Handaufzuchten

Diskutiere Handaufzuchten im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo Moni, hypertrophiertes (übersteigertes) Sexualverhalten, welches sich sowohl dem Artpartner als auch artfremden Bezugsobjekten widmet...

  1. #81 mäusemädchen, 8. Juli 2007
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    Hallo Moni,

    hypertrophiertes (übersteigertes) Sexualverhalten, welches sich sowohl dem Artpartner als auch artfremden Bezugsobjekten widmet (wie in Deinem Beispiel von Kopulationsversuchen an der menschlichen Hand) ist grundsätzlich von ausschließlich dem Menschen (als allein gekanntem Aufzüchter und artfremdem Sexualobjekt) gegenüber praktiziertem Sexualverhalten zu unterscheiden.

    Es geht hier um zwei (zwar miteinander indirekt in Beziehung stehende) unterschiedliche Sachverhalte.

    Das im Tier qua Geburt "verankerte",von Rene Descartes mit einer heute widerlegten Ausschließlichkeit gesehene ("Animal non agit, agitur") "Triebverhalten" muss notwendiger Weise auf die Weitergabe der Gene des Individuums und damit (auch) auf die Erhaltung der Art durch Fortpflanzung ausgerichtet sein.

    Der arteigene Geschlechtspartner muss als solcher erkannt und die "Technik der Fortpflanzung" mit diesem vollzogen werden.

    Werden Individueen der eigenen Art nicht als Geschlechtspartner erkannt, so "sucht" sich der Trieb des nichterkennenden Tieres trotzdem (sofern keine hormonellen oder sonstigen Störungen vorliegen, die dies verhindern) einen "wahllos gewählten" Ersatz, der auch in unbelebten Objekten bestehen kann.

    Im übrigen sind sexuell motivierte Ersatzhandlungen zu Zeiten auch bei vollkommen "normal" geprägten und sozialisierten Tieren zu beobachten.

    Ich lehne die eigenmotivierte (und nicht tiermedizinisch begründbare) Handaufzucht unabhängig von der gewählten Methode aus vielerlei Gründen ab. Aber unbestritten ist es so, daß die Aufzucht mit Artgeschwistern (und dies zu einem frühen Zeitpunkt) im Verhältnis zur isolierten Aufzucht das kleinere (und zudem unnötige) Übel darstellt.

    Gruß
    MMchen
     
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  3. #82 mäusemädchen, 8. Juli 2007
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    Hier noch eine kurz zusammenfassende Listung zur Arbeit von Rowley & Chapman (Bezug: Postings 57,58,76):

    Die von Inkakakadus aufgezogenen Rosakakadus zeigten konkret folgende Verhaltensweisen:

    Kontaktrufe im Schwarm = übernommen vom Inkakakadu

    Bettelrufe = diejenigen des Rosakakadu (also offenbar bei Geburt verfügbar und nicht von den Zieheltern beeinflussbar)

    Alarmrufe = diejenigen des Rosakakadu

    Flugbewegungen / Flugbild = übernommen vom Inkakakadu

    Nahrungsverhalten = übernommen vom Inkakakadu


    Noch ein Hinweis: Die Arbeit von Rachel Schmid zum Einfluss der Aufzuchtmethode auf die Verhaltensentwicklung (bei Graupapageien) kann in der kompletten Fassung hier

    www.zb.unibe.ch/download/eldiss/04schmid_r.pdf

    heruntergeladen werden.

    Gruß
    MMchen
     
  4. a.canus

    a.canus Papageienfreak

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    Danke, und sehe ich auch so.....
    Jetzt muss ich mal deinen Link durchlesen.:zustimm:
     
  5. Walter

    Walter Mitglied

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    Hallo,

    dann will ich mal die Erfahrungen die ich mit meinen Amazonen gemacht habe, in die Diskussion einbringen. Es handelt sich dabei um Handaufzuchten, Naturbruten und Nachwuchs der in Naturbrut jedoch mit gleichzeitigem engem Menschenkontakt aufgezogen wurde (dies ist meiner Meinung nach die ideale Aufzuchtmethode, Stichwort „Menschenbegleitete Naturbrut“ was in etwa dem entspricht was Ingo über sein Graupapa-Brutpaar schrieb).

    Vorausschicken muß ich, dass ich auf gezielte Zähmungsmaßnahmen verzichte.

    Alle meine Amazonen sind nach dem Ausfliegen in einer Gruppe aufgewachsen, alle sind vom Verhalten her vergleichbar und ohne Probleme. Handaufzuchten und Menschenbegleitete Naturbrut unterscheiden sich vom Verhalten her überhaupt nicht, sie sind echte Kletten und zwar unabhängig davon ob sie nun als nichtgeschlechtsreifer Jungvogel schon einen arteigenen Partner haben oder nicht. Die Naturbruten sind nicht so anhänglich, haben aber keine Scheu vor Menschen. Speziell die Jungtiere fliegen aber auch auf die Hand und spielen beispielsweise mit den Fingern. Natürlich sind hier die „Kletten“ das Vorbild.

    Bei den Handaufzuchten und Menschenbegleiteten Naturbruten verliert sich die extreme Anhänglichkeit mit der Zeit nach Eintreten der Geschlechtsreife

    Es gibt keine Beißer. Einzige Ausnahme ist hier: wenn man einen Streit schlichtet, kann man schon mal einen Biß abbekommen, was ich aber als Versehen im Eifer des Gefechts einstufe.

    Interessant ist, dass die Naturbruten die ja als Jungvögel nur den Raum kennengelernt haben in dem sie aufgewachsen sind nicht freiwillig in andere Räume mitgehen, da hilft auch nicht das Beispiel der Vögel die dies gerne tun.

    Aus dem Verhalten meiner Vögel kann ich nur den Schluss ziehen, dass die entscheidende Zeit die das Verhalten der Vögel prägt vor allem die ersten Lebensmonate (maximal die Jahre bis zur Geschlechtsreife) nach dem Ausfliegen sind, also die Art der Haltung in dieser Zeit, denn die Aufzuchtmethode spielt ja eine ganz offensichtlich eher untergeordnete Rolle.

    Weitgehende Zustimmung, ich würde aber sagen „nicht allein auf Grund der jeweiligen Aufzucht“


    Dies entspricht exakt meiner Meinung. Was den Begriff „Prägung“ anbelangt so halte ich ihn bei Papageien nicht in der von MMchen zitierten Form wie er in der Verhaltensforschung definiert ist für zutreffend,

    sondern eher so wie er umgangsprachlich gebraucht wird. Also etwa in dem Sinne: „Ein Mensch wird geprägt durch seinen Beruf“. Es fehlt hier ein klar definierter Zeitraum, trotzdem spricht man, durchaus zurecht wie ich meine, von Prägung.

    Bei Amazonen (und wohl bei den meisten Großpapageien) ist der prägende Zeitraum vor allem das erste Lebensjahr. Die Lernphase ist dann weitgehend abgeschlossen, ein Indiz dafür ist die Tatsache, dass der Jungvogel nun beginnt am Leben in der Gruppe aktiv teilzunehmen.

    Es gibt also gute Gründe für die Meinung, dass erst HZ kombiniert mit anschließenden Haltungsdefiziten (speziell Einzelhaltung) die eigentlichen Problemvögel erzeugt. Ich halte daher das Risiko was Krankheitsanfälligkeit und Verhaltensprobleme anbelangt, bei Handaufzuchten die etwa ab der 4 Woche erfolgten und die sobald wie möglich mit Artgenossen vergesellschaftet wurden, für relativ gering. Das Problem ist nur, dass speziell auf die Vergesellschaftung mit Artgenossen gerne verzichtet wird, denn nach wie vor werden Handaufzuchten zu jung abgegeben und dann allein gehalten.

    Immerhin ziehen ja inzwischen die großen Vogelparks ihre Handaufzuchten in Jungvogelgruppen auf (nach dem Ausfliegen oft mit Sichtkontakt zu den adulten Artgenossen), was zweifellos eine deutliche Verbesserung darstellt. Wer also glaubt, dass es, aus welchen Gründen auch immer, eine Handaufzucht sein muß, sollte dann wenigstens im Interesse der Vögel und auch im eigenen Interesse solche Vögel erwerben. Positive Erfahrungen mit Handaufzuchten wurden sicher in der Mehrzahl aller Fälle mit einigermaßen artgerecht sozialisierten Jungvögeln gemacht, was für mich aber kein Grund ist Handaufzuchten positiv zu sehen.

    Gruß
    Walter
     
  6. #85 mäusemädchen, 9. Juli 2007
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    Hallo Walter,


    Du konstruierst ein Paradoxon. Die von mir zitierte (und allgemein angewendete) Definition von Prägung lautet: "Eine Prägung ist eine umgrenzte Entwicklungsphase, in der gelernt wird."

    Daß es bisher nicht gelungen ist, die "umgrenzte Entwicklungsphase" bei/für Papageien zeitlich und verhaltensanteilig zu konkretisieren, macht die Grundaussage nicht unrichtig. Eine Prägung findet unabhängig von der zeitlichen Zuordnung in einer "umgrenzten Entwicklungsphase" statt. Prägende Entwicklungen vollziehen sich nicht in einer nach oben offenen Zeitskala. Deine Aussage


    hebt den ersten Teil Deiner Ausführungen de facto wieder auf.

    Wie (auch von mir bereits gepostet) besteht Übereinstimmung darin, daß im Gegensatz zu vielen anderen Arten (seien es nun Säuger oder Vögel) über die prägungsrelevanten Zeiträume bei Papageien wenig bekannt ist.

    Daß (siehe Definition "Prägung") einmal "fixierte" Lerninhalte oft nur unter Schwierigkeiten korrigierbar sind und der Zeitpunkt der Prägung und die Zeit der Anwendung des Gelernten" differieren (können) ist ebenfalls wohl kaum bestreitbar.

    Es bedarf m. E. keiner Neudefinition der von Heinroth eingeführten Begrifflichkeit "Prägung". Die herkömmliche Definition ist hinreichend präzise und zutreffend. Es bedarf vielmehr einer intensivierten Forschung dazu, welche Verhaltenskomponenten bei welchen Arten und zu welchen Zeiten "festgelegt" werden.

    Hierfür können Züchtererfahrungen (so auch Deine - im übrigen kaum auf "herkömmliche" Zuchtrealitäten übertragbare Handhabungen) durchaus hilfreich sein. Gleichzeitig dürfen verfügbare Arbeiten, die Deinen Erfahrungen entgegengesetzte Hinweise/Ergebnisse/Erhebungen bieten, nicht negierend ad acta gelegt werden.

    Mich hätte (anknüpfend an den letzten Absatz des zitierten Satzes) interessiert, warum es für Dich, gegenperspektivisch gefragt, keinen Grund gibt "Handaufzuchten positiv zu sehen".

    Gruß
    MMchen
     
  7. #86 mäusemädchen, 9. Juli 2007
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    Ein interessantes Ergebnis erbrachte eine Arbeit von Andrea Juppien im Hinblick auf den Anteil der Eigenrupfer in Relation zur jeweiligen Aufzuchtmethode.

    Unter 5.1.3: Eigenrupfer - Wildfänge, Nachzuchten oder Handaufzuchten schreibt Juppien:

    "Anhand der Verhältniszahlen wird deutlich, daß Wildfänge häufiger betroffen sind als Handaufzuchten, und diese wiederum sind mehr als doppelt so oft Eigenrupfer als die normalen Nachzuchten."

    Es folgt eine tabellarische Listung des Untersuchungskollektivs.

    Weiter wird von Juppien ausgeführt:

    "Interpretation: Auch diese Frage ergibt keine signifikanten Hinweise. Die Verhältniszahlen lassen allerdings deutlich erkennen, daß Nachzuchten, hier besonders die von den Elterntieren aufgezogenen, weniger häufig betroffen sind als Wildfänge."

    Quelle:
    Juppien, A. (1998 ): Statistische Erhebungen zum Auftreten von Verhaltensstörungen bei Großpapageien in Menschenobhut (1.Teil), in: Parrot Biology, Volume 2, Juni 1998, Arndt Verlag, Bretten, S. 80

    Gruß
    MMchen
     
  8. #87 mäusemädchen, 9. Juli 2007
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    Hallo Walter,


    das ist (D)eine Annahme, die einerseits die gebräuchliche Definition von "Prägung" hinsichtlich des eingegrenzten Zeitraumes in der sie sich vollzieht übernimmt, andererseits aber völlig offen läßt (bzw. offen lassen muß), welche konkreten Verhaltenskomponenten in welchen konkreten Zeiträumen innerhalb des (von Dir angenommenen) prägungsrelevanten ersten Lebensjahres festgelegt werden.

    Hättest Du formuliert "Bei Amazonen (und wohl bei den meisten Großpapageien) liegt der prägende Zeitraum innerhalb des ersten Lebensjahres. Es bleibt aber weiterhin offen, welche konkreten Verhaltensanteile in welchen konkreten Zeiträumen innerhalb des ersten Lebensjahres festgelegt werden", so könnte ich dem zustimmen.


    Was unter "aktiver Teilnahme am Gruppenleben" zu verstehen ist, dürfte zumindest sehr interpretationsabhängig sein und ist im Hinblick auf prägungsrelevante Geschehnisse von (im Wortsinn) eher nachgeordneter Bedeutung. Lautäußerungen, Stimmfühlung, Arterkennung, Individualerkennung, Futterpräferenzen etc. (vgl. hierzu u. a. auch die Arbeiten von Rowley & Chapman) – welche Anteile werden wann und unter welchen Voraussetzungen und Umständen festgelegt ("geprägt")?: diese Fragen gilt es nach wie vor zu beantworten.

    Unabhängig von fixierten (geprägten) Verhaltensanteilen läßt sich keinesfalls (wie von Dir dargestellt) sagen, daß die Lernphase(n) nach einem Jahr weitgehend abgeschlossen ist/sind. Gerade Großpapageien sind auf Grund ihrer guten kognitiven Ausstattung auch außerhalb des ersten Lebensjahres zu erstaunlichsten Lernleistungen und Adaptionen befähigt. Sie verfügen über eine hohe Flexibilität und Plastizität des Verhaltens.

    Das ist nachvollziehbar. Du bietest die Erklärung ja an. Die Jungvögel aus naturorientierter Brut wurden im Gegensatz zu den Handaufzuchtvögeln nicht zwecks Fütterung/Beifütterung in andere Räumlichkeiten (als den Aufzuchtort) mitgenommen. Zudem könnten evtl. territoriale Aspekte des Verhaltens ebenfalls eine Rolle spielen. Doch das ist ein weiteres (umfängliches) Themenfeld. Daher nur ganz kurz: Von Rosakakadus ist bekannt, dß sie auch außerhalb der Brutsaison immer wieder ihre vorher genutzten Nistplätze anfliegen. Auch Braunkopfkakadus (Calyptorhynchus lathami) halten sich nebst Jungtieren ganzjährig meist in der Nähe zuvor benutzter Nistbäume auf (Rowley, 1990). Die Territorialität einer Art hängt natürlich maßgeblich auch davon ab, ob eine Art es sich leisten kann, standorttreu zu sein. Ist es für eine Art zum Beispiel aus Gründen des gesicherten Nahrungserwerbs erforderlich, mit einer gewissen Kontinuität die Standorte zu wechseln, kann sich zwangsläufig keine Bindung an einen bestimmten Standort vollziehen. Heini Hediger (1984) schrieb zutreffend: "(...) dass die Territorien der einzelnen Arten so verschieden sein können wie ihre Chromosomen oder ihre morphologische Erscheinung." Inwieweit "Territorialität" in Prägungszusammenhängen (genetisch festgelegt?, anerzogen) eine Rolle spielen könnte – ich weiß es nicht.

    Hediger, H. (1984): Tiere verstehen - Erkenntnisse eines Tierpsychologen, Deutscher Taschenbuch Verlag, München

    Rowley, I. (1990): Behavioral Ecology of the Galah Eolophus roseicapillus in the wheatbelt of Western Australia, Surrey Beatty & Sons Pty Limited, Chipping Norton, NSW

    Gruß
    MMchen
     
  9. #88 Ingo, 9. Juli 2007
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2007
    Ingo

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    Ganz kurz: Alle (?) Studien zu Verhaltensstörungen bei Handaufzuchten leiden meiner Meinung immer noch darunter, dass die teilnehmenden Tiere ausschliesslich nach ihrer Nestlingshistorie gewählt wurden und nicht nach den Unterbringungs- und Sozialkontaktverhältnissen in der darauf folgenden Adoleszensphase.
    Dieses wissenschaftlich unsaubere Vorgehen invalidiert bzw verwässert in meinen Augen die Aussagen der meisten dieser Studien, zumal die Aufzuchtmethode oft prädiktiv für die weitere Unterbringung ist: Handaufzuchten werden sicher am häufigsten als Wohnungsvögerl verkauft, Naturbruten häufiger in Volierenhaltung abgegeben. So kommen leicht scheinbare Korrelationen zwischen Aufzuchtmethode und Verhalten zustande, obwohl im Einzelfall die spätere Haltungsform entscheidender sein mag.


    Und um vom Begriff Prägung wegzukommen: Es gibt sehr wenige Daten dazu ob und welche spezifischen Erkennungsmerkmale von Artgenossen bei Papageien angeboren sind und ob und wie und welche davon durch Lernen wann modifizierbar oder gar überschreibbar sind.
    Schon gar nicht gibt es das in einer Auflösung auf Gattungs- oder gar Artebene.
    Desgleichen gibt es wenig Studien zu angeborenem Verhalten bei Psittaciden. Immerhin (sorry, habe das Paper nicht parat) wurde gezeigt, dass das Ethogramm auch des domestiziertesten Wellensittichs sich nicht nachweislich von dem seiner wilden Ahnen unterscheidet, was für einen hohen Grad von erblicher Steuerung spricht.


    P.S.: Bei der Beurteilung der von Herrn Hediger in oben angeführtem Buch geäusserten Ansichten wäre ich sehr vorsichtig. Aber dabei auch nachsichtig: Immerhin war der seinerzeit durchaus scharfsinnige Herr bei der Drucklegung schon sehr alt. Aber das ganze ist cum grano salis zu lesen (war ja auch nicht als wiss. Publ. gedacht)
     
  10. #89 mäusemädchen, 10. Juli 2007
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    Auch darin kann ich Dir (jedenfalls bedingt) zustimmen. Zwar nicht alle (aber viele) diesbezügliche Arbeiten sind tatsächlich auf die "Nestlingshistorie" fokussiert. Die Arbeit von Juppien erfaßt jedoch beispielsweise auch sehr viele Parameter außerhalb der Aufzuchtmethode (vgl. den in "Parrot Biology" abgedruckten Erhebungsbogen). Gleiches gilt für die Arbeit von Schmid.

    Hierzu ebenfalls (bedingte) Zustimmung. Ich würde formulieren: Sowohl Aufzuchtmethode als auch Haltungsform können in kaum bezifferbaren Anteilen Verhaltensauffälligkeiten / Abweichungen vom "Normverhalten" / Verhaltensstörungen auslösen/begünstigen.

    Ebenfalls Zustimmung. Eine exakte Differenzierung zwischen angeborenen und erlernten Verhaltensanteilen bedürfte der Anwendung von ausgeklügelten Deprivationsversuchen, deren Durchführung bei/mit kognitiv hochstehenden Arten an die Grenzen ethischer Vertretbarkeit stoßen (bzw. diese Grenzen überschreiten) dürfte. Es bleibt (zumindest derzeit) "nur" die Beobachtung.

    Eine in dieser Hinsicht aufschlußreiche (Freiland-)Beobachtung (Rowley & Chapman, 1986) wurde von mir schon erwähnt. Die Bettellaute der Rosakakadus waren/blieben die arteigenen, die Kontaktrufe, das Nahrungsverhalten, das Flugbild wurden (von den artfremden Zieheltern) übernommen/erlernt.

    Exakter: "was für einen hohen Grad von erblicher Steuerung (hier sollte unbedingt hinzugefügt werden: beim Wellensittich) spricht."

    Hinzu kommt: Die grundlegenden Merkmale des Verhaltens bleiben auch bei Nachzuchttieren konstant und erfahren lediglich Veränderungen durch die Haltungsumgebung, nicht jedoch durch Variation genetischer Anlagen (siehe hierzu: u. a. Herre & Röhrs, 1990; Nachtsheim & Stengel, 1977). Es ist wohl nicht notwendig, vertiefend auf die sog. "harte Vererbung" (Kernpunkt: "Eine Vererbung erworbener Eigenschaften gibt es nicht.") – siehe schön zusammengefasst u. a. bei Ernst Mayr - einzugehen.

    Du schriebst (in Posting 58 ):

    Dem habe ich zugestimmt.

    Ebenso sollte gelten: Es gibt innerhalb der Psittaciden unter Garantie Unterschiede darin, welche Verhaltensanteile erblich gesteuert und welche Verhaltensanteile lernbedingt sind.

    Nun ja. Der Teilsatz " (...) dass die Territorien der einzelnen Arten so verschieden sein können wie ihre Chromosomen oder ihre morphologische Erscheinung" ist in seiner Grundsubstanz wohl kaum widerlegbar. Ja – es handelt sich dabei um eine populäre Veröffentlichung und nicht um eine wissenschaftliche Arbeit. Trotzdem: (Ironie an) Alter schützt vor Scharfsinn nicht und etwas mehr als ein (Salz-)Körnchen Wahrheit beinhaltet die Aussage von Hediger schon. (Ironie aus) Heini Hediger hat im Laufe seines Lebens einen reichen Erfahrungsschatz aus seiner zoologischen Arbeit angesammelt, zu vielen Aspekten wissenschaftlich gearbeitet (und veröffentlicht) und es zudem verstanden, seine Erfahrungen und die Ergebnisse seiner Arbeiten in der (heutzutage leider kaum noch anzutreffenden) Tradition bilder- und facettenreicher ("Natur"-)Erzählkunst einem breiteren Ansprechkreis zu vermitteln.


    Herre, W. und M. Röhrs (1990): Haustiere – zoologisch gesehen. Gustav Fischer Verlag, Stuttgart

    Mayr, E. (2001): What Evolution is, Basic Books, New York

    Nachtsheim, H. und H. Stengel (1977): Vom Wildtier zum Haustier; Verlag Paul Parey, Stuttgart

    Rowley, I. & G. Chapman (1986): Cross-fostering, imprinting and learning in two sympatric species of cockatoo, Behaviour 96, 1 - 16

    Gruß
    MMchen
     
  11. #90 mäusemädchen, 10. Juli 2007
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    Darf ich zusammenfassen ?

    Negativ. Grausam. Potentiell gefährlich. Unverantwortlich.

    Ich erlaube mir eine Ergänzung:

    Unnötig (sofern keine tiermedizinische Indikation vorliegt und/oder die HZ im Rahmen wissenschaftlich begleiteter Erhaltungszuchten stattfindet).

    Gruß
    MMchen
     
  12. Giggak

    Giggak Immer mitten durch

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    58135 Hagen
    Allen sachen zum rotz werd ich euch mal von meinen Mätzen berichten.

    ich habe sowohl HZ als auch NB und THZ

    zu den fakten in meinem avator gezeigter Bourkesittich ist ein HZ von mir ( ursachen sind mal unwichtig) die Henne namens Minni ist sehr stark auf mich bezogen und doch hat sie einen partner mit dem sie ihr Bourkesittich verhalten ausübt( paaren fütern junge aufziehen usw.

    NB habe ich meine Nymphen zwei graue und ne wk Henne leider mus ich sagen sind die zwei grauen trotz jahre langer bemühnung und gut zu rden usw nicht davon zu überzegen da ich sie nicht fressen will, das gleiche gilt für die wk Henne.
    THZ ist der Wk Hahn der zwar auch "scheu" ist aber nicht gleih Panik bekommt wenn man nur mal an ihm vorbei geht.


    ich für meinen teil finde die NB besser auch wenn man damit leben muss das sie einen nie richtig trauen. Aber persönlich habe ich auch nichts gegen HZ wenn es richtig gemacht wird das ist voraussetzung!

    man kann dieses thema nicht so ver einfachen und gleich alle HZ schlecht reden und anders rum.

    meine Meinung zu diesem etwas sehr heiklem Thema


    wer mich jetzt öffentlich verdrennen will bite hinten anstellen:dance:
     
  13. #92 mäusemädchen, 10. Juli 2007
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  14. #93 mäusemädchen, 10. Juli 2007
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    Die Ausnahme wurde/wird zur Regel. Nachzulesende Realitäten.

    Auswertung / Kleinanzeigenmarkt VF / 15.08.2006:

    Prozentual dargestellt ergab sich bei den Graupapageien ein Handaufzuchtanteil von 77 %, bei den Amazonen von 76 %, bei den Aras von 44 % und bei den Kakadus von 67 %. Zum

    Auswertung / Kleinanzeigenmarkt VF / 05.08.2003:

    Zu dieser Zeit war bei den Graupapageien ein Handaufzuchtanteil von 18 %, bei den Amazonen von 37 %, bei den Aras von 16 % und bei den Kakadus von 42 % feststellbar.

    Vergleicht man die Daten zwischen den Zeitspannen von 2003 bis 2006, so ist eine drastische Zunahme des Handaufzuchtanteiles feststellbar.

    Konkret: Die Zunahme betrug bei den Graupapageien 59 %, bei den Amazonen 40 %, bei den Aras 28 % und bei den Kakadus 25 %.

    Diese Zahlen sind auch deshalb bemerkenswert, weil Ralf Sistermann in einer Studie die Kleinanzeigen aus dem Magazin "PAPAGEIEN" (Ausgabe 4/99) hinsichtlich o.g. Thematik ausgewertet hat. Nimmt man die Zahlen von Sistermann als Maßstab, so wird während der Zeitspanne von nur 7 Jahren eine wesentliche Verschiebung hin zur Handaufzucht mehr als deutlich. So wurde beispielsweise noch in 04/99 bei den Amazonen keine einzige Handaufzucht offeriert.

    Kleinanzeigenmarkt / VF / aktuell / Auszüge /

    Hier nachzulesen:

    http://www.tierflohmarkt.de/anzeigen.php?Landwahl=&Gruppe=Voegel&kategorie=Amazonen&Art=Biete

    "junge Gelbscheitelamazonen abzugeben. Naturbruten und Handaufzuchten.

    Gelbwangenamazone 0,1 DNZ 94 Handaufzucht

    2 Blaustirnamazonenbabys abzugeben. Superzahme Handaufzuchten mit familiennaher Aufzucht.

    handaufgezogene Blaustirnamazonen und Venezuelaamazonen von 07 abzugeben.

    Blaustirnamazone 8 Jahre in liebe Hände ,Handaufzucht

    Blaustirnamazonen, Handaufzucht ab der dritten Woche, sehr lieb

    junge, handaufgezogene 1,0 Gelbscheitelamazone

    Blaustirnamazone von 2007 Handaufzucht

    0.0.2 Gelbflügel Blaustirn 10 Wochen alt DNZ 07, Handaufzucht

    1,0 Gelbscheitelamazone 03/2007, ab der 5. Woche Handaufzucht futterfest

    Gebe handaufgezogene Kubaamazonen aus Nachzucht 2007 ab

    Gebe handaufgezogene Venezuelaamazonen und Gelbwangenamazone ab

    Demnächst Handaufgezogene Gelbwangenamazonen abzugeben

    Haben noch super zahme Handaufgezogene Gelbscheitelamazonen und Blaustirnamazonen (Gelbbug) abzugeben

    Gebe sehr zahme handaufgezogene Blaustirnamazonen aus Nachzucht 2007 ab

    handaufgezogene Blaustirnamazonen und Venezuelaamazonen abzugeben

    Blaustirnamazone von 5/07, ab der 7 Woche Handaufzucht sehr zutraulich und verspielt

    Weißstirnamazone in ca 4 Wochen abzugeben, Handaufzucht

    Gebe sehr zahme handaufgezogene Venezuelaamazonen, Blaustirnamazonen, Gelbwangenamazonen

    Gelbscheitel Babys, superzahme Handaufzucht

    handzahme Venezuelaamazone für xx€, handzahme Kubaamazone für 600€, handzahme Doppelgelbkopfamazone (o. oratrix) für xx€ abzugenen. Alle Tiere sind Handaufzuchten von 2007

    Junge zahme handaufgezogene Blaustirn Amazonen abzugeben, eigene Nachzucht von 07

    Ich hätte 3 Blaustirnamazonen aus liebevoller Handaufzucht Anfang August abzugeben

    Super zahme sprechbegabte Blaustirnamazonen abzugeben. Die Tiere sind mit der Hand groß gezogen

    handaufgezogene Blaustirnamazonen und Venezuelaamazonen demnächst abzugeben

    Gelbnackenamazonen Handaufzucht Ende Juli

    junge handaufgezogene Gelbscheitelamazone (Surinam) demnächst in gute Hände abzugeben

    3 Junge Zahme Handaufgezogene Blaustirn Amazonen abzugeben, eigene Nachzucht von 07

    Hallo, ich verkaufe meine handaufgezogene, jedoch etwas scheue Weißstirnamazone

    handaufgezogene Blaustirnamazonen und Venezuelaamazonen von 07 abzugeben

    1.1Blaustirnamazonen Handaufzucht von 2006 BNA/AZ beringt"

    Gruß
    MMchen
     
  15. Walter

    Walter Mitglied

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    Hallo MMchen,

    zuerst noch mal zum Begriff "Prägung".

    Ich meinte natürlich Prägung in umgangssprachlichem Sinne (Können wir uns mal darauf einigen, daß "Prägung" in der Umgangssprache nicht exakt das gleiche ist wie in der Verhaltensforschung?). Wenn die „umgrenzte Entwicklungsphase“ so gut wie die gesamte Lebensspanne ist, was bei allen hochentwickelten Lebewesen durchaus zutreffen dürfte, kann man dann auch noch von Prägung sprechen?

    Was Prägungsvorgänge bei Papageien anbelangt, so muß man wirklich sehr vorsichtig sein, auch bei scheinbar so eindeutigen Fällen wie bei Inka- und Rosakakadu. Diese Prägung kann sich ja nach einiger Zeit doch verlieren wenn der Vogel ausschließlich mit Artgenossen zusammenlebt, immerhin hat er ja ausreichend Zeit (Jahrzehnte) dazu. Was ist denn Prägung eigentlich? Im Grunde ist es lediglich ein sehr primitive Art des Lernens: ein bestimmtes Ereignis (eventuell auch eine Ereigniskette) liefert eine bestimmte Information und die wird weitgehend fest abgespeichert und zwar lebenslang. Der Satz „Die Lerninhalte sind oft nur unter Schwierigkeiten korrigierbar“ ist ja keine sehr präzise Aussage.
    Für hochentwickelte Lebewesen (wozu auch Papageien gehören wie Du ja selbst schreibst) mit hoher Lebenserwartung besteht immer die Möglichkeit eines Tages zu erkennen, daß ihre Meinung (also die gespeicherte Information) nicht mit der Realität übereinstimmt und sie werden irgendwann diese Meinung ändern und sie der Realität anpassen. Damit ist schon Punkt 2 Deiner Aufstellung zur Prägung in Frage zu stellen. Somit kann man eigentlich schon mit einiger Berechtigung sagen, eine Prägung wie sie in der Verhaltensforschung definiert ist, ist für Papageien eher unwahrscheinlich.

    Bei Papageien von Prägungsvorgängen auszugehen halte ich vor allem für deshalb problematisch, weil dies dazu verführt, ein Fehlverhalten (also z.B. die "fehlgeprägte Handaufzucht") als hoffnungslosen Fall einzustufen. Ich finde, solange nicht absoluter Sicherheit das Gegenteil bewiesen ist, sollte man bei Papageien besser erst mal nicht von Prägungsvorgängen gemäß der aus der Verhaltensforschung stammenden Definition ausgehen.

    Ein Beispiel zu einer scheinbaren Prägung aus eigener Erfahrung: Meine erste Amazone hat mich nach der Geschlechtsreife als Partner betrachtet, sie lockte mich zu ihrer Nisthöhle und versuchte mich zu füttern. Also die totale Fehlprägung in „klassischem“ Sinn. Im Alter von etwa 5 Jahren bekam die Amazone eine Partnerin, die sie zunächst vollständig ignorierte. Aber nach etwa einem Jahre und entsprechender Zurückhaltung meinerseits war die Fehlprägung beseitigt, der eindeutige Beweis waren die ersten Kopulationen mit dem arteigenen Partner. Ich denke Du wirst mir zustimmen, wenn ich behaupte, daß diese Prägung auf mich keine Fehlprägung gemäß der von Dir aufgeführten Definition war (denn „nur unter Schwierigkeiten korrigierbar“, das kann man ja in diesem Fall nun wirklich nicht behaupten), obwohl dieses Verhalten von jedem der sich mit dieser Thematik befasst, als "Fehlprägung" bezeichnet wird. So wie diese "Fehlprägung" nach einigen Jahren ohne größere Probleme noch korrigiert wurde, kann sie bei Papageien in vielen anderen Fällen ebenfalls ganz oder teilweise korrigiert werden (sicher in manchen Fällen nur mit menschlicher Unterstützung), denn Papageien sind nun mal intelligent und lernfähig, da sind wir ja wohl einer Meinung. Also MMchen, wie würdest Du diesen oben beschriebenen Prägungsvorgang bezeichnen?


    Ich glaube, daß gerade die Betreiber von Auffangstationen und Halter von Problempapageien meist ein sehr schiefes Bild von der Papageienhaltung haben, was durchaus verständlich ist weil sie ja vor allem mit den Schattenseiten der Papageienhaltung konfrontiert werden. Auch verständlich daß sie nicht wahrhaben oder nicht sehen können oder wollen, wie problemlos und vergnüglich das Zusammenleben von Mensch und Papagei für beide Seiten sein kann, trotzdem ist dies eine Tatsache an der man nicht vorbeikommt. Und ehrlicherweise muß man auch als entschiedener Gegner von Handaufzucht sehen, daß richtig sozialisierte und gehaltene Handaufzuchten durchaus problemlose Heimvögel und auch perfekte Brutpaare abgeben können. Ich habe allerdings den Verdacht, daß es bei Handaufzuchten vor allem 2 Alternativen gibt: entweder sie werden super Vögel oder sie werden super Problemvögel.

    Damit komme ich noch zu der Frage warum ich Handaufzucht ablehne. Es sind 2 Gründe die für mich dagegen sprechen. Vor allem der, daß Handaufzuchten eben so gut wie nie richtig sozialisiert werden. Mit dem Wort „Handaufzucht“ wird ein Qualitätsmerkmal suggeriert (vergleichbar „handgemacht“ oder „handgefertigt“), das in der Praxis nicht existiert und das ganz im Gegenteil in der Mehrzahl aller Fälle nur zum Nachteil (zu den Verhaltensproblemen gesellen sich ja oft noch Gesundheitsprobleme) der so aufgezogenen Jungvögel ist. Außerdem ist es für mich nicht akzeptabel, daß ohne zwingenden Grund Vogeleltern ihr Nachwuchs weggenommen wird, obwohl das in freier Natur natürlich auch immer wieder vorkommt (womit ich jetzt nicht das Ausräumen der Nester oder Nisthöhlen durch Menschen sondern die Verluste durch Prädatoren meine).

    Es geht mir ja nicht darum wissenschaftliche Untersuchen anzustellen in welchem Lebensmonat ein Jungvogel was bevorzugt lernt (was durchaus von akademischen Interesse sein mag), sondern darum einen Richtwert zu geben wann ein Jungvogel sozusagen die „Grundausbildung“ des Lebens absolviert hat und er daher abgegeben werden kann ohne daß ihm daraus Nachteile entstehen. Daß der Vogel natürlich später noch weiter dazulernt steht außer Frage, darüber brauchen wir nun wirklich nicht zu diskutieren. Nicht nur die Beobachtung meiner eigenen Amazonen spricht für diesen Zeitraum von etwa einem Jahr sondern auch die Gegebenheiten in freier Wildbahn. Es steht schließlich die nächste Brutsaison an, die Jungvögel müssen also spätestens in diesem Alter in der Lage sein sich selbst zurechtzufinden. Nicht nur bei Papageien sondern auch bei vielen anderen Vögeln werden ja die Jungvögel oft gewaltsam aus dem Revier der Eltern vertrieben wenn die nächste Brut ansteht, das kann natürlich bei Vögeln die mehrmals im Jahr brüten schon wenige Wochen nach dem Ausfliegen sein. Ich glaube man liegt nicht verkehrt, wenn man bei Nachzuchten den Zeitraum vor der nächsten Brut der Eltern für den frühesten geeigneten Abgabezeitpunkt hält.

    Gruß
    Walter
     
  16. #95 Flitzpiepe, 11. Juli 2007
    Flitzpiepe

    Flitzpiepe Guest

    ...hm, bei den Anzeigen habe ich vorgestern auch wieder gelesen:

    Blaustirnamazonen, ab der 3. Woche an verantwortungsbewusste (!!!!) Halter abzugeben :k :k
     
  17. #96 mäusemädchen, 11. Juli 2007
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    Hallo Walter,

    Wie im Verlauf dieses Threads nachlesbar, dürfte es schwierig werden, einen gemeinsamen umgangssprachlichen Nenner für den Begriff "Prägung" zu finden (geschweige denn eine konsensuale "umgangssprachliche" Definition). Aber zumindest darin besteht Einigkeit: Im "umgangssprachlichen" Verständnis wird unter "Prägung" meist etwas anderes verstanden, als das, was Ethologen damit (resultierend aus Beobachtungen und Erfahrungen zur Verhaltensontogenese verschiedenster Arten) meinen.

    Nach diesem "Modell" einer "unbegrenzten Entwicklungsphase" vom Schlupf bis zum Tod (das im übrigen in der wohl gemeinten Form Papageienvögeln eine absolute Sonderstellung innerhalb der Familie Aves einräumen würde) wäre natürlich nicht mehr von "Prägung" zu reden. Womit wieder die Unumgänglichkeit des Unterscheidens zwischen (frühen) grundlegenden, weitgehend fixierten und einfachen Verhaltenskomponenten und im weiteren Lebensverlauf (teilweise darauf aufbauend) erlernten, veränderten, flexiblen und adaptierten Verhaltenskomponenten deutlich wird. Damit keine Missverständnisse entstehen: Natürlich "entwickeln" sich Lebewesen in ihrer gesamten Lebenszeitspanne.

    Wir kommen ohne die Anwendung einheitlicher Kriterien und Definitionen hier einfach nicht weiter. Du fragst (siehe vorletztes Zitat), ob man "dann auch noch von Prägung sprechen" kann und beginnst den letzten zitierten Absatz mit "was Prägungsvorgänge bei Papageien anbelangt". Entweder: Man geht von der Existenz von "Prägungsvorgängen" bei Papageienvögeln aus, oder man verneint deren Existenz bei Papageienvögeln. Letzteres würde (dessen bin ich sicher) bei Ethologen auf entschiedenen Widerspruch treffen.

    Jedenfalls haben sich (so das Ergebnis der Arbeiten von Rowley & Chapman) die von den Inkakakadus übernommenen Verhaltensanteile bei den Rosakakadus innerhalb der vier Beobachtungsjahre trotz Kontakt mit Artgenossen nicht geändert.

    Kein Widerspruch zu dem, was ich gesagt (geschrieben) habe. Darauf können wir uns durchaus einigen.

    Insoweit die Schwierigkeiten nicht benannt sind: Ja. Ansonsten ist diese Definition in ihrem Kern ebenso präzise (oder je nach Blickwinkel: unpräzise) wie Deine Definition (" ...liefert eine bestimmte Information und die wird weitgehend fest abgespeichert und zwar lebenslang."). Eine "weitgehend feste Abspeicherung" impliziert ja schon die Schwierigkeit der Korrektur.

    Papageien sind unbestreitbar hochentwickelte Lebewesen mit einer erstaunlichen Bandbreite kognitiver Fähigkeiten. Aber ihnen eine "Meinung" zuzuschreiben, die durch "Erkenntnis" einer "Nichtübereinstimmung" mit Realitäten bewußt geändert (angepaßt) werden könnte – würde perspektivisches Denken und ein Mass an Abstraktionsfähigkeit voraussetzen, auf deren Existenz nichts hindeutet. Sicher sind Anpassungen möglich und auch belegt. Aber keinesfalls auf Grundlage der von Dir konstruierten Ebene.

    Es kann nicht im Sinne einer objektiven Betrachtung sein, Prägungsvorgänge aus dem Grund zu negieren, weil daraus halterseitig eventuell falsche Schlüsse gezogen werden könnten. Ein (zugegeben: leicht hinkender) Vergleich: Es fiele keinem Mensch (erst recht keinem wissenschaftlich orientierten Mensch) ein, die Existenz der Schizophrenie zu leugnen, weil daran Erkrankte eventuell einer Stigmatisierung unterzogen würden.

    Ich stimme Dir darin zu, daß Du diesen Vorgang ja selbst als Prägungsvorgang beschreibst. Die (Fehl)prägung war (und ich habe keinen Grund, an Deiner Schilderung zu zweifeln) ganz offensichtlich reversibel. Ein "Jahr der Zurückhaltung" und die Zugesellung einer Artpartnerin mag für Dich nicht das Kriterium "Schwierigkeit" erfüllen. Für viele Halter schon.

    Allzu oft gestaltet sich das Zusammenleben etwas weniger problemlos und vergnüglich – wie (nicht nur) in zahllosen Forenbeiträgen nachzulesen. Auch das ist "eine Tatsache, an der man nicht vorbeikommt".

    Ja Walter. DAS sind (von allen anderen Aspekten abgesehen) die wenig vergnüglichen Realitäten. Danke für die klaren Worte. Absolute Zustimmung.

    Gruß
    MMchen
     
  18. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo,

    die Diskussion darüber, ob für das Verhalten der Papageien die Prägung gemäß wissenschaftlicher Definition oder gemäß umgangssprachlichem Verständnis anzusetzen ist, ob Papageien ihre "Meinung" bewusst ändern können oder ob ihnen dies aufgrund mangelnder Abstaktionsfähigkeit unmöglich ist und daher die "Meinungsänderung" auf irgendeine andere Weise erfolgt, ist zwar sehr interessant, bringt uns in der Praxis aber nicht wirklich weiter. Auf jeden Fall interessiert es weder den Züchter, der HZ werbewirksam vermarktet noch interessiert es den Kunden, der einen süßen zahmen Papagei haben will.

    Walters Ansatz ist wesentlich praxisorientierter und auch für den Durchschnittsmenschen nachvollziehbar:
    Fakt ist, dass es ohne kommerzielle HZ auch keine Abgabe nicht futterfester Papageienbabys gäbe. Anscheinend reicht das "Qualitätsmerkmal" HZ ja nicht mehr, man muss es toppen.

    Fakt ist, dass es ohne die als zahm und problemlos angebotenen Handaufzuchten wesentlich weniger Menschen gäbe, die sich Papageien anschaffen würden. Nicht nur dem Vogel wird durch die HZ die natürliche Scheu vor dem Menschen genommen, sondern auch dem Menschen werden die Bedenken genommen (Nach dem Motto: Ich hab wenig Zeit, wenig Geduld, Angst vor dem großen Schnabel, aber wenn mir gesagt wird, der Vogel ist problemlos, dann versuche ich es doch einfach mal)

    Und in der gleichen Zeit schoss die Anzahl der Auffang- und Vermittlungsstationen in die Höhe. Susanne (Uhu) schrieb zwar, dass keiner ihrer aufgenommenen Vögel eine Handaufzucht sei, aber könnte dies nicht auch daran liegen, dass sich die Halter eben gerade deshalb, weil ihnen das Bild von den problemlosen HZ vorgegaukelt wurde, von den Vögeln getrennt haben? Gäbe es dieses Bild nicht, hätten sie ihren Vogel evtl. aus einem anderen Blickwinkel betrachtet und wären zufrieden gewesen.
     
  19. #98 mäusemädchen, 12. Juli 2007
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    Um einen Teilaspekt des zitierten Satzes aufzugreifen: Die Sichtweise auf (und der Umgang mit) papageiische/n Fähigkeiten spielt im Hinblick darauf, was der Mensch als Halter (oder Interessent an der Haltung) vom Tier erwartet, stets eine nicht unwesentliche Rolle. Die (oft unbewußte/fahrlässige) Zuschreibung menschlicher Fähigkeiten oder Attribute weckt (falsche) Erwartungen, die das Tier tatsächlich nicht zu erfüllen in der Lage ist. Solche Zuschreibungen und Erwartungen sind für einen angemessenen Umgang mit dem Tier wenig förderlich. Nicht ohne Grund bezeichnete Heini Hediger die Vermenschlichung als eine der "Todsünden" im Umgang mit Tieren. Schon deshalb sollte man beim "Übertragen" von Kategorien menschlichen Denkens und Handelns auf Tiere (dies gilt nicht nur für Papageien) sowie bei der Verwendung von Begriffen aus der "Menschensprache" sehr vorsichtig und zurückhaltend sein.

    Das ungute "Spiel" beginnt bereits damit, daß Nestlinge und Jungvögel meist mit der Bezeichnung "Baby" bedacht und als solche (an)gesehen werden. Die Industrie setzt das Kindchenschema schon seit langer Zeit als Mittel zur Verkaufsförderung unterschiedlichster Produkte ein. Produkte, die mit dem "Babyfaktor" beworben werden, verkaufen sich einfach besser.

    Das dürfte (jedenfalls auf die Mehrzahl der Züchter/Halter/Kunden) zutreffen, darf jedoch nicht Anlaß sein, vertiefende(re) Diskussionen zum Thema zu vermeiden. Es ist auch aus meiner Sicht sinnvoll, möglichst einfach, verständlich und ohne erhobenen Zeigefinger eine breitere Interessentenöffentlichkeit davon zu überzeugen, Durchführung und Erwerb von Handaufzuchten möglichst zu unterlassen. Das ist eine (unterstützenswerte) Ebene. Parallel dazu darf kein Aspekt (auf der zweiten – der Befassungsebene), der zum besseren Verständnis der komplexen Zusammenhänge einen Beitrag leisten kann, mit dem Argument fehlender/mangelnder "Praxistauglichkeit" außer Acht gelassen werden.

    Ebenfalls zutreffend. Nicht zuletzt aus o. g. Gründen hat die österreichische Regierung mit dem Verbot kommerzieller Handaufzuchten die (Not-)Bremse gezogen.

    Das ist m. E. (zu) spekulativ. Laut Auskunft von Herr Steiner (Vogelburg / Weilrod / Taunus – bitte hier keine Diskussionen über diese Einrichtung / dazu kann man geteilter Meinung sein) war zum Beispiel der Anteil dort abgegebener Graupapageien aus Handaufzucht schon Ende der 90iger Jahre immens hoch.

    Gruß
    MMchen
     
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  21. #99 Gruenergrisu, 12. Juli 2007
    Gruenergrisu

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    Hallo,
    ich würde gern auf das Eingangsanliegen von Anja zurück kommen und über die Erfahrungen mit unseren Vögeln, speziell einem Neuzugang berichten:
    Vor 3 Wochen habe ich eine 4jährige Naturbrut von einem privaten Halter gekauft. Dieser hatte sie im März von einem Züchter erworben für seine männliche Amazone. Da ich gezielt eine Naturbrut gesucht habe, störte es mich nicht, dass der Vogel scheu ist und bestenfalls Futter aus der Hand nimmt. Als ich den Vorverkäufer kontaktierte wegen einer Bescheinigung, stellte sich heraus, dass ich mindestens die 5. Besitzerin des 4jährigen Vogels bin. In seinem jungen Leben ist der Vogel von Züchter zu Züchter weitergereicht worden. Dem privaten Vorbesitzer wurde der Vogel dann für teuer Geld verkauft, erfüllte aber nicht die Erwartungen, da es sich um eine reine Wohnungshaltung handelte.
    Gott sei Dank hat die Verpaarung sofort geklappt, sodass die Süße ein endgültiges Zuhause hat.
    Mein Fazit ist:
    Auch Naturbruten haben kein unproblematisches Leben, da sie unter Züchtern unter dem Reproduktionsaspekt weitergegeben werden.
    Für eine Wohnungshaltung ist eine ältere Naturbrut, die aus einer Außenvoliere kommt, ungeeignet, da sie die Erwartungen des privaten Halters enttäuscht.
    Da ich nun mehrere NB im Alter von gerade futterfest bei der Aufnahme bis zum Alter von 18 Jahren hier sitzen habe, kann ich feststellen, dass nicht eine handzahm ist oder sich gern anfassen läßt. Bisse muß man nicht befürchten, da sie nicht aggressiv sind und sich eher zurückziehen, als aktiv zu beißen.
    Aber auch die Handaufzuchten, die hier sitzen, sind nicht die superzahmen Schmusetiere. Man kann sie allerdings besser händeln als die NB. Zwei der zahmen Handaufzuchten (gibt es auch in nicht-zahm) sind gelegentlich aggressiv ohne Beißhemmung, andere beißen auch nach Jahren überhaupt nicht.
    Ich würde meine Entscheidung für einen Papagei heutzutage davon abhängig machen, welche Haltungsbedingungen ich ihm bieten kann und ihn genau beobachten in seinem Verhalten und sein bisheriges Leben berücksichtigen.
    Grüße
     
  22. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo Sabine,
    das trifft es genau! Nicht schwarz und eben auch nicht weiß - es gibt mehr zu berücksichtigen!
    LG
    Susanne
     
Thema: Handaufzuchten
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