Sakerfalke

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karlfalcon

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Hallo,melde mich zurück,habe von meiner Tochter Tips zum bewegen im Forum erhalten.Hoffe es funktioniert,bin leider nur Praktiker und kein Internetspezialist.
Hallo Experten,was haltet Ihr von diesem Sakret? Jungvogel,Gew.: 880 gr.in voller Kondition.
Würde mich freuen Eure Meinungen zu erfahren.PICT1266.JPG PICT1267.JPG
 
Sehr heller Kerl. Ist der rein? Bei den so extremen Varianten habe ich immer so meine Zweifel aber möglich ist bei den Sakern ja fast alles. Mag die hellen Färbungen, die fallen auch besser auf wenn man mal suchen muss.
 
Diese Art Saker (Ashgar) hat nach den Reinweißen den höchsten Stellenwert und Preis aller Sakerfalken.Wir haben ihn im ersten Jahr geflogen,jetzt steht er in der Zucht.Die Federn sind schon unterwegs.DSC_4980.jpg
 
Weiss man auch etwas über die Herkunftsgebiete ? Wahrscheinlich Richtung Mongolei nehm ich an. Grad beim Saker wurden ja früher x verschiedene Unterarten beschrieben und dann alles wieder zusammengefasst zu cherrug und milvipes. Eine Uebersicht, welche Typen aus welcher Gegend stammen wäre mal was. Hab ja auch viel im international falconry forum mitgelesen, aber manchmal wird es ziemlich verwirrend.
 
Im Prinzip ist es ganz einfach.Im westlichen Verbreitungsbereich cherrug cherrug das sind "Primitive" Saker deren Alterskleid sich nicht
wesentlich vom Jugendkleid unterscheiden (Donausaker).Ab ca. dem Ural haben die Saker ein "Fortschrittskleid" wo sich Alterskleid generell vom Jugenkleid unterscheidet wie z,B, beim Wanderfalken oder Lanner.d.h.gebänderte Oberseite hellere Unterseite früher
bezeichnete man das als "Saceroideskleid".Je weiter nach Osten nähert sich der Saker dem Gerfalken sehr an und es gibt eine natürliche
Hybridisation mit dem Gerfalken.Vor einigen Jahren als das letzte große Vogelgrippeproblem war.bekam ein saudischer Prinz sein jährliches Geschenk von 40 Wildfangsakern von der mongolischen Regierung.Darunter hatte ein Falke Vogelgrippe.Daraufhin wurden alle
40 Falken getötet.Die Wissenschafller machen eine Genuntersuchung an diesen Falken und es stellte sich heraus, das nur 2 Falken reine Sakergene hatten.die anderen 38 hatten alle mehr oder weniger Anteile von Gerfalkengene in sich.Das waren alle Vögel aus der freien Wildbahn.Unter milvipes versteht man eigentlich nur die relativ kleinen,rotgebänderten Brutvögel vom südlichem Verbreitungsgebiet wie
Iran,Afghanistan,Tadschikistan ,Kasachstan usw. bis zum südlichen China.Aber es werden bei uns alle Saker die eine gebänderte Oberseite als milvipes bezeichnet,was eigentlich nicht stimmt.In Tibet gibt es den hendersoni,der im Prinzip genauso aussieht wie ein milvipes aber mindestens 30% größer und schwerer ist.Russische Wissentschafter haben neuerdings den cherrug progressus benannt,
der von einem wieißem Gerfalken im Alterskleides fast nicht zu unterscheiden ist im besonderem die Terzel,,jedoch fehlt ihnen
die Größe und das Gewicht der Gerfalken.Diese Saker brüten in der Mandschurei und im südlichem Sibirien wo es ja bekanntlich zu Überschneidungen im Habitat von Gerfalken und Sakern kommt
 
Brutgebietsmässig gibt es aber doch bei Ger und Saker keine Ueberschneidungen. Höchstens umherschweifende Ger im Winter können in südlichster Richtung die Saker vorübergehend tangieren.

Ich hab mich ja auch schon ein bisschen mit den verschiedenen Arbeiten von Nittinger, Gamauf,und einigen anderen befasst.
Für die Saker in den Altai Höhenlagen, ist mir die Sache ziemlich klar. Wie die Hybridformen ausserhalb dieses Areals zustande kommen, ist mir aber etwas unklar.
Saker Falcons interbreed with Gyr Falcon F. rusticolus in captivity but this does not seem to happen otherwise as there is no overlapping breeding zones of the two species in the wild (Moseikin & Ellis 2004; Potapov & Sale, 2005). Nittinger et al. (2005)

Auch die ganzen DNA Untersuchungen werfen immer wieder zweifel bei mir auf. Labore in der Schweiz und Deutschland konnten mir auf Anfrage bezüglich Analyse ob Hybride oder nicht, nur mitteilen, dass sie zur Feststellung nicht in der Lage sind. Manchmal komme ich auch ins Grübeln, wenn zwei verschiedene Labore, bei anderen Arten, schon bei der Geschlechtsfeststellung gegenteilige Angaben liefern.

Hast du von so hellen cherrug progressus Aufnahmen? Ich habe noch keinen so weissen Saker, dass er von einem weissen Ger kaum zu unterscheiden ist, gesehen.

Manche reden von 13 verschiedenen Unterarten: (cherrug, aralocaspius, cyanopus, danubialis and gurneyi within the range of ‘F. c. Cherrug’; altaicus, anatolicus, coatsi, hendersoni, lorenzi, milvipes, progressus, saceroides within the range of ‘F. c. Milvipes’),

Andere aktueller von sieben: nominotypical cherrug, progressus, milvipes, coatsi, aralocaspius / korelovi, hendersoni and anatolicus subspecies

Und manche von zwei: cherrug und milvipes.

Habe schon ganze Ordner voll mit verschiedensten Berichten und Arbeiten über das Thema. Von daher immer interessant sich mit anderen Leuten auszutauschen, die sich auch schon damit beschäftigt haben.
 
Als was würdest du ihn bezeichnen? Sakret, Mausergewicht um 900g , Reiner Saker, kannte beide Elternteile.

highlandgames-berg-0083.jpg
426233_2944927942615_1607284085_n.jpg _DSC0041.jpg
 
Je weiter nach Osten nähert sich der Saker dem Gerfalken sehr an und es gibt eine natürliche Hybridisation mit dem Gerfalken.
Ich habe mich mit der Thematik auch schon beschäftigt, aber das oben zitierte ist mir völlig neu und widerspricht so ziemlich allem, was bisher als unumstößlich galt. Wie Eric schon schrieb, liegen die Brutgebiete eigentlich viel zu weit auseinander, um eine natürliche Hybridisierung zu ermöglichen.

Könnte es sich hier nicht eher um eine Fehlinterpretation genetischer Ergebnisse handeln? Rein morphologisch betrachtet unterscheiden sich Ger- und Sakerfalken erheblich, und auch ostasiatische Vögel weisen m. W. vergleichbare Proportionen mit den westlichsten Vögeln auf. Insofern kann ich weder die "natürliche Hybridisation" (die üblicherweise nur bezüglich der Saker des Altai diskutiert wird) noch die (optische) "Annäherung" an den Gerfalken nachvollziehen.

Hast Du hier weiterführende Quellen?

VG
Pere ;)
 
Im östlichem Verbreitungsgebiet liegen die Überwinterungsgebiete der Gerfalken im Brutgebiet der Sakerfalken und die Hybridisation kommt durch "hängengebliebene"Gerfalken auf ihrem Rückzug ins eigene Brutgebiet zustanden wie auch in Sizilien wo große untypische Brookei auffielen.Es ergab sich das Calidus auf ihrem Rückweg von Cap Bon über Sizilien dort "hängenblieben" sind sich mit den dort ansässigen Brookei verpaarten und diese Jungvögel produzierten.Ich zitere einen Auszug aus dem Buch "Der Sakerfalke in Mitteleuropa"
von Zink,Kovacs Sonvilla,Mihouk und Aberle erschienen 2015
D er Einfluß der Hybridfalken macht sich in jedem Fall bereits bemerkbar.Eine Untersuchung an Sakerfalken der pannonischen Region-dazu zählen Saker aus Österreich,Ungarn und der Slovakei-ergab dass es bereits einen Gentransfer von Hybrid-hin zu wildlebenden Sakerfalken gegeben hat.Bestimmte Gene,die historisch nur bei Gerfalken nachweisbar sind,finden sich heute auch bei den Sakerfalken.
Das ist natürlich Unsinn.Es kann nicht sein das einige Ger/Sakerhybriden die entflogen sind und höchstwahrscheinlich zu 90% in der Wildnis nicht lebensfähig waren, den Bestand von ca 450 Saker Brutpaaren im pannonischem Raum mit Gergenen belasteten.
Meiner Meinung gehen diese Gene noch auf dem sogenannten "Urhierofalken" der vor der Eiszeit bevor sich die Hierofalken in Ger,Saker,Lanner und Luggerfalken aufspalteten seine Gene weitergab.Es könnte sonst nicht sein das bei einem Totfund eines Gerfalken an der Westküste Grönlands 14% Sakergene gefunden wurde.Wo sollten diese Gene sonst herkommen..Es gab vor einigen Jahren eine wissentschaflich dokumentierte Brut südlich von Wien von einem weiblichen Saker und einem Wanderfalkenterzel wo über zwei Brutzeiten
Jungvögel schlüpften und auch abflogen.
Das mit den Altaifalken ist eine andere Geschichte und würde diesen Beitrag sprengen
Grüße
 
Hallo Eric
Ich wage es nicht bezüglich dieses Sakrets eine Unterart zu nennen.Ich habe diesen Typ Sakrete schon an Horsten in Österreich als auch im Falkenmarkt in Saudi Arabien gesehen von wo sie aus der Mongolei verbracht wurden.
 
Also müsste es regelmässige Sommerfeststellungen von Gerfalken im Ueberwinterungsgebiet geben.
Ebenso müssten Sommernachweise von Calidus in Sizilien machbar sein.
Muss mir das Buch mal besorgen.

Ich denke auch, dass bei den Genanalysen noch einiges nicht eindeutig ist was die Gruppe der Hierofalken betrifft, also auch manche Aussage betreffs Fremdeinwirkung fraglich ist.

Das mit der Mischbrut Wander x Saker südlich Wien muss ich auch mal genauer nachlesen, bzw erst einmal finden.
 
Also zu meinem Sakret: Ein Elternteil war angeblich noch ein Wildfang aus dem mongolischen Gebiet
 
Im Prinzip ist es ganz einfach.Im westlichen Verbreitungsbereich cherrug cherrug das sind "Primitive" Saker deren Alterskleid sich nicht
wesentlich vom Jugendkleid unterscheiden (Donausaker).Ab ca. dem Ural haben die Saker ein "Fortschrittskleid" wo sich Alterskleid generell vom Jugenkleid unterscheidet
Das beschreibt die Sache aber zu einfach und damit nicht ganz zutreffend. So scharf sind die Grenzen nicht zu ziehen, denn es soll auch in sehr weit östlich lebenden Populationen durchaus auch Altvögel ohne das saceroides-Kleid geben, und eben auch in westlichen Individuen, die es haben.

Bezüglich natürlicher Hybridisation sehe ich einen gewissen Widerspruch in der Argumentation. Einerseits sollen sich calidus-Exemplare mit brookei vermischen und die östlichen Saker mit hängengebliebenen Gerfalken, andererseits werden Sakergene in Gerfalken und Gerfalkengene in westlichen Sakerpopulationen auf Restgene der Vorfahren zurückgeführt.

Ich hab mal in meinen Büchern zu dem Thema nachgeschaut, da liest sich das etwas anders. Bestimmte Genbereiche finden sich sowohl bei Ger- als auch einigen östlichen Sakerpopulationen. Dies wird aber auf die unterschiedliche Entwicklungsgeschichte der verschiedenen Populationen zurückgeführt, und nicht auf rezentes „Hängenbleiben“. Würde sich dieses Hängenbleiben tatsächlich so erheblich auswirken, müsste das zwangsläufig recht schnell zu einer morphologischen Umgestaltung des über Jahrzehntausende herausgebildeten lokalen Optimaltyps führen. Die Folge wäre eine deutlich schlechtere Nahrungsbeschaffungseffizienz und damit ein sehr schnelles Wieder-Verschwinden. Dann könnten sich aber diese Gene gar nicht erst festsetzen.

Zudem wäre mir nicht bekannt, dass jemals Mischpaare zwischen Saker- und Gerfalken in freier Wildbahn gefunden wurden, was bei einer genetischen Festsetzung sogar relativ häufig der Fall sein müsste.

Und so wird wohl eher davon auszugehen sein, dass gleiche genetische Sequenzen nicht unbedingt eine Einmischung bedeuten müssen. Aber ich bin offen für alles.


VG

Pere ;)
 
Ich habe nun Herrn Zink ("Der Sakerfalke in Mitteleuropa") dazu direkt angeschrieben und einige Fragen gestellt. Bin gespannt ob es Antworten gibt.
 
Hallo Pere
Natürlich hast Du recht mit dem Saceroideskleid.Diese gerfalkenähnlichen Saker sind auch in z.B. Mongolei sehr selten.Ich war vor Jahren bei eine genehmigten Falkenfangexpidition in der Mongolei dabei undsah hunderte Saker auf dem Zug an einem Tag gezählte
212 Stück die meist zum Ausruhen auf Strommasten standen.An diesem Tag war nur ein einziger dieser bewußten gerfalkenähnlichen Saker dabei alle Anderen waren relativ normal gefärbt.Die meisten dieser ziehenden Saker stammen nicht aus der Mongolei wie mir
die mongolischen Fänger berichteten,sondern ziehen nur durch.Wo sie wirklich herkommen ist offen.Auf der anderen Seite,vor etwa 50 Jahren brachte ein Jäger einen angeschossenen Saker der am Rande Wiens in der Wiener Lobau geschossen wurde zu dem damaligem Falkenhof.Die linke Schwinge war zerschossen und bereits von Maden bevölkert.Wir brachten ihn durch und er lebte noch etliche Jahre
in einer Voliere da er nicht mehr flugfähig war.Dieser Saker war reinweiß nur mit wenigen hellgrauen Flecken am Rücken.Leider existiert kein Bild nur ein Foto einer seiner Stoßfedern die ich am Hut getragen hatte.Wenn es Dich interessiert kann ich dieses Foto posten.Alle diese sehr hellen Saker sind extrem selten deshalb werden auch im arabischem Raum sehr hohe Preise dafür bezahlt.Ich besitze zwei arabische Falkenbücher wo Saker abgebildet sind wie man es sich in unseren Breiten gar nicht vorstellen kann das es so etwas gibt.
Es gibt ein interessantes Papier über Hybridfalken im besonderen bei Sakerfalken Du findest es im Internet unter
Hybridfalken,Positionspapier von Birdlife Österreich
Grüße
 
Hallo Eric
Dr Zink ist Universitätsassintent an der Vet in Wien und leitet das Wiederansiedlungsprojekt bzw den Bau und die Anbringung von Nistkästen auf Strommasten..Die wirkliche Fachfrau in Österreich bezüglich Greifvögel ist Dr. Anita Gamauf Kuratorin im Naturgeschichlichem Museum in Wien.Die versteht wirklich etwas von der Materie.An sie solltest Du Dich wenden ..
 
Mit Anita Gamauf hatte ich früher schon Kontakt.
Für mich ist die Frage bei den fremden Genen, ob diese auf rezente Hybridisierung zurückzuführen ist oder es sich um Relikte aus früheren Zeiten handelt.
Der Fang während der Zugzeit kann natürlich keine Anhaltspunkte über die geographischen Vorkommen von Färbungsvarianten liefern. Da kann ein Falke ja von irgendwoher kommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Uebrigens: Klar sind Bilder zur Veranschaulichung immer willkommen. Selbst wenn ich z.B. russische Seiten anschaue sehen als saceroides betitelte Saker immer wieder anders aus. Ebenso bei anderen Typen.
 
Das sind interessante Aspekte, karlfalcon. Zeig uns gerne die Bilder und berichte von den Fangergebnissen!

Ich habe mir gestern noch eine Abhandlung von R. Pfeffer zu Gemüte geführt (zumindest die ersten paar Seiten). Er hat einen teilweise anderen Ansatz, bezieht aber klar ablehnend Position beispielsweise zu Nittinger. Jedenfalls findet er die Bezeichnungen westlicher und östlicher Sakerfalke irreführend, da der westliche gar bis in den Osten der Mongolei anzutreffen ist, der östliche aber bereits in Anatolien auftritt. Der westliche Typ ist demnach vor allem in den Waldsteppen und Steppengebieten anzutreffen, ist Zugvogel und brütet auf Bäumen, der östliche ist in Wüsten und Gebirgen zu finden, ist überwiegend Standvogel und nistet meist auf Felsen.

Weiter wird ausgeführt, dass trotz aller Varianz des Federkleides alle Saker im gesamten Verbreitungsgebiet ausnahmslos die Morphologie eint, die von der des Gerfalken erheblich abweicht. Daraus schlussfolgert er, dass es keine rezente natürliche Hybridisierung mit dem Gerfalken geben kann und die Gemeinsamkeiten der fraglichen Gensequenzen ausschließlich auf den gemeinsamen Vorfahren der beiden Formen zurückzuführen ist. Der westliche Saker hat diese im Laufe der Zeit verloren, der Differenzierungsprozess zu den östlichen Sakern dürfte demnach sehr weit fortgeschritten sein.

Ich denke, die genetischen Untersuchungsergebnisse sind klar. Interessant und entscheidend ist hier wohl allein die Interpretation derselben.

VG

Pere ;)
 
Dr. Pfeffer ist ein Fachmann erster Güte doch auch er unterscheidet in den beiden Haplogruppen die Genetik der westlichen Sakerfalken
gegenüber der Zweiten,wo Gerfalken und östliche Saker zusammengefaßt sind.Über das Verstreichen der östlichen Saker kann ich keine Aussage machen,aber ein in Österreich gezüchteter reiner Donausaker der mit einem GPS Sender bestückt,und ausgewildert,wurde in der Nähe von Ulan Batar abgeschossen.Ein Anderer nahm den umgekehrten Weg und strich bis nach Spanien..Diese Erkenntnisse sind jetzt durch das GPS und die immer weiter fortschreitenden Gentechnik möglich.Was die Gefiederdifferentzierung zwichen den asiatischen und den Falken des pannonischem Raum betrifft,Sind diepannonischen Saker fast eine endemische primitive Art die sich bezüglich Jugend und Alterskleid nicht weiterentwickelt haben,im Vergleich zu den östlichen Arten wo wahrscheinlich ein großer Genaustausch auch mit den Gerfalken stattgefunden hat. wodurch ein differntziertes Alterskleid entstand. Dasgleiche gilt auch für den Luggerfalken,er bewohnt ausschließlich den indischen Subkontinent ist im Prinzip auch eine endemische Art und bildete auch kein
Distanzkleid aus.
Grüße
 
Thema: Sakerfalke

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