucki schrieb:
Und wo soll ich das "hautnah" erlernen wenn nicht bei mir selber,in dem ich diese Tiere halte?Du willst doch nicht sagen,dass ein jahrelanger Wellensittichbesitzer einen Ara einfangen kann.:~
Ich kenne meine Aras in Brutstimmung auch nicht,denn beide sind erst 2 Jahre alt.Und nun?Wo hätte ich denn den Umgang lernen sollen?Da ich meine bis dahin schon ein paar Jahre habe,werde ich auch in der Situation mit ihnen umgehen können,da bin ich mir sicher!
Ich bin da wirklich anderer Meinung.
Dann dürfte man im Leben gar nichts machen,denn Anfänger ist man immer.Meinst du frische Eltern wären einem rotzigen Teenie gewachsen.......sicher nicht,aber in 13 Jahren schon.
Man wächst mit seinen Tieren zusammen und meistert dann auch seine Aufgabe.Sicher gibt es immer genügend Leute,die bei Problemen an Abgabe denken,aber generell zu sagen,es darf/kann nur der Aras halten,der vorher bei einem Züchter in die Lehre gegangen ist(denn anders ist es ja dann nicht möglich).....nein,da stimme ich dir nicht zu.
Liebe Grüße,BEA

Darum schrieb ich ja auch wer noch keinen "größeren Papagei" hatte. Damit waren sicherlich keine Wellies gemeint.

Du hast deine Vögel als Jungtiere bekommen. Hattest du gar keine Vorerfahrung?

Natürlich wächst man mit seinen Kindern und Papageien zusammen. Es gibt aber auch genug Menschen, die sich ältere Tiere anschaffen und die kommen dann ganz schnell in Brutstimmung. Schon vor der Anschaffung sollte man sich darüber Gedanken machen, wie z. B. die Voliere angelegt ist damit man auch Füttern kann wenn man sie zeitweise nicht betreten kann. Das sind aber z. B. Sachen wo kaum in Büchern zu finden sind und wo Anfänger in der Vogelhaltung in den seltensten Fällen daran denken.

Wogegen es schon ein Weltwunder wäre, wenn Kinder als Teenager auf die Welt kommen:zwinker: :zwinker:

Lege mir aber bitte keine Worte in den Mund, die ich nicht geschrieben habe. Ich habe nicht geschrieben, man solle zu einem Züchter in die Lehre gehen. Hautnah erleben und den Umgang erlernen kann ich Aras auch bei einem anderen Arahalter oder bei der Mithilfe im Zoo/Vogelpark, wo das möglich ist.

@Isabel

ich habe Pucki mit keinem Wort das Wissen oder das Können für den Umgang mit Aras abgesprochen. Da ich sie persönlich nicht kenne, würde ich mir darüber niemals ein Urteil erlauben.

Viele Grüße
Sabine
 
Hi Sabine

ok, ich kann nun nur fuer mich sprechen.

vor vielen jahren hatte ich wellis (schon immer 2) als diese kurz hinter einander starben schwor ich mir nie wieder voegel..ist nicht mein ding.
dann lernte ich durch zufall Pele kennen, er faszinierte mich, doch haben wollte ich so einen riesen nicht. schiesser der ich bin...
dann kam jahre spaeter der hilferuf..und bevor ich ihm sein schicksal ueberlassen konnte holten wir ihn ab. ABER nur solange bis ich einen schoenen platz fuer ihn gefunden haette, doch meistens kommt es anders als man denkt. ich verliebte mich in dieses wunderbare geschoepf und wollte alles ueber futter usw lernen, so kam ich ins internet und nach wochen fand ich dieses forum. ihr lernte ich eine menge, da ich mit dem mund besser bin als mit schreiben fragte ich nach persoenlichen gespraechen. Pico und Ann waren meine rettung, von den 2 en lernte ich sehr viel ueber aras und nun leben hier 8 voegel...trotz der warnung meines mannes, beim naechsten tier zieh ich aus 8o :D

daher bin ich der meinung wenn man sich in eine sache wirklich reinkniet schafft man es auch , mann oder frau muss nur wollen und um hilfe bitten wenn sie noetig ist.
 
Hallo Doris, diese Drohung kommt mir bekannt vor :)

"trotz der warnung meines mannes, beim naechsten tier zieh ich aus"

Habe ich auch schon vier mal gehört :zwinker: - doch nichts passiert.... ausser dass er selber erst die geier begrüsst und dann mich, wenn er nach hause kommt. hmmm.....:traurig: :D


"Es gibt aber auch genug Menschen, die sich ältere Tiere anschaffen und die kommen dann ganz schnell in Brutstimmung. Schon vor der Anschaffung sollte man sich darüber Gedanken machen, wie z. B. die Voliere angelegt ist damit man auch Füttern kann wenn man sie zeitweise nicht betreten kann. Das sind aber z. B. Sachen wo kaum in Büchern zu finden sind und wo Anfänger in der Vogelhaltung in den seltensten Fällen daran denken. "

Das trifft aber doch nicht nur auf Aras zu. Amazonen können in der Geschlechtsreife auch so werden- geh doch nur mal in die Vogelburg. Nach Grauen sitzen da am meisten Amazonen und Kakadus.

Ich habe auch nicht gesagt, dass du dir ein Urteil über Pucki gebildest hast, sondern ihr nur gesagt, dass ich denke, dass sie einen weg mit ihren zweien umzugehen findet. Das andere hast du hineininterpretiert.

was ist ein größerer Papagei? Nur weil ich graue hab, würde ich trotzdem nicht freiwillig einen fremden ara anfassen. Aber auch keinen fremden Grauen. Man lernt das Tier erst langsam kennen und ich finde man sollte vor jedem Tier gleich viel respekt haben und nicht nur vor nem ara, weil der richtig beissen kann.

Sicherlich gibt es viele die sich abgabevögel anschaffen und dann überfordert sind, doch das hängt nicht damit zusammen ob ara oder nicht.


wie doris schon sagte, wenn man es will, dann schafft man es auch!
"daher bin ich der meinung wenn man sich in eine sache wirklich reinkniet schafft man es auch , mann oder frau muss nur wollen und um hilfe bitten wenn sie noetig ist."
 
Du hast deine Vögel als Jungtiere bekommen. Hattest du gar keine Vorerfahrung?
Meine Erfahrung bestand in 16 Jahren Einzelhaltung eines Nymphensittichs,den ich mit 11 Jahren geschenkt bekommen habe.
Also kannst du mich ruhig als "blutigen Anfänger" bezeichnen.
Allerdings habe ich mich ein halbes Jahr vor dem Kauf hier schlau gemacht und auch einen Arabesitzer besucht(wobei es sich da um einen handelt ,der in unseren Augen alles falsch macht).Mein Glück war ein erfahrener Züchter,der mir sehr eindrucksvoll viele Fehler schildern konnte und mit seinen 55 Jahren Zuchterfahrung so manches Erlebnis mit Aras hatte.
Hautnah erleben und den Umgang erlernen kann ich Aras auch bei einem anderen Arahalter oder bei der Mithilfe im Zoo/Vogelpark, wo das möglich ist.
Ganz ehrlich:bei meinem Besuch bei einem privaten Halter,saß der Ara auf der Stuhllehne und hat mich angeknurrt.
Dadurch lerne ich sicher nicht ,wie man einen Ara einfängt.......das kann ich mir vielleicht beim Züchter ansehen,aber meistens ist es doch,wie es bei uns auch war:
ein Notfall,Vogel muß schnell zum TA und dann wächst man, aus Angst um sein Tier ,über sich hinaus und kann es dann auch einfangen.

Es wäre sicher wünschenswert,wenn man eine Art "Papageienführerschein" machen könnte,aber leider geht das nicht.
Ich biete Neulingen auch an,einfach bei mir vorbei zu kommen,um sich ein Bild zu machen.Denn die Realität sieht ja doch oft anders aus,als das was man in den Büchern liest.Aber auf alles vorbereiten kann man sich in der Papageienhaltung nicht.
Wie hast du angefangen?Was ist für dich der richtige Weg?
Liebe Grüße,BEA
 
Pucki schrieb:
Meine Erfahrung bestand in 16 Jahren Einzelhaltung eines Nymphensittichs,den ich mit 11 Jahren geschenkt bekommen habe.
Also kannst du mich ruhig als "blutigen Anfänger" bezeichnen.
Allerdings habe ich mich ein halbes Jahr vor dem Kauf hier schlau gemacht und auch einen Arabesitzer besucht(wobei es sich da um einen handelt ,der in unseren Augen alles falsch macht).Mein Glück war ein erfahrener Züchter,der mir sehr eindrucksvoll viele Fehler schildern konnte und mit seinen 55 Jahren Zuchterfahrung so manches Erlebnis mit Aras hatte.

Ganz ehrlich:bei meinem Besuch bei einem privaten Halter,saß der Ara auf der Stuhllehne und hat mich angeknurrt.
Dadurch lerne ich sicher nicht ,wie man einen Ara einfängt.......das kann ich mir vielleicht beim Züchter ansehen,aber meistens ist es doch,wie es bei uns auch war:
ein Notfall,Vogel muß schnell zum TA und dann wächst man, aus Angst um sein Tier ,über sich hinaus und kann es dann auch einfangen.

Es wäre sicher wünschenswert,wenn man eine Art "Papageienführerschein" machen könnte,aber leider geht das nicht.
Ich biete Neulingen auch an,einfach bei mir vorbei zu kommen,um sich ein Bild zu machen.Denn die Realität sieht ja doch oft anders aus,als das was man in den Büchern liest.Aber auf alles vorbereiten kann man sich in der Papageienhaltung nicht.
Wie hast du angefangen?Was ist für dich der richtige Weg?
Liebe Grüße,BEA
Kann das Alles eigentlich so bestätigen, mir ging es ähnlich.:zustimm: Seit mehr als 30 Jahren immer Wellis gehalten, obwohl schon als kleiner Junge von großen Papageien (Aras) geträumt wurde. Vor 1,5 Jahren erst den großen Schritt zum Ara gemacht obwohl über diese Vögel aus der Praxis überhaupt nichts bekannt war. lediglich sämtliche auf dem Markt vorhandene Lektüre verschlungen und im Internet nächtelang gestöbert. Habe nach einjährigem Studium meines HZ - Aras, den nächsten großen Schritt zum Partnervogel gemacht, na dann weis man schon was los ist. Was ich eigentlich damit sagen will ist folgendes. Ich finde auch das man seine Erfahrungen selbst machen muß,....aber sich als Anfängervogel einen Ara zuzulegen ist meines Erachtens sehr schwierig. Es ist ein Unterschied ob ich einen Welli handeln muß oder einen Ara in die Transportbox bringen muß. Durch Unzufriedenheit oder zuviel Zeitaufwand, des Besitzers, wird sehr oft "die Flinte ins Korn"geschmissen und das Tier dann abgeben. Beim Welli kräht kein Hahn danach, aber beim Ara regt sich dann jeder auf.
Übrigens: Ich halte auch noch neben den Aras, weiterhin meine Wellis.;)

Grüße,.....Manfred
 
Hallo zusammen

Ich hatte auch als Kind Wellis und Nymphen.Dann ein paar Jahre gar keine Vögel.Dann kamen die Papas.Wir haben die Geschlechtsreife ganz gut gemeistert.Und 2 hab ich schon Geschlechtsreif geholt.Es gab mit keinen grosse Probleme.Jedoch würde ich mir nicht so ohne weiteres einen Ara zumuten.Ich müsste dieses Tier erst richtig kennenlernen.Das könnt ich aber nur wenn er hier ist.Erst dann lern ich mit ihm umzugehen.Letztes Jahr auf der Vogelburg, traf ich Doris.Ich sah dort, wie locker sie mit den Aras umging, während ich schon Respekt hatte, als einer auf meinen Arm kam.Dafür hatte ich keine Probleme im Kakaduhaus die Kakas auf mir sitzen zu haben, während Doris meinte, da hätte sie wiederrum, etwas Respekt vor.So denk ich, das jeder mit den Arten, die er mag und wo er sich selber mit beschäftigt, am besten klar kommt.Eben weil man sich dann hauptsächlich über "seine Arten" informiert.Und nur weil ich Papas habe, heisst das nicht, das ich nun ohne Probleme Aras halten könnte.Ich musste mit meinen meine Erfahrungen machen, und müsste das auch mit Aras.Ich bin auch ein grosser Arafan, und würd mir auch welche holen, wenn der Platz da wäre.Und erst dann würde ich sehen, wie wir zusammen klar kämen.Aber bis dahin bleib ich bei meinen "kleinen" Papas und den wellis.:D
 
Mein Sohn (erst 6) schwärmt andauernd von Aras, hatte auch bei nem Bekannten der züchtet schon einen auf dem Arm. Mir wurde himmelangst und er war nur total begeistert und hatte auch kein Problem mit den doch sehr spitzen Krallen. Er bettelt immer das wir uns doch nen Gelbbrustara kaufen sollten, am besten sogar nen Hyazinthara :nene:
Auf mein: "Wir haben weder den Platz noch die Zeit dafür" meint er dann immer: "Wenn ich groß bin bau ich mir ein Haus und hol mir ganz viele Blaue Papageien" (er meint die Hyazintharas)
Ich bin mir sicher er wird sicher später einen Ara zulegen, er will schon jetzt alles darüber wissen und ist total neugierig.

Er hat zwar dann jahrelange Erfahrung mit kleineren Papageien, aber ich denke das ihm das nicht wirklich was bringt, weil doch jeder Papagei ganz anders vom Wesen ist. Jeder muß mal ins kalte Wasser springen und mit großen Papas anfangen. Man kann nur hoffen das sich diejenigen vorher genau erkundigen und wissen auf was sie sich einlassen!!
 
Hallo,

ich bin auch der Meinung, dass man den Umgang mit einem Ara erst lernt, wenn er bei einem ist. Zumal jeder Vogel seine eigene Persönlichkeit hat. Vor dem Ara einer Bekannten hatte ich großen Respekt. Ich hätte ihn nicht angefasst. Als wir Pablo vom Züchter geholt haben, war ich immer noch skeptisch, ob ich mit so einem großen Vogel umgehen könnte. Das sollte sich aber schon auf der Fahrt nach Hause klären. Denn Pablo wurde uns vom Züchter in einem Karton mitgegeben.

Es dauert keine 15 Minuten, da war er draußen und saß auf dem Karton - und das während der Fahrt. Die nächsten zwei Stunden Fahrt saß ich mit Pablo im Arm auf dem Rücksitz - er in meinen Armen, den Kopf auf meiner Schulter. Auf so eine Situation hätte ich mich nie vorbereiten können.

Für mich wäre auch heute die Frage, ob ich für meinen Traumvogel ausreichend Platz habe - auch für einen Partnervogel - und ihn entsprechend versorgen kann - das Entscheidende.

Liebe Grüße
Gisela
 
Thema: was wert?

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