Handaufzuchten

Diskutiere Handaufzuchten im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo, Für eine Wohnungshaltung ist eine ältere Naturbrut, die aus einer Außenvoliere kommt, ungeeignet, da sie die Erwartungen des privaten...

  1. #101 mäusemädchen, 12. Juli 2007
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    Hallo,

    Private Kaufinteressenten, die mit dem Gedanken an die "Erstanschaffung" eines (oder eher selten: mehrer) Papageienvogels/Papageienvögel "spielen", möchten in aller Regel möglichst Jungvögel und weder "ältere" Handaufzuchten noch "ältere" Naturbruten.

    Papageienhaltern, die bereits Erfahrungen sammeln "durften", wird klar sein, daß eine "ältere Naturbrut, die aus einer Außenvoliere kommt" und bisher womöglich nur wenige Menschenkontakte hatte, zur Wohnungshaltung mit "Familienanschluß" wenig Eignung aufweisen dürfte.

    So ist es. Zum Beispiel den Fakt, daß es bei diesem Thema nicht um die (zu erwartenden) "Nachteile" älterer Naturbruten aus Volierenhaltung bei Überführung in Wohnungshaltung im Verhältnis zu Handaufzuchtvögeln geht.

    Gruß
    MMchen
     
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  3. #102 Gruenergrisu, 12. Juli 2007
    Gruenergrisu

    Gruenergrisu Foren-Guru

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    Hallo,
    dann darf ich mal das Eingangsthema zitieren, was mir nur simpel in Form einer Kopie gelingt:

    Hallo, ich würde gern mal Geschichten von allen Vogelbesitzern hören zum Thema Handaufzuchten und Naturbruten. Wer hat schlechte Erfahrungen mit Handaufzuchten gemacht? Oder hat jemand Erfahrung mit Naturbruten und Handaufzuchten und kann über Unterschiede berichten? Oder hat sogar jemand gute Erfahrungn mit Handaufzuchten gemacht? Man findet so viel theoretisches zum Thema, aber ich würd gern mal Erfahrungsberichte lesen.
    Gruß Anja


    Habe einen Erfahrungsbericht abgegeben.
    Grüße
     
  4. Walter

    Walter Mitglied

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    Hallo,

    also bitte keine Wortklauberei um das Wort „Meinung“. Ich denke es schon klar wie ich das gemeint habe. Es wird Information aufgenommen, im Gehirn verarbeitet das ganze mit bereits gespeicherter Information verglichen und Schlußfolgerungen gezogen, die abgespeichert werden. Die „Meinung“ vielleicht besser „Einstellung zu einem bestimmten Sachverhalt“ hat sich geändert, sei es nun bewußt oder unbewußt. Ich weiß nicht ob es hier für das Tierreich ein besseres Wort gibt, mir fällt jedenfalls keines ein.
    Dieser Vergleich hinkt sogar sehr. Denn Schizophrenie ist eine bekannte und weitgehend erforschte Krankheit, Prägungsvorgänge bei Papageien sind es nicht. Ich sage nur, solange es nicht erwiesen ist, daß „Fehlprägung“ bei Papageien nicht doch mit vertretbarem Aufwand korrigiert werden kann, sollte man optimistisch sein und es versuchen, auch wenn es vielleicht mehrere Jahre dauert.

    Das ist ein recht interessanter Aspekt, denn der umgekehrte Fall gilt genauso. Der Wissenschaftler der peinlich darauf bedacht ist, bei seinen Untersuchungen das Tier ja nicht zu vermenschlichen, wird bestimmte (menschliche?) Eigenschaften vermutlich nie entdecken. Es ist eben immer eine Frage des Standpunktes was man sieht. Dass es bei Papageien so lange gedauert hat bis bestimmte Dinge die man eigentlich Tieren nicht zutraut erforscht wurden, hat bestimmt damit zu tun. Denn früher tat ja jeder ernsthafte Wissenschaftler entsprechende Berichte von Haltern über die bemerkenswerten kognitiven Talente ihrer Vögel als Übertreibung, Fehlinterpretation oder gar Hirngespinste ab. Ich kann mich noch relativ gut an einen entsprechenden Bericht in den 1970er Jahren erinnern, vor meiner Papageienzeit. Hier wurde genau das behauptet (der Satz begann ungefähr so: „Die Halter von Papageien behaupten ja, daß ihre Schützlinge menschliche Sprache verstehen und sich ihrer auch bedienen können um sich mitzuteilen, aber die Wissenschaft ist hier der Meinung daß …“ usw, der Rest dürfte ja bekannt sein) und ich war selbstverständlich voll davon überzeugt, daß das was hier gesagt wurde natürlich richtig wäre. Erst als meine Amazone begann „Gute Nacht“ zu sagen wenn sie ins „Bett“ wollte und zwar nur dann, begann ich an meiner bisherigen Überzeugung zu zweifeln.

    Das ist klar, weil es natürlich einen Vogel schon prägt (prägt ist hier umgangssprachlich gemeint im Sinne „massiv beeinflußt“), wie er aufwächst. Ich habe vor etwa 12 Jahren 2 Gelbscheitelamazonen gekauft die aus einer großen Außenvoliere in einem urwaldartigen Garten stammten (Solche Papageien wurden ja damals für besonders zuchttauglich gehalten). Die benahmen sich anfangs wie Wildfänge, ich bin mit diesen Vögeln fast verzweifelt. Im Laufe der Zeit hat sich jedoch ihr Verhalten weitgehend an das meiner anderen Amazonen angeglichen. Nach einigen Jahren flogen sie sogar auf die Hand um sich eine Nuß abzuholen und zwar ohne besondere Zähmungsmaßnahmen. Als handzahm kann man sie allerdings auch heute noch nicht bezeichnen. Aber immerhin kann ich ihnen den Futternapf unter dem Schnabel wegziehen, ohne gebissen zu werden. Ich bin überzeugt, wenn sich jemand die Mühe macht und die Zeit nimmt, kann er solche Vögel sicher auch handzahm bekommen.

    Gruß
    Walter
     
  5. #104 mäusemädchen, 12. Juli 2007
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    Ja Walter - es ist mir sogar klar, daß Du das wohl "anders" gemeint hast. Aber darauf kommt es (mir) weniger an. Ich wollte in erster Linie verdeutlichen, daß man mit diesen Begriffen u. a. deshalb vorsichtig sein sollte, weil etwas unbedarfteren (bzw. mit der Materie nicht näher befaßten) Menschen ansonsten Erwartungen vermittelt werden, denen in aller Regel seitens der Gefiederten nicht entsprochen werden kann.

    Hier ging es mir um den Grund der Erwähnung/Nichterwähnung - nicht um den eigentlichen Sachverhalt.

    Es gab (auch in der frühen "Wissenschaftswelt") sogar eine Zeit der Überbewertung tierischer Fähigkeiten (Stichwort: Kluger Hans), danach (wie von Dir erwähnt) eine Zeitspanne der Reduzierung tierischer Fähigkeiten auf instinktive Leistungen und derzeit eigentlich ganz gute Ansätze zu einer "ausgleichenden" Sichtweise.

    Das ist wirklich eine erstaunliche Leistung. Ähnliche Leistungen habe ich auch schon erlebt. Trotzdem - lassen wir die Kirche im Dorf und stellen Überlegungen an, wie eine solche Leistung zustande gekommen sein könnte, so relativiert sich das Ganze ein wenig. Du hast (davon gehe ich) aus, der (oder den) Amazone/n zu einer bestimmten Uhrzeit "Gute Nacht" gesagt. Irgendwann hat diese Amazone auf Grund der allgemein bekannten Appetenz zu Nachahmungen die Floskel nachgebrabbelt. Da das "Gute Nacht" von Dir wohl stets zur etwa gleichen Zeit und bei dämmernden Lichtverhältnissen "vorgesagt" wurde, hat die Amazone wohl Dein Erscheinen zu einer bestimmten Zeit damit "verknüpft" und Deine Ansprache vorweggenommen. Wie gesagt: Das soll die Leistung nicht schmälern. Es ist eine.

    Gruß
    MMchen
     
  6. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Um ein Tier zu verstehen und zu charakterisieren muss man kein Wissenschaftler und Verhaltensforscher sein, das kann jeder, der bereit ist, sein Tier genau zu beobachten und sich in es hineinzudenken. Dem Nicht-Wissenschaftler bleibt dabei nur die übliche menschliche Sprache in der er denkt, um das an andere weiterzugeben, was er bemerkt hat. Das hat absolut nichts mit einer Vermenschlichung des Tiers zu tun! Von einem Vermenschlichen kann man m.E. erst dann reden, wenn man die menschliche Gefühlswelt und Denk- Handlungsweisen auf das Tier projiziert, gewissermaßen wie eine Schablone drüberlegt und dann aus zufälligen Übereinstimmungen schließt, dass das Tier genauso empfindet und handelt wie ein Mensch.

    Wir weisen den Tieren unterschiedliche kognitive Fähigkeiten zu, ist das nicht auch eine Vermenschlichung? Schließlich legen wir unsere menschlichen Fähigkeiten dafür zugrunde und messen die Tiere an Dingen, die sie für ihr Leben überhaupt nicht benötigen.

    Wir müssen einfach akzeptieren, dass Menschen eine andere Lebensform sind als Papageien als Hunde als Katzen, usw... auch wenn es zwischen allen gewisse Parallelen und auch Verständigungsmöglichkeiten gibt. Viele Tiere reagieren z. B. auf den Warnruf anderer Tiere.

    Warum glauben wir, dass der Papagei nur "nachbrabbelt" und bestenfalls bestimmte Worte mit irgendwelchen Vorgängen verknüpft und deshalb das nachgebrabbelte Wort an der richtigen Stelle verwendet? Er könnte genauso gut den Sinn begriffen haben. Mir gefällt es einfach nicht, wenn Tiere in ein wissenschaftliches Schema hineingepresst werden und wenn nicht sein kann was nicht sein darf, weil es nicht ins Schema passt.

    Um nochmal auf wissenschaftliche Sprache und Umgangssprache zurückzukommen: Wenn irgendwo steht, "Explosionsgefahr, Rauchen verboten" ist das eine unpräzise Aussage, aber für jeden verständlich. Wenn statt dessen die chemische Formel und die Zündtemperatur da stünde, wäre die Aussage viel präziser, aber leider nur für Chemiker verständlich. Beide Darstellungen des Sachverhalts sind dennoch richtig und haben ihre Berechtigung.
     
  7. #106 mäusemädchen, 13. Juli 2007
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    "Da es bisher nicht als Schande gilt, ohne naturwissenschaftliche Bildung zu sein, ist bei den allermeisten unserer Zeitgenossen die Gesamtauffassung vom Tier voller Vermenschlichungen und Voreingenommenheit." (Oskar Heinroth, 1941)




    Um komplexere Verhaltens-Zusammenhänge zu verstehen (bzw. überhaupt verstehen zu wollen) muß man sich zunächst mit dem Ethogramm der jeweiligen Art und mit (zumindest) einigen Grundlagen der Biologie/Verhaltensbiologie befassen. Die alleinige Bereitschaft "sein Tier genau zu beobachten und sich in es hineinzudenken" ist oftmals zur Beurteilung und (richtigen) Einordnung eines tierlichen Verhaltens nicht hinreichend (von den Schwierigkeiten des Begreifens der frühen Verhaltensentwicklung bei Psittaziden gar nicht erst zu reden). Nehmen wir als kleines Beispiel die "Signalsprache" der Amazonen im Bereich des agonistischen Verhaltens: Ist ein Halter nicht darüber informiert, welche Funktion dem Aufspreizen des Schwanzgefieders oder dem sog. "aggressive walking" zukommt, so wird er diese Verhaltenskomponenten auch nicht (oder nur unzulänglich) zu deuten wissen. Von rein intuitivem Umgang mit Tieren (insbesondere mit sog. "Exoten") kann ich – und dies gilt verstärkt für Anfänger in der Papageienhaltung – aus guten Gründen nur abraten. Das (Ver-)Halten von Papageien (über)fordert viel zu oft gerade unbedarfte Anfänger, denen ohne schlechte Absicht (siehe den zitierten Satz) vermittelt wird, daß "Beobachtung" und "Hineindenken" dazu ausreichen könnten, die papageiischen Pfleglinge zu "verstehen" und zu "charakterisieren". Sicher: Es gibt regelrechte "Naturtalente" im Umgang mit Tieren. Aber selbige sind in der "Papageienhalter-Szene" eher nicht so oft vertreten. Zahllose Beiträge (zuweilen regelrechte "Hilferufe") in diesem Forum und in anderen Foren zeigen sehr deutlich, daß das "Hineindenken" dort, wo das Fundament fehlt, sehr schnell an Grenzen stößt.

    Exakt das geschieht doch (auch in diesem Forum) Tag für Tag.

    Weil mit Ausnahme einer Art (Graupapagei / vgl. die nicht ganz unumstrittenen Arbeiten von Pepperberg, Lynn, Kozak) bisher nichts darauf hindeutet, daß es anders sein könnte. Schmidt (1978 ) hat die akustische Nachahmung bei Papageien kategorisiert. Eine Kategorie (und darunter dürfte die von Walter geschilderte Nachahmung einzuordnen sein) sind die "Lautäußerungen mit Situationsbezug" (Vorwegnahme erwarteter Ereignisse). Eine ohnehin vorgenommene Handlung wird zur Situation passend "kommentiert". Eine beachtliche Leistung. Hoppe erwähnt das Beispiel einer Amazone, die jeden gereichten Leckerbissen mit "Mmh, ist das fein" quittierte und beim Besprühen mit Wasser die vom Halter dabei geäußerte Floskel "So, jetzt wird geduscht" zum Besten gab (Hoppe, 1981).

    Der umgekehrte Fall ist weit häufiger. Mir gefällt es einfach nicht, wenn Tiere in ein menschliches Schema hineingepreßt werden und wenn nicht sein kann was nicht sein darf, weil es nicht ins Schema paßt. Mir gefällt es ebenfalls nicht, wenn Tiere zu lebendigen Maschinen degradiert werden. Mir gefällt es, wenn der Mitkreatur Tier mit aller notwendigen Achtung, aber ohne unangemessene und überspitzte Angleichungen an eine (an unsere) Spezies begegnet wird. Abstand und Nähe – sie bedingen sich gegenseitig.

    "Entwaffnend drastisch reagierte in einer Zeitungsredaktion einmal eine Sekretärin angesichts eines Fotos von Tierbabys: "Da schießt mir glatt die Milch in die Brust." (Baumann & Fink, 1979)


    Quellen:

    Baumann, P. & O. Fink (1979): Wie tierlieb sind die Deutschen?, Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt, 22

    Heinroth, O. (1941): Aufopferung und Eigennutz im Tierreich, Kosmos, Gesellschaft der Naturfreunde, Franck`sche Verlagsbuchhandlung, Stuttgart

    Hoppe, D. (1981): Amazonen, Eugen Ulmer Verlag, Stuttgart

    Pepperberg, I. (1983): Cognition in the African Grey parrot: preliminary evidence for auditory/vocal comprehension of the class concept, Animal Learning and Behavior 11: 179 - 185

    Pepperberg, I. (1987): Interspecies communication: a tool for assessing conceptual abilities in the African Grey Parrot, In cognition, language and conciousness: integrative levels (Greenberg and Tobach (eds), p. 31 - 56, Erlbaum, London)

    Pepperberg, I. (1990): Cognition in an African Grey Parrot (Psittacus erithacus): further evidence for comprehension of categories and labels, J. Comp. Psychol. 104, 41 - 52

    Pepperberg, I. (1994): Numerical competence in an African grey parrot (Psittacus erithacus), J. Comp. Psych., 108: 36 - 44

    Pepperberg, I. & S. K. Lynn (2000): Possible levels of animal consciousness with reference to grey parrots (Psittacus erithacus), American Zoologist, Dec. 2000:

    Pepperberg, I. M. & F. A. Kozak (1986): Object permanence in the African Grey Parrot, Anim. Learn. Behav. 14, 322 - 330

    Schmidt, H. (1978 ): Sprechende und nachahmende Vögel, Minden

    Gruß
    MMchen
     
  8. #107 mäusemädchen, 13. Juli 2007
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    Auswertung / Kleinanzeigen / Vogelforen / Stand: 12.07.2007

    Amazonen:

    Angebote: HZ-Vögel = 89, NB-Vögel = 20, WF-Vögel = 17

    Bei Angeboten ohne Angabe der Exemplarzahl (Beispiel: Nachzuchttiere) wurde die Zahl 2 angenommen.

    Eine genaue(re) Auswertung war nicht möglich, weil bei vielen Inseraten die Aufzuchtform nicht angegeben wurde. Insofern ist die Auswertung wohl etwas "schief", dürfte jedoch trotzdem einigen Aussagewert haben.

    Die angehängte Grafik (Darstellung der prozentualen Anteile) beinhaltet nicht die Angebote ohne Angabe der Aufzuchtform.

    Gruß
    MMchen
     

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  9. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Komisch, dass unsere Großeltern/Urgroßeltern überhaupt mit Tieren klar kamen, von den Naturvölkern mal ganz zu schweigen.
    Wenn er die schmerzlichen folgen der Nichtbeachtung von Warnsignalen zu spüren kriegt, wird er daraus lernen und weiß es fürs nächste Mal :D Im Übrigen fällt das Verstehen der Körper- und Lautsprache eines Tieres unter ganz normales Lernen. Ich sage auch nicht, dass ein wenig praxisnahe Literatur dabei nicht nur hilfreich, sondern unerlässlich ist. Aber wissenschaftliche Ausarbeitungen und Verhaltensstudien muss man deshalb nicht lesen.
    Oder dort, wo wo die Fähigkeit und Bereitschaft zur geduldigen Beschäftigung mit dem Tier, und zur genauen Beobachtung des Tieres fehlt.
    Habe ich irgendwo das Gegenteil gesagt?
    Meine Katze fängt an zu schnurren, sobald ich die Bürste anfasse, vorausgesetzt, sie möchte gebürstet werden. Möchte sie nicht, erfolgt keine Reaktion. Das Zeigen der Bürste ist eine Frage an die Katze, ihre darauf folgende Reaktion ist eine Antwort. Sie entscheidet mit JA oder NEIN, eine tolle Leistung? Wenn der Papagei statt "Mmh, ist das fein" "Banane" sagen würde und die gereichte Nuss nicht abnehmen würde, dann wäre es wirklich eine tolle Leistung. (Die ich durchaus für möglich halte, auch ohne wissenschaftliche "Beweise")

    Wie kommt die Amsel dazu, sich dicht vor die Terrassentür zu setzen und sogar ins Wohnzimmer zu hüpfen, weil sie Rosinen möchte, die sie nur auf dem einige Meter entfernten Futterplatz bekommt? Ich hätte erwartet, dass sie am Futterplatz anfängt zu rufen, wie es die Spatzen tun. Sie assoziiert also nicht nur mein Erscheinen draußen mit Futter sondern hat begriffen, dass ich mich in diesem Raum befinde. Das nenne ich eine erstaunliche Leistung, aber das war bestimmt [Ironie] nur Zufall, es fehlen ja die "Beweise", die Reproduzierbarkeit, und was die Wissenschaft sonst noch fordert.

    Durchaus wahr, dem lässt sich aber nicht durch Hineinpressen in wissenschaftliche Schemata begegnen.

    Kommt von dir eigentlich auch irgendwann mal was Eigenes oder kannst du nur zitieren und wiedergeben, was du irgendwo gelesen hast?
     
  10. #109 mäusemädchen, 14. Juli 2007
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    Diese Aussage ist eine unreflektiert generalisierende Polemik. Mehr nicht. Unsere Großeltern/Urgroßeltern hatten mit der Haltung exotischer (Luxus-)Haustiere, wie es beispielsweise Papageien waren/sind, in den allerwenigsten Fällen etwas am Hut. Davon abgesehen standen Exoten zu diesen Zeiten nicht in einer Anzahl zur Verfügung, die einen nennenswerten Markt für die "Heimtierhaltung" hätte begründen können. Sofern unsere Großeltern/Urgroßeltern im ländlich geprägten Raum lebten, war die Haltung von ("nutzbaren") Kleintieren (wie zum Beispiel: Hühner, Enten, Gänse, Hasen etc.) die Regel. Daneben gab es die bäuerlichen und großbäuerlichen Betriebe mit der Haltung von Kühen und Schweinen. Mit zunehmender Industrialisierung (Eisenhütten, Kohlegruben) und Verlagerung der Arbeit in urbane Zentren wurden (aus Gründen des Nebenerwerbs) von den Bergleuten/Hüttenarbeitern oft auch Ziegen gehalten. In den Kohle- und Montanrevieren bürgerte sich für die Ziege der Begriff "Bergmannskuh" ein. Die Haltung aller vorgenannten (und seit langen Zeiten in unseren Breiten bekannten) "Nutztiere" konnte sich auf ein von Generation zu Generation tradiertes (weitergegebenes) Wissen über deren Bedürfnisse und den Umgang mit selbigen stützen. Die industrielle Massentierhaltung im heutigen Sinne war, mitsamt ihrer Schwierigkeiten und Problemen, unbekannt. Trotz mancher (überlieferter) Grobheiten im damaligen Umgang mit den Nutztieren – man kam (gegenseitig) "klar".

    Die Haltung von Papageien (insbesondere von Großpapageien) - und um das "Klarkommen" mit diesen geht es hier - blieb in Europa bis weit ins 19. Jahrhundert hinein ein absolutes Privileg gutsituierter Bevölkerungsschichten. So war es zum Beispiel noch im Jahr 1840 in Sachsen "armen Bürgern" per Gesetz untersagt, Haustiere zu halten, die "einen Kostenaufwand verursachten" (Sachsse & Tennstedt, 1980). Wenn Vögel (in aller Regel heimische - späterhin oft Kanarienvögel) überhaupt von unseren Großeltern/Urgroßeltern zur "Erbauung" gehalten wurden, so vollzog sich, ohne daß viel darüber nachgedacht wurde, das Leben dieser Vögel (meist war es nur einer) in einem der damals üblichen Vogelbauer (Kleinkäfig).

    Bei den frühen Haltungsformen von Exoten (gerade auch von Großpapageien) konnte von einem "Klarkommen" mit den Tieren keine Rede sein. Das gilt für die ersten Papageien in Menagieren (Stichwort: Ara auf Ständer) ebenso wie für die gekäfigten und häufig an Fehlfütterung (zum Beispiel mit eingeweichtem Brot) und sonstigem "Nichtklarkommen" meist früh verstorbenen Papageien in Privathaushalten. Sogar in zoologischen Einrichtungen war es seinerzeit die Regel, daß Papageien tagsüber auf ihren Ständern verblieben und dann bei Nacht mitsamt Ständer und Bügel in Innenräumen abgestellt wurden (Knottnerus-Meyer, 1925). Eine Generation später, und dazu läßt sich je nach Lebensalter noch auf eigene Anschauung (oder diejenige der Eltern) zurückgreifen, hatte der Wellensittich als "Standardheimvogel" und republikweit unabhängig vom Geschlecht vielfach mit dem Namen "Hansi" versehen, das Vergnügen mit dem "Klarkommen". Zwischen Nierentischen und Tütenlampen durfte er sich in einem nach oben leicht verjüngten Messingkäfig mit seinem Spiegelbild und dem obligatorischen Glöckchen vergnügen. Etwas überspitzt, aus der Gegenperspektive und sarkastisch formuliert: Der Goldfisch im Glas kam mit unseren Großeltern/Urgroßeltern eben so wenig klar wie Lorchen im kleinen Vogelbauer mit den Kartoffelschalen.

    Zusammenfassend: Die Haltung exotischer Tiere war in der Generation unserer Großeltern/Urgroßeltern kaum verbreitet. Die Informationsmöglichkeiten (und auch die zur Verfügung stehenden Informationen selbst) waren dürftig. In bildungsbürgerlichen Haushalten stand bestenfalls "Brehms Tierleben" im Bücherschrank. Das Internet mit seinem wikepedianischen Halbwissen war noch nicht erfunden. Fachpublikationen standen (zu Aspekten papageiischer Bilogie allerdings lediglich in geringer Anzahl) nur universitären Einrichtungen und Naturkundemuseen zur Verfügung. Naturinteressierte Großeltern/Urgroßeltern lasen Hermann Löns. "Haltungsleitfäden" für Exoten waren zudem nicht erhältlich. Wenn (was wie schon ausgeführt äußerst selten der Fall war) von unserern Großeltern/Urgroßeltern "Exoten" gehalten wurden, so konnte von einem "Klarkommen" absolut keine Rede sein.

    Anmerkung: Wer etwas mehr darüber erfahren möchte, wie "gut" unsere Großeltern/Urgroßeltern mit Papageien "klarkamen", dem sei die Lektüre folgender Bücher empfohlen:

    Robbins, L.E. (2002): Elephant Slaves and Pampered Parrots: Exotic Animals in Eighteenth-Century Paris, John Hopkins University Press, Baltimore and London

    Strunden, H. (1984): Papageien einst und jetzt - geschichtliche und kulturgeschichtliche Hintergründe der Papageienkunde, Horst Müller Verlag, Walsrode

    Zum "Klarkommen" der erwähnten "Naturvölker" mit "Tieren": Hier hat tradiertes Wissen über (bei den "Naturvölkern") heimische Arten natürlich die gleiche Bedeutung wie oben geschildert. Hinzu kommt das unmittelbare Eingebundensein in die Vorgänge der Natur. Allerdings sollte man sich von der romantisierenden Vorstellung (Stichwort: Amazonenpapagei auf der Schulter eines "Ureinwohners") verabschieden. Das "Klarkommen" war und ist in den Ursprungsgebieten unserer gefiederten Freunde sehr oft an Nutzungsaspekten (Jagd, Nahrungsbeschaffung, Riten) orientiert (siehe hierzu auch in Strunden).

    Wenn ich aus einer Arbeit zitiere, so hat dies einen thematischen Bezug und steht in engem Zusammenhang mit diskutierten Aspekten. Die Wiedergabe (oder Zusammenfassung) zum Thema verfügbarer Arbeiten bedingt zunächst die etwas intensivere ("eigene") Befassung mit dem Thema und mit diesen Arbeiten. Wem das zu "unbekömmlich" ist (bzw. wer damit nicht "klarkommt") der/dem steht es frei, die entsprechenden Passagen zu "überlesen".

    Quellen:

    Knottnerus-Meyer, Th. (1925): Tiere im Zoo, Beobachtungen eines Tierfreundes, 2. Aufl., W. Klinkhardt Verlag, Leipzig

    Sachsse, C. & F. Tennstedt (1980): Geschichte der Armenfürsorge in Deutschland, Vom Spätmittelalter bis zum Ersten Weltkrieg, Verlag W. Kohlhammer, Stuttgart, 213

    Gruß
    MMchen
     
  11. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Gute :idee: - wer mag schon "Vorgekautes" :D
     
  12. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Noch was
    @mäusemädchen: Wer sich zur Darstellung eines Sachverhalts seitenlanger gestelzter Sprache bedient, hat entweder die Kernpunkte selber nicht verstanden oder will glänzen. Echte Könner sind in der Lage, auch komplexe Sachverhalte kurz und knapp darzustellen.
     
  13. gegnerS

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    Hallo Dagmar,
    Du












    meinst,







    das







    ist







    abgeschrieben?
    Wär ich gar nicht drauf gekommen :)
     
  14. #113 mäusemädchen, 15. Juli 2007
    mäusemädchen

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    @Raven: Wer sich nicht sachbezogen (in diesem Fall: mit meiner Entgegnung zu Deiner Polemik wg. "Klarkommen unserer Eltern/Urgroßeltern mit Tieren") auseinandersetzen möchte, sondern es offenkundig mangels verfügbarer Argumentation auf unproduktiven Streit mit persönlicher "Note" anlegt, dessen "Beiträge" sind (jedenfalls mir) einer weiteren Befassung nicht wert.

    Was meinen Schreibstil betrifft: Ich verwende sehr selten (und wenn, dann nicht "en masse") sog. Emoticons. Ich verzichte bewußt auf lautmalerische Ausschmückungen (wie z. B. "boah", "uaahhh" etc.) und bediene mich insgesamt einer eher sachlichen und nüchternen (Schreib)sprache. Aber: Ich erlaube mir deswegen nicht, User/innen ihren jeweils eigenen Stil "anzukreiden". Entscheidend sind die Inhalte, nicht die Form.

    Zum Thema "Handaufzuchten" und mit diesem Thema zusammenhängender Aspekte wurde bisher trotz aller Meinungsverschiedenheiten in der Sache fair und angemessen freundlich diskutiert. Vollkommen unnötige und "persönlich eingefärbte" Gehässigkeiten der obigen Art sind bestens geeignet, thematische Diskussionen so zu "zerbröselen", daß kurz vor den (dann meist irgendwann erfolgenden) Thread-Schließungen das eigentliche Thema nur noch "Randerscheinung" wird (zu letzterem Mechanismus siehe u. a. Posting 112).

    Ja - alle in Anführungszeichen gesetzten Textpassagen sind "abgeschrieben" und mit Quellenangabe versehen. Man verwendet für eine solcherart "anrüchige" Vorgehensweise das Wörtchen "Zitieren". Man bedient sich des Zitierens u. a. deshalb, um bereits vorhandene und veröffentlichte Kenntnisse und/oder Meinungen mit der betreffenden Materie intensiv befaßter Menschen anderen Menschen möglichst authentisch zugänglich zu machen.

    @Raven: Um auf das (eigentliche) Thema "Aufzuchtmethoden" (und deren mögliche Einflüsse auf die Verhaltensentwicklung) zurückzukommen. Auf welche "eigenen" Erfahrungen/Beobachtungen mit Haltung, Zucht (insbesondere Handaufzucht) und Verhalten von Großpapageien - um diese geht es beim Thema HZ prioritär - kannst Du zurückgreifen? Um einer evtl. Frage zuvor zu kommen: Ja, ich habe sie, die eigenen (langjährigen) Erfahrungen.

    Gruß
    MMchen
     
  15. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo,
    eigentlich...........wollte ich ja hier nichts mehr schreiben,........ aber:
    da hat Dagmar vollkommen Recht: "Abgegebene Vögel" sind bei uns diejenigen, die die Erwartungen der Halter nicht erfüllten.......egal in welcher Richtung - nur eben keine HZ (zahm) die werden verkauft!!!

    und:
    seitenlange Abhandlungen, wenn "Anekdötchen" gefragt sind (siehe Eingangsposting) ............, na, ich weiß nicht, ob die Eingangsposter hier noch mitlesen.........

    Literaturlisten....... so viel Freizeit kann keiner haben, um die genannten abzuarbeiten..........

    Eigene Erfahrungen zu HZ, THZ, NB ...... jede Menge ( seit mehr als 20 Jahren Papageienhaltung, z. Zt. mehr als 90 Papageien, dazu ca. 70 Sittiche und 4 Beos)

    Was bringt mein Beitrag???? Hat sich die "Lebenszeit" gelohnt, die ich für's Schreiben gebraucht habe........ die ist nämlich vorbei und kommt nie wieder....
    LG
    Susanne
     
  16. alpha

    alpha Foren-Guru

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    OT - sorry.........

    Hallo

    also ich find das schon sehr schade, dass hier jemand, der sich mit der Materie offensichtlich eindringlichst beschäftigt, angemacht wird, zum einen wegen der Schreibweise, zum anderen wegen Zitierens und Quellenangaben.

    Wäre das alles nicht der Fall, dann hieße es von irgendwoher doch sowieso:
    "Woher weißt du das?"
    "Wer sagt das?"
    "Wo steht das?"
    "Woher nimmst du diese Weisheiten?"
    .........und so weiter und so fort.
    Das kennen wir doch alle, nicht?

    Also, dann schreibt jemand sachliche, offensichtlich gut recherchierte Beiträge zum Thema, und dann ist das auf einmal auch nicht recht.
    Ja was denn nu??? :?

    Sind denn "Anekdötchen" von (oftmals Papageiehaltern mit ganzen 4 Monaten Erfahrung, oder Ähnliches), die dazu noch oftmals ausschließlich aus vermenschlichter Emotion heraus interpretiert werden, besser und aussagekräfiger?
    Na danke :o

    Es ist zugegeben nicht immer einfach, die Beiträge zu lesen und zu verstehen. Aber mir persönlich ist das allemal lieber, als obige "Anekdötchen", welchen ich doch oftmals nicht ganz so viel (für mich) Interessantes entnehmen kann.

    Also, laßt doch bitte einfach Jedem das Seine, was Schreibstil betrifft (natürlich solange es die Foren-Netiquette nicht verletzt :~ ).
    Es wird ja keiner gezwungen mitzureden, nicht? ;)

    Ich persönlich finde die Kommentare darüber jedenfalls lästig und störend und unproduktiv, aber vielleicht ist das ja auch mein ganz persönliches Problem...... 8)

    LG
    Alpha
     
  17. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Zitate sind "Stellen eines Werkes (die) nach der Veröffentlichung in einem selbständigen Sprachwerk angeführt werden" (Urheberrechtsgesetz §51). Mit anderen Worten, Zitate dienen der Ergänzung eigener Ausführungen. Ein bloßes Kopieren fremder Texte kann nicht nur ein Verstoß gegen das Urheberrecht sein, sondern ist durchaus auch als Manipulation der Leser, die in der Regel nicht die Originalquellen lesen, zu verstehen. Mäusemädchen & Co. haben oft genug bewiesen, dass sie bestimmte Passagen aus den Arbeiten anderer zitieren, ohne darauf einzugehen, dass der Autor selbst genau diese Aussage im weiteren Text selber relativiert. Der Leser wird in einem Netz aus zusammengesuchten Zitaten aus verschiedenen Quellen verstrickt, ohne eine reale Chance zu haben, etwas dazu oder dagegen zu sagen. Egel zu welchem Zweck und mit welchem Ziel dies gemacht wird, derartige Methoden lehne ich ab, und niemand kann mir das Recht nehmen, diese Ablehung öffentlich zu äußern.


    Im eigentlichen Thema wurde nach eigenen Erfahrungen mit HZ und NB gefragt, nicht mehr und nicht weniger!
    Netter Versuch :D Ich halte keine Großpapageien in der Wohnung und ein Haus mit entsprechenden Räumlichkeiten kann ich mir leider nicht leisten. Aber lesen kann ich und die Augen und Ohren offen halten, um mir meine Meinung zu bilden.
    Und warum berichtest du nicht aus deinen eigenen Erfahrungen? Genau danach wurde hier gefragt.
     
  18. #117 Rudi und Rita, 16. Juli 2007
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    Man nehme eine HZ, stecke sie in eine reine AV-Haltung in eine Gruppe NB ohne Menschenkontakt - die hat nach einem Jahr vergessen, dass sie eine HZ ist und verhält sich ganz genauso wie die anderen NB.

    Man nehme eine NB und stecke sie viele Jahre in Einzelhaltung in einen 0,5 qm großen Käfig in Wohnzimmerhaltung. Die wird genauso Verhaltensstörungen bekommen wie eine HZ.
    Sie hat es im Gegenteil sogar noch ein wenig schwerer, weil eine gewisse Angst vor den Menschen dazu kommt, was für sie Stress bedeutet.

    Ich selber habe 2 HZ Graupapageien (HZ ab 4. Woche), 5 Jahre alt, in Wohnzimmerhaltung. Ich habe keine Probleme mit ihnen, würde mich wieder für die Beiden entscheiden. Selber würde ich allerdings nur im Notfall HZ machen, weil ich den Beiden nie ihre Küken wegnehmen könnte. Ich weiß, das ist eine Doppelmoral, dafür aber eine ehrliche. ;)

    Sie sind ganz normale Graue, die uns mit in ihren "Schwarm" integriert haben. Die Henne hat noch nie gebissen. Der Hahn schon ab und zu mal, aber mit der Zeit lernt man ihn einzuschätzen, so dass es eher selten ist. Meinen Mann haben beide noch nie gebissen (d. h. viele Jahre nicht), selbst der Hahn sieht ihn irgendwie als "Respektperson", wo er sich das nie wagen würde.
    Aber auch die Henne muss mal einen Schnabelhieb einstecken, der Hahn von der Henne natürlich auch. Aber auch das ist nicht gerade häufig.
    Sie sind ein ganz normales Pärchen, schnäbeln, füttern sich, sitzen eng beieinander und wo der eine ist, ist garantiert auch der andere.
    Sie lassen sich auch mal von uns kraulen, aber so richtig intensiv kraulen sie sich nur gegenseitig. Der Hahn füttert oft die Henne, aber uns noch nie.
    Obwohl sie gerne mal an uns kleben, mit uns kommunizieren wenn wir uns in andern Räumen befinden, bin ich voll und ganz der Meinung, dass sie sich als Vögel sehen, die eigentliche Partnerschaft untereinander ausleben, uns allerdings als Schwarmmitglieder respektieren - mit allen Vor- und Nachteilen, die so ein Schwarmmitglied hat:~ .

    Ich finde, dass meine Grauen durch unseren Mischschwarm (wozu neben uns auch noch andere Haustiere zählen) eine gute Abwechslung haben. Sie haben und hatten vor uns nie Angst, auch nicht vor den anderen Tieren, was ihnen meiner Meinung nach in Wohnzimmerhaltung nur hilft.

    Ich weiß, dass man auch mit ein bißchen Mühe eine NB zahm bekommt. Wenn man sie mit einer HZ vergesellschaftet funktioniert das fast von allein.
    Nur viele Menschen haben nicht die nötige Geduld, was dann in Stress für Besitzer und am meisten für den Vogel endet.
    Da kann man sich NB noch so schön reden, HZ haben eben den Vorteil, dass sie z. B. gleich vom ersten Tag an den nötigen Freiflug genießen dürfen.
    Wenn die nötige Zähmungsgeduld für eine NB fehlt, dann sitzt so eine NB unter Umständen nur in ihrem Käfig, weil man sie nicht wieder reinbekommt. Auch diese Art Geschichten gab es schon hier im Forum.

    Eine ungezähmte NB (rede hier nur von Grauen, von anderen Arten habe ich k. A.) würde ich persönlich deswegen nie in Wohnungshaltung abgeben.

    Liebe Grüße
    Elke
     
  19. #118 fliegenbein, 16. Juli 2007
    fliegenbein

    fliegenbein Guest

    Ich perönlich finde die Beiträge von Mäusemädchen sehr informativ. Die Hinweise sind das Lesen wert.
    Wer nicht will, brauchts ja nicht lesen.:D ;) fliegenbein
     
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  21. #119 mäusemädchen, 16. Juli 2007
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    Blaustirnamazone. Männlich. Handaufzucht. Mehrere Vergesellschaftungsversuche. Verstand nicht die Körpersprache von Artgenossen. Kein Gefiedersträuben. Kein "Blitzen". Angriffe ohne vorheriges Drohen. Beißen. Gegen Artgenossen. Gegen Mensch. Halterwechsel. Wohnungshaltung. Volierenhaltung. Einzelvogel – paarweise Haltung – Gruppenhaltung. Im Verhalten nicht berechenbar. Leichte Verbesserungen. Allmähliches Übernehmen der arteigenen Körpersprache. Wenig sozial. Weiterhin aggressiv. Weiterhin Problemvogel - trotz 4jähriger intensiver Bemühungen.

    Venezuelaamazone. Männlich. Handaufzucht. Menschenbezogen. Mittlerweile in artgleicher Gruppe lebend. Etwa 2 Jahre bis zur Normalisierung des Verhaltens.

    Gelbnackenamazone. Handaufzucht. Auf eine Person fixiert. Erfolgreicher Vergesellschaftungsversuch im Alter von 2 Jahren. Seither hyperaggressiv jedem Mensch gegenüber.

    Graupapagei. Handaufzucht. 4 Jahre Einzelhaltung. Wohnzimmer. Absolut menschenbezogen. Mehrere Versuche der Zugesellung eines Artpartners. Nicht mehr möglich. Aggression gegen Artpartner. Permanent. Weiterhin Einzelhaltung. Abgabe in andere Umgebung nicht erwünscht.

    Mittlerer Gelbhaubenkakadu. Handaufzucht. Einzelhaltung. 6-Personen-Haushalt. Frei im Wohnbereich. Enger Menschenbezug. Superzahm. Dauerschreien bei Kontaktentzug. Probleme mit Nachbarschaft. Abgabe zur Vergesellschaftung. Mehrere gescheiterte Versuche. Seit einiger Zeit Rupfer. Mittlerweile wieder Einzelvogel. Neuer Besitzer.

    Zusätzliche langjährige Eigenbeobachtungen in einer großen Volierenanlage. 120 und mehr Großpapageien. Ständig Kontakt zu hunderten von Großpapageienhaltern.

    Meine Anmerkungen zum Thema resultieren u. a. aus meinen eigenen Erfahrungen und einer intensiven Befassung mit dem Thema. Meine eigenen Aufzählungen optischer Wahrnehmungen helfen keinem Betroffenen weiter – im Gegensatz zu einer intensiven Auseinandersetzung mit der Problematik.

    Woraus resultieren Deine Anmerkungen zum Thema? Wo sind Deine "eigenen Erfahrungen", nach denen hier gefragt wurde?

    Abschließend: Unsinnige und sachfremde Unterstellungen, persönliche Diffamierungen etc. werde ich nicht mehr zur Kenntnis nehmen und folglich auch nicht kommentieren.

    Gruß
    MMchen

    PS: Meinen Dank an "alpha" und "fliegenbein".
     
  22. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Also ich würde mich freuen, wenn mehr Leute hier so fundiert diskutieren würden/könnten, wie MM.
    Ein Beleg am richtigen Ort kürzt viele unnütze Diskussionen ab, hilft bei der Infosuche und belegt die Fundiertheit der Angaben des Posters.
    Warum sollte man da etwas gegen haben?
    Auch, wenn ich nicht immer in allen Punkten MMs Meinung bin, kann ich nur sagen: weiter so.
     
Thema: Handaufzuchten
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