Endlich,wie schon lange vermutet...

Diskutiere Endlich,wie schon lange vermutet... im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; versteh euch nicht...... ...... habt ihr an diesen Feiertagen nichts besseres zu tun (regnet es denn überall?) und wird euch das nicht langsam zu...

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  1. Karin G.

    Karin G. Co-Admin
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    versteh euch nicht......

    ...... habt ihr an diesen Feiertagen nichts besseres zu tun (regnet es denn überall?) und wird euch das nicht langsam zu blöd, immer und immer wieder die gleichen Argumente und Gegenargumente zu wiederholen? Es wurde doch bereits alles und jedes durchgekaut und diverse "Liebeswürdigkeiten" ausgetauscht 0l

    So und nun könnt ihr auch noch über mich herfallen :zwinker:
     
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  3. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Hallo Thomas,

    Du schreibst: "(...) es geht um die generelle Nothandaufzucht (...)"

    Ja. Und eben an diesem Punkt setzt/e meine Frage an. Man/frau kann den Begriff "Nothandaufzucht" nicht generalisieren.
    Es ist zu unterscheiden, ob es sich um eine "Not-HZ" handelt, die auf Grund der Nichbeachtung bestimmter Verhaltensregeln, die sich aus dem Wissen um die Störanfälligkeit während Brut- und Aufzuchtphasen von Psittaciden (hier gibt es je nach Art graduelle Unterschiede) ergeben, nicht zwangsläufig erfoderlich gewesen wäre, oder um eine "Not-HZ" handelt, die beispielsweise aus plötzlicher Erkrankung, Schwächung oder Tod eines Elternteiles resultiert. Hinzu kommt, dass mehrfach (aus welchen Gründen auch immer) "unsicher" aufziehende (bzw. die Nestlinge gefährdende / attackierende / nicht fütternde) Elterntiere für die fortgesetzte Nachzucht nicht herangezogen werden sollten, weil dies per se fortwährende Not-HZ impliziert und ähnliche Verhaltensmuster der Nachzuchttiere (in Folgegenerationen) nicht mit Sicherheit ausgeschlossen werden können.

    Schöne Grüße
    Volker
     
  4. alpha

    alpha Foren-Guru

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    Hr. Koch

    Die Prägung auf die Elterntiere (so, wie es von der Natur vorhergesehen ist) muss logischerweise VOR dem Flüggewerden stattfinden. Also ganz sicher nicht erst mit 1/2 oder 1 Jahr.

    Ein bisschen denken kann sogar ich, als Nicht-Ara-Halterin und Nicht-Züchterin!
     
  5. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    @ThomasK
    Moment mal, dies ist ein anderes Thema, denn es trifft für alle Papageien zu, egal, ob HZ, NB oder Wildfang, und es ist mit Sicherheit richtig, dass auf dem Gebiet Haltung und Umgang mit den Tieren noch sehr viel im Argen liegt.

    Beim Halter dringst du auf vogelgerechte Haltung und Umgang, als Züchter brauchst du das nicht zu beachten? Oder nur außerhalb der Brutzeit zu beachten? Merkst du was? der Kreis schließt sich.
    Das Brutgeschäft, von der Verpaarung bis zur Jungenaufzucht gehört (für den Züchter) zu "Haltung und Umgang", und es ist Sache des Züchters, seinen Paaren die Gelegenheit zu geben, störungsfrei brüten und Nachwuchs aufziehen zu können.
    Kannst du dem zustimmen?
    In welchen Fällen greifst du ein ins Brutgeschehen?

    Kannst du bitte mal die Quelle dieser Studie nennen? Sie interessiert mich.
     
  6. #265 Ann Castro, 16. Mai 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. Mai 2005
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Warum noch Fragen stellen? Die Wahrheit wird ohnehin von THomasK nicht gesagt werden.

    Denn, dass THomasK alias Araliebhaber alias Hartmut Koch auf brutalste Weise lügt, hat er eben selbst bewiesen, indem er auf seine Webseite verwies, die, welche Überraschung, die von Hartmut Koch ist, der wiederum bekanntermassen Araliebhaber ist.

    ThomasKs Posting #82 muss man sich in diesem Zusammenhang nochmal genüsslich durchlesen:

    Hach, war ja ganz einfach :D.

    Lügen, Drohungen...na, toller Gesprächspartner.

    @Karin

    Mit so einem Abschaum zu diskutieren ist wahrlich Zeitverschwendung. Hier scheint im Übrigen die Sonne ;).

    Ann.
     
  7. laura

    laura Guest

    warum soll sich motte raushalten?
    ich find sie hat völlig recht!!
    und was soll der spruch sie hat nur ein paar pipser,es kommt doch nicht auf die grösse des vogels an!hier gehts doch ums prinzip und hier darf jeder seine meinung sagen!mach ne homepage auf da kann dir niemand widersprechen!
    aber deine vögel,deine hz haben dir bestimmt gesagt dass sie glücklich waren,als sie ihren eltern weggenommen worden,nur damit sie dir jetzt als kuscheltiere schöne dienste leisten und du allen zeigen kannst ´wie toll sie sich graulen lassen!! :D
     
  8. #267 Bianca Durek, 16. Mai 2005
    Bianca Durek

    Bianca Durek † 06.08.2014

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    Fast jeder weis, dass ich ein Gegner der kommerziellen Handaufzuchten bin. Aber der Mensch ist ja lernfähig.

    in diesem Punkt muss ich ihm zustimmen.

    Es ist doch einwandfrei bewiesen, dass die Masse der Papageienkäufer einen handzahmen Kuschelvogel möchte. Insofern decken die Züchter nur den Marktbedarf.


    das kommt bei einigen Haltern noch hinzu, die unbedingt plappernde bunte Wohnungsdekoration suchen.

    Andererseits ist vielen Züchtern auch der Vorwurf zu machen, dass sie Vögel in Einzelhaltung verkaufen.

    Weil dieses Thema schon so oft abgehandelt wurde und darüber immer wieder ein Streit entbrannte so wie jetzt auch hier.

    Auch ich besitze entgegen meiner bisherigen Meinung eine Handaufzucht, war allerdings mehr ein Mitleidskauf, womit ich mich allerdings damit nicht herausreden möchte.

    Die ersten Wochen und Monate waren für mich einfach ungewohnt, sobald sie mich nur sah nahm sie Besitz von mir. Sie war Klettenmässig und das wollte ich absolut nicht. Andere wollen das schon und freuen sich darüber.

    Was blieb mir anderes übrig, als mich so wenig wie möglich sehen zu lassen. Ich beschränkte meine Besuche im Vogelzimmer, war aber immer in Hörweite.Jetzt nach einem halben Jahr, weis sie wieder das sie ein Papagei ist und kein gefiederter Mensch. Allerdings ist sie auch mit einer Naturbrut verpaart, was auch den positiven Nebeneffekt hat, dass diese sich schneller an das Objekt Mensch gewöhnt hat.


    Das geht natürlich nicht wenn Vögel im Wohnzimmer gehalten werden. Da gehören sie auch garnicht hin, den sie haben ihren eigenen Lebensrhythmus und wollen nicht bis Mitternacht fernsehen oder Musik hören. Sie haben einen zwölf Stunden Rhythmus und zwar zwölf Stunden Tag und zwölf Stunden Nacht.

    Genau da fangen dann eben diese Probleme an, wenn Papageien zu sehr in das Familien- oder Singelleben eingebunden werden. Kommt eine neue Person egal ob Mann/Frau oder Baby in diesen Familienverband empfindet der menschenbezogene Papagei diesen als Eindringling in sein Revier und kann aggressiv werden. Was immer öfter zur Folge hat, dass die Papageien abgegeben werden.

    Insofern hat Hartmut Koch Recht, der Mensch ist einzig und alleine dafür verantwortlich was mit den Papageien geschieht.

    Jeder sollte sich vor der Anschaffung von Papageien darüber Gedanken machen, wie er in zukünftigen Lebensitutationen entscheiden würde. Entscheidet er sich wegen einem Baby oder einem anderen Lebenspartner gegen die Papageien, sollte er/sie sich gar keine anschaffen.

    Papageien sind sehr sensible Lebewesen und reagieren auf jede Veränderung ihrer Lebensumstände mit Verhaltensstörungen.
     
  9. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Hallo Thomas,

    ich nehme an, dass es sich bei der fraglichen Nothandaufzucht um diese Schilderung auf Deiner HP handelt:

    "Im Alter von 21 und 19 Tagen habe ich die Jungen dann zum Beringen aus dem Nistkasten genommen. Der ältere wog 450 Gramm der jüngere 390 Gramm. Beringt habe ich beide am rechten Fuß. Nach dem Beringen habe ich sie dann wieder den Alttieren überlassen. Mit den Ringen an den jungen Aras kamen die Alttiere wohl nicht zu recht. Sie setzten dem jüngeren durch Bisse so sehr zu, das ich beide in die Aufzuchtbox zur weiteren Handaufzucht gesetzt habe."

    Hierzu ist zu sagen:
    Die Kennzeichnung mit geschlossenen Ringen ist nicht selten Ursache für aggressives Verhalten der Elterntiere gegen die beringten Nestlinge. Das ist ein wirkliches Problem, welches nicht prioritär beim Züchter zu sehen ist. Insofern: Eine "echte" Nothandaufzucht.

    Ansonsten: Hybridzuchten sind aus vielen Gründen abzulehnen. Aber das ist wirklich ein anderes Thema.

    Du führst (so Deiner HP zu entnehmen) allerdings Handaufzuchten nicht auschließlich in Notfällen durch.

    Hallo zusammen,

    Bei der vom Gesetzgeber für verschiedene Papageienarten geforderten Kennzeichnung der Nachzuchtvögel mit geschlossenen Ringen, die mögliche Manipulationen, wie u.a. von Welsch beschrieben (Welsch, 1986) verhindern soll, besteht das Problem darin, dass das Anbringen geschlossener Fußringe nur in einer frühen Nestlingsphase möglich ist. Hierzu müssen die Nestlinge aus der Nisthöhle entnommen werden, was besonders bei störanfälligen Arten dazu führen kann, dass die Elternvögel die Kennzeichnungsringe als Fremdkörper wahrnehmen, die es zu entfernen gilt, oder nach dem Wiedereinbringen der Nestlinge generell mit aggressivem Verhalten gegen die Jungen ragieren. So liegt mir der Bericht eines Züchters vor, der wenige Stunden nach der Beringung des Nachwuchses (3 Ekuadoramazonen - Amazona autumnalis lilacina) feststellen musste, dass bei allen Nestlingen die Füsse abgebissen waren. Die Jungvögel wurden euthanasiert. Nicht wenige Züchter zu solchen Verhaltensweisen neigender Arten gehen, um den Zuchterfolg nicht zu gefährden, dazu über, die Nestlinge nach der geschlossenen Beringung per Hand aufzuziehen.

    Den mit dem Vollzug des Bundesnaturschutzgesetzes (BNatSchG) sowie der Bundesartenschutzverordnung (BArtSchV) betrauten Dienststellen der Bundesländer wird zwar die Möglichkeit eingeräumt, Ausnahmegenehmigungen von der Kennzeichnungspflicht nach §§ 7 und 8 BArtSchV zu erteilen, die eine nachträgliche Kennzeichnung der Nachzuchtvögel mit offenen Ringen mit Sollbruchstelle erlauben; allerdings steht dies im Ermessen der jeweiligen Behörde und wird je nach Bundesland - und sogar innerhalb der Bundesländer je nach Landkreis - unterschiedlich gehandhabt.

    Auch der BNA fordert "eine unbürokratische Kennzeichnung bei Problemvögeln mit offenen Ringen mit Sollbruchstelle" (BNA, 2002).

    Um solche aus den Folgen der geforderten Kennzeichnung mit geschlossenen Ringen resultierende Handaufzuchten vermeidbar zu machen, scheint es mir - trotz der geschilderten unterschiedlichen Handhabung seitens der zuständigen Dienststellen - im Falle des Anstehens einer Nachzucht mit heikleren Arten sinnvoll, einen entsprechenden Antrag auf Ausnahmegenehmigung an die zuständige Behörde zu richten.

    Ich habe selbst bereits (mit Erfolg) einen solchen Antrag gestellt.

    Die generell zulässige Kennzeichnung mittels Transponder (Mikrochip), die vom Grundsatz her Abhilfe schaffen könnte, wird sich aus vielerlei Gründen nicht flächendeckend durchsetzen können. Gleiches gilt (jedenfalls momentan) für die Kennzeichnung mittels Kranio- ode Pedigramm.

    Schöne Grüße
    Volker
     
  10. alpha

    alpha Foren-Guru

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    Bianca

    Was du aussagen willst verstehe ich gut. Auch ich gehöre nicht zu den Menschen, die einen Papageien auf der Schulter kleben haben (wollen) ;)

    Allerdings entbindet das einen Züchter erstrecht nicht davon, die Kaufinteressenten RICHTIG aufzuklären und auch die Vögel RICHTIG aufzuziehen (nämlich so, dass sie wissen, dass sie Vögel sind).
    Was glaubst du wieviele HZ-Züchter einem Käufer erklären, was sie sich mit einer HZ unter Umständen antun?
    Die Leute wissen das doch nicht, wenn sie in einer Anzeige lesen "Superzahme Papageienbabys abzugeben".
    Oft kommt dann noch die Fehlinfo dazu, dass NB nie so richtig zahm werden würden.... (neben vielen anderen Ammenmärchen).

    Dass der Markt zahme Papapgeien will, auch das ist richtig. Aber WARUM wollen die Leute das so sehr? Könnte es auch wieder daran liegen, dass sie es nicht besser wissen? Auch hier ist wieder Aufklärung (über Vor- und Nachteile HZ) notwendig. Aber da könnte ja einer glatt mal sagen "Nein, dann nehme ich jetzt doch die teure HZ nicht und suche lieber nen Züchter der mir ne NB verkauft" ;)
    Das entbindet sie jedoch nicht von aller Verantwortung den Tieen gegenüber, insbesondere der Aufzuchtsform. Wenns mir als Züchter nicht nur ums Geld geht sondern das Tier ansich mir wichtig ist, dann ist mir schei**egal, was die Masse der Papageienkäufer möchte.
    Ja, jeder Mensch ist mitverantwortlich - keine Frage.
    Aber dass der Züchter der Erste ist in dieser Kette.... ich schrieb es bereits.... ist nicht wegzuleugnen, nicht?
    Und nun nochmal was zu den künftigen Käufern:
    Ich gehe mal davon aus, dass auch H. Koch nicht nur an Papageienexperten verkauft.
    So, und nun holt sich ein Unerfahrener einen HZ Papageien ins Haus, der seine Liebesbedürftigkeit den ganzen Tag zeigt, in dem er den Halter anbettelt, quikt und meckert wenn er nicht bei ihm auch dem Schoß oder der Schulter sitzen darf....
    Soll der Halter denn nun instinktiv wissen, dass er seinen Vogel nicht kraulen darf? Soll er ihn lieber den 3/4 Tag einsperren, damit der Vogel nicht bei ihm sitzen kann? Soll er ihn ignorieren, nur damit er sich nicht zu sehr an ihn bindet? Soll DAS ein unerfahrener Mensch riechen können??
    Eine HZ verleitet doch gerade zu die Menschen dazu, die Papageien so zu verhätzscheln, wie es H. Koch "uns" vorwirft.
    Wenn wir alle unsere Stubenvögel falsch halten, sie alle viel zu sehr verhätscheln, wieso "macht" er seine Vögel dann geradezu zu idealen "Schmusevögeln"????

    LG
    Alpha (die bald die Welt nicht mehr versteht ;))
     
  11. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Erklärtes Ziel der kommerziellen Handaufzucht von Papageienvögeln ist u.a. die Herstellung einer Disposition des Handaufzuchtvogels zu einer engen Mensch-Tier-Beziehung. Die faktische Gleichsetzung von Papageienvögeln mit seit Jahrhunderten domestizierten Arten hat dazu geführt, dass Papageienvögel zunehmend in die Rolle des Haustieres gezwungen werden, die zu spielen sie nur sehr bedingt - und oft unter Inkaufnahme psychischer und physischer Defekte - in der Lage sind.

    Die forciert durch fehlende Prägung auf die Art und Sozialisierung mit (in) der Art im wahrsten Sinn des Wortes oftmals bedingungslose Hinwendung des HZ-Vogels zum Besitzer/Halter lässt oft eine dem Mensch genehme Beschäftigungs-Zeit-Planung (mit dem Vogel) nicht zu. Die Abwendung vom und das zeitweilige Verlasssen des handaufgezogenen Vogels wird von diesem als Frustrationserlebnis wahrgenommen und entsprechend reaktiv verarbeitet. Die Reaktionsmuster sind je nach Art verschieden. Von Amazonen ist beispielsweise bekannt, dass sie in solchen Fällen verstärkt mit Aggressionen gegenüber ihrer Bezugsperson reagieren (Wedel, 1999). Diese Verhaltensmuster sind natürlich auch bei elternaufgezogenen Vögeln in Einzelhaltung und mit starkem Menschenbezug zu beobachten, haben jedoch bei handaufgezogenen Vögeln auf Grund der aus der Aufzuchtmethode resultierenden Fehlprägung in der Regel eine stärkere Intensität und Verankerung.

    Handaufzucht und Einzelhaltung haben eine dynamische Wechselwirkung entfaltet, der allein mit Verweis auf (bio)logisch begründbare Erfordernisse und die Schwierigkeit - oft sogar Unmöglichkeit - diesen auch nur annähernd gerecht zu werden, kaum noch zu entgegnen ist. Gerade handaufgezogene Papageien bedienen den Käuferwunsch nach einem (wobei die Betonung auf "einem" liegt) zahmen Hausgenossen; und zwar auch dann, wenn oft eher vordergründig als überzeugend seitens der Verkäufer darauf verwiesen wird, dass zumindest paarweise Haltung angebracht sei.

    Ich möchte keinesfalls den Eindruck erwecken, dass ausschließlich handaufgezogene Vögel in Menschenobhut als Einzeltier gehalten werden. Allerdings sind Papageienvögel aus Handaufzucht auf Grund der aus der Aufzuchtmethode resultierenden Menschenfixierung in verstärktem Maße zur Erhaltung ihrer psychischen Stabilität auf dauerhafte Kontakte zum Mensch angewiesen (so u.a. auch Harrison & Davis, 1989)
     
  12. ThomasK

    ThomasK Guest

    Hallo Nianca Durek

    Kann die gratulieren, denn du bist scheinbar einer mit der ersten der was begriffen hat. :zustimm:

     
  13. ThomasK

    ThomasK Guest

    Hallo Volker M

    Scheinst ja auch einer zu sein der weiß wovon er spricht :zustimm: , So entnehme ich es deinen postings.

    Leider teile ich nicht in allem deine Meinung. Aber es hat ja auch jeder ein Recht auf seine Eigene Meinung.
     
  14. tamborie

    tamborie Guest

    Soviel zum Thema "Begreifen" :beifall: :beifall:
    Nur soviel Thomas, Nianca ist eine SIE und heisst Bianca, soviel zum VERSTEHEN!

    Aber keine Sorge auch Du wirst irgendwann irgendwas begreifen, wobei ich mir jetzt nicht sicher bin was!!! :idee:

    Tam
     
  15. ThomasK

    ThomasK Guest

    Ach liebe Ann

    Nun muss ich mich als araliebhaber doch stellen. Glückwunsch das du es so für gemerkt hast :D :beifall:

    Thomas K kann leider einige Fragen nicht beantworten. Denn es ist mein Sohn und der weiß nun mal nicht alles über mich und meine Papageien.

    Ich habe immer fleißg mitgelesen und ihm auch das ein oder andere gesagt was er ruhig schreiben sollte. Denn ich amysiere mich immer wieder köstlich und gern über Postings von dir und Co. :bier:

    Wenn ich als araliebhaber hätte schreiben können, hätte ich schon ehr hier geschrieben und er hätte sich zurückgezogen. Nur leider bin ich ja noch gesperrt.

    Wie lange eigenlich noch? Oder wird Thomas K nun auch gesperrt?

    Nah ich warte es mal ab.
    Sollte mich nicht wundern , wenn es somit das letzte ist was ich wieder schreiben darf. Denn Leute die euch doch nicht passen werden doch schnell gesperrt und deren Themen werden gelöscht.
    Ein klares armutszeugnis gibst du hier in dieser Sach als Modi ab. :traurig:

    Werde mal abwarten was als nächstes von dir über mich kommt, oder wirst du alles sofort an den Admi weiterleiten, so das du ein Reine Weste behälst. Halt ich muss :+kotz: wenn ich weiter über das nachdenke was du immer wieder auf meine Beiträge Postest.

    Mehr fällt mir zu dir nicht ein Ann :trost:

     
  16. ThomasK

    ThomasK Guest

    Haben wir doch wieder gelacht :D
    weiters zwecklos bei solchen Komentaren von dir.

    So
     
  17. tamborie

    tamborie Guest

    Ja und die Erde ist eine Scheibe.

    Sowas nennt sich gespaltene Persönlichkeit.

    Ps. Das schrieb meine Oma.

    Tam
     
  18. tamborie

    tamborie Guest

    Zwecklos ist der Mist den Du versuchst hier den Leuten unterzujubeln.
    Irgendwas stimmt doch ganz schwer nicht mit Dir.
    Ps. Das war jetzt mein Uropa!

    Tam
     
  19. ThomasK

    ThomasK Guest

    Mein Vorfahren haben mir auf dem Weg mitgegeben.

    Der Klügere gibt nach, genießt und schweigt.

     
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  21. #279 VolkerM, 16. Mai 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. Mai 2005
    VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Hallo Hartmut,

    Du schreibst: "Aber es hat ja auch jeder ein Recht auf seine Eigene Meinung."

    Absolut zutreffend. Allerdings sollte eine "eigene Meinung" (sofern man sie im Rahmen einer Diskussion vertreten möchte) schon sachlich und fundiert begründet werden. Was die Sachlichkeit betrifft, so darf das selbstverständlich nicht ausschließlich für Deine Beiträge gelten.

    Mich interessiert nicht, WER sich hier WIE nennt (oder mit WEM und WESHALB welche Streitigkeiten hat) , sondern WAS in der Sache selbst gesagt wird. Und in der Sache selbst ist Deine "Argumentation" nicht schlüssig, jedoch exemplarisch für die Sichtweise nicht weniger Züchter/innen. Nochmals: Deine Darstellung der Handaufzucht hat kein verhaltensbiologisch begründbares Fundament.

    Schöne Grüße
    Volker
     
  22. #280 Bianca Durek, 16. Mai 2005
    Bianca Durek

    Bianca Durek † 06.08.2014

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    Nicht wenn sie Narrenfreiheit haben und selber Moderatoren sind. Was hier in den Vogelforen in den letzten Monaten von verschiedenen Mitglieder geschrieben wurde, war letztendlich nichts Anderes als Beleidigungen gegenüber anders denkenden Menschen.

    Jedes andere Mitglied wäre auf Grund dieser Beleidungen gesperrt worden, nicht aber diese Personen die vollkommen unsachlich und frech Andere täglich aufs Neue beleidigen durften.

    Namen zu nennen ist vollkommen überflüssig, der mündige User weis sicher um welche Personen es sich handelt.

    Was spielt das für eine Rolle bei diesem Thema ?

    Es geht nicht darum ob es ein Mann oder eine Frau schreibt, sondern es geht um Handaufzuchten. Schliesslich kann sich jeder im Eifer des Gefechts vertippen.
     
Thema: Endlich,wie schon lange vermutet...
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