Kritische Verhaltensmuster beim Umgang mit Ziervögeln

Diskutiere Kritische Verhaltensmuster beim Umgang mit Ziervögeln im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Zitat: Forscher glauben sogar, dass Elstern eine Ich-Wahrnehmung haben.Zitat Ende Ich denke wir können "Glauben" nicht als eine Erkenntnis...

  1. Motte

    Motte Guest


    Aber wenn sie Dir erzählen Schwule sein ...was auch immer, dann glaubst Du das? Du kannst Dir das drehen wie Du willst, mach Dich kundig und wir rden weiter
     
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  3. tamborie

    tamborie Guest

    Wurde doch in keinster Weise bestritten!
    Mag sein, bin ja auf dem Mond aufgewachsen.
    Es gibt nun einmal keine Beweise für Gefühle wie Trauer etc.
    Selbst bei Elefanten wurde diese Annahme wieder zurück genommen, dass was am toten Artgenossen gezeigt wird scheint jedenfalls keine Trauer zu sein.

    Tam
     
  4. #123 tamborie, 2. Oktober 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Oktober 2005
    tamborie

    tamborie Guest

    Hab ich das je geschrieben?
    Verdreh hier bitte nicht die Tatsachen.

    In dem von Dir erwähnten Thread verweigerst Du Dich der Wissenschaft und hier stellst Du sie als allwissende Informationsquelle dar.
    Gerade wie man es braucht Motte?

    Ja ich mach mich schlauer, ich welche Daily Soap muss ich mich einklinken?

    Tam
     
  5. tamborie

    tamborie Guest

    Aufgrund solcher Menschen haben wir so Dinge wie eine Hundeverordnung, Menschen die ihre Tiere mit Menschen vergleichen und sie auf eine Stufe stellen.
    Wäre es den meisten Menschen bewusst, dass sie keine Schatzibatzi an der Leine haben sondern ein zwar domestiziertes aber immer noch ein Raubtier hätten wir solch unglückliche Verordnungen nicht.
    Aber dieses Denken setzt nun einmal voraus, dass wir Tiere so sehen wie sie sind, nicht der Spielball der Menschheit sondern Tiere welche nicht mit Maßstäben von Menschen zu sehen sind.

    Dies an unsere Papageinhaltung zu erkennen ist nicht schwer, ebenso wenig wie es bei Hunden der Fall ist.
    Aber es wird munter etwas in Tieren gesehen, etwas was sie nun einmal nicht erfüllen können.
    Bei Hunden spüren wir die Auswüchse, anderen Tiere leiden ein Leben lang.

    Tam
     
  6. Motte

    Motte Guest

    Reg Dich nicht auf, versuch lieber zuzuhören. Es ist bewiesen das Tiere sich wahrnemen. Man machte einen Versuch mit einem jungen Mandrill. Er erkannte sich einwandfrei im Spiegel. Nach dem man ihm entsprechnde Hirnlappen entfernte, reagierte er auf sein Spiegelbild wie auf einen Artgenossen. Er versuchte zu kommunizieren. Dieser Versuch wurde nicht durchgeführt um zu beweisen das Tiere eine Selbstwahrnehmung haben, sondern weil man überprüfen wollte ob tatsächlich bestimmte Hinrpatieen für die Selbstwahrnehmung zuständig sind. Dafür benutzte man einen Primaten, weil er über diese Wahrnehmung verfügt. Du bist vielleicht nicht auf dem Mond aufgewachsen, das bedeutet aber nicht das Du alles weißt.

    Doris Beispiel, gibt es in verschiedenen Ausführungen. Alle Krähenvögel betrachteten erst ihr Spiegelbild und versuchten dann die Mareirung auf ihrem eigenen Gefieder zu entfernen und nicht von ihrem Spiegelbild.

    Was die Hunde angeht. Das ein Hund in einem Schreckmoment sein Spiegelbild anblafft, mag ja noch angehen. Aber spätestens der fehlende Geruch sollte dem Hund doch klar werden lassen, das da kein Artgenosse ist. Der Hund meiner Tante war lange Zeit unverträglich mit anderen Hunden. Du hättest den Aufstand sehen müssen, den er jedesmal probte. Aber den Spiegel hat er nie beachtet. Wie im übrigen jeder Hund den ich kenne. Das Erkenen im Spiegeldauert vielleicht, aber hat der Hund einmal verstanden, bellt er sicher nicht wieder den Spiegel an.

    Bevor wir uns hier weiter zanken eins noch:

    Ich habe NIE gesagt das Wellensittiche Trauer spüren wie wir es tun, oder je von vermenschlichung gesprochen. Das jedoch einige hier sämtlichen Vogel arten jegliche Fähigkeit zu menschenÄHNLICHEN Gefühlen abzusprechen scheinen, war mir etwas zu pauschal( oder besser gesagt, man hält es für ausgeschlossen das ein Kakadu unter dem Verlust seines Partners leidet). Es wäre dumm echte menschliche Gefühle eins zu eins auf ein Tier übertragen zu wollen. Aber je höher entwickelt eine Art ist, destso mehr Fähigkeit besteht für die Tiere Zusammenhänge zu begreifen. Das zwei Agas innerhalb kürzester Zeit sterben, weil tiefe Trauer im Spiel ist, können wir wohl getrost als Fabel abhaken. Genauso das Wellensittiche eine Trauerzeit einhalten würden
     
  7. #126 tamborie, 2. Oktober 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Oktober 2005
    tamborie

    tamborie Guest

    Motte was anderes wurde doch gar nicht gesagt, Du hast dann die Intelligenz mit ins Spiel gebracht.
    Intelligenz ist schon lange erwiesen, siehe hier: http://www.mpg.de/bilderBerichteDok...verhaltensphysiologie/forschungsSchwerpunkt3/
    Dies aber mit Intelligenz von Menschen gleichzusetzen halte ich für vermessen.
    Dies hat doch aber herzlich wenig mit Gefühlen zu tun, die Gefühle bei Menschen sind ja noch nicht restlos erforscht.
    Und nein nicht jeder Hund erkennt sein Spiegelbild.

    Jedes Tier ist erst einmal darauf ausgerichtet seine Art zu erhalten, Dinge wie Trauer hat die Natur nun einmal nicht zugelassen, eben weil es zwangsläufig zum Aussterben der Art beitragen würde.
    Nun müsste man auch erst einmal Gefühle definieren, Hunger kann auch ein Gefühl sein und das spürt jedes Lebewesen welches Nahrung zu sich nimmt.
    Mitleid als Beispiel bietet die Natur auch nicht an, dies sind Dinge welche wir uns angeeignet haben Aufgrund dessen, dass wir denken können.

    Tam
     
  8. Motte

    Motte Guest

    Du nennst ein Extrem. Davon habe ich nie gesprochen. Ich habe einene Hund nie als Schatzibatzi betrachtet. Das würde ich ihm lieber ersparen! Ich weiß welche Probleme sowas mitsich bringen kann. Ist es wirklich zuviel verlangt, tam, das Du auch das was Dir nicht gleich gefällt etwas differenzierter betrachtest? Meine Einwände das Tiere zu etwas mehr Emotionen fähig sind, als Holzklötze, hält niemanden dazu an seine Tiere zu vermenschlichen!!

    Wer das in meine Beiträge interpretiert, hat vorher von mir noch nichts gelesen. Wäre schön wenn jemand mal die Tiere vor der Liebe ihrer Halter schützen würde.
     
  9. Motte

    Motte Guest


    Tam, so vreschiedener Meinugn sind wir garnicht. Und ich will Dir kaum wiedersprechen. Ich meine nur das das Thema etwas komplexer ist als es dargestellt wird. Ausserdem wollte ich es allgemein halten. Das Thema ist sehr interessant.

    Die Intelligenz allein macht es nicht. Was ein Tier im wesentlichen vom Menschen unterscheidet ist, das es instintiv handelt. Der Mensch hat sich in eine andere Richtung weiterentwickelt. Er ist in der Lage sich selbst bewusst zu sehen. Ehrlich, das ist nicht böse gemeint!! Leih Dir ein paar entsprechnde Bücher aus der Bücherei aus, dann siehst Du was ichmeine. Erst wenn ein Lebewesen in der Lage ist sich selbst bewusst wahrzunehmen Das "ICH" zu fühlen, ist abstracktes Denken möglich. Diese Art zu denken, ermöglicht wiederrum, Zusammenhänge zu begreifen (das ist für ein Tier, bzw jede Tierart nicht selbstverständlich) und dessen Konsequenzen auf das eigene Sein. *Seufz* ich weiß nicht wie ich das erklären soll
     
  10. #129 Rudi und Rita, 3. Oktober 2005
    Rudi und Rita

    Rudi und Rita Foren-Guru

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    Ich kann jetzt nur von meinen Grauen sprechen und ich kann sehr wohl Gefühle an ihnen feststellen.

    - Eifersucht: Wenn ich mich meiner Henne mehr zuwende, dann macht mein Hahn absichtlich Dummheiten und das richtig wütend. Er fliegt in die Gardinen oder auf die Couch und bearbeitet sie wütend mit seinem Schnabel.
    Wenn ich mich dem Hahn mehr zuwende und die Henne wird eifersüchtig, dann fliegt sie Attacken auf ihn und verscheucht ihn somit von mir.

    - Schmeicheln/etwas durchsetzen wollen: Nach dem Aufstehen frühstücke ich ganz in Ruhe. Die Beiden sind da noch in ihrem Käfig. Da kommen die allerliebsten Töne und Rufe. So lieb sprechen und pfeifen sie nur, wenn sie aus ihrem Käfig wollen oder aus der AV wieder rein wollen.

    - Wut/Hass: Auch das kann ich bei meinen Beiden beobachten. Manchmal mögen sie sich stundenlang nicht. Wenn sich dann einer dem anderen nähert, sieht man ihm sofort an, dass er nichts Gutes im Schilde führt. Er nähert sich dem anderen in voller Absicht, ihn zu beißen. Also eine geplante wütende Handlung, nichts mit Instinkt.
    Wenn sie wütend sind, dann sprechen sie auch in dem Tonfall, wie wenn wir wütend sind. Z. B. schimpft meine Henne dann immer: "Was sollen das, pass ja auf Freund, wehe!" In so einer Situation würde sie nie sanft säuseln (Z. B. Rudi, komm mal her; feiner Rudi, na ihr beiden usw.), das macht sie wirklich nur, wenn die Situation auch dementsprechend ist.

    - Erinnerung: sehr gut. Als mein Grauer mich mal ordentlich gebissen hat, stand er am nächsten Tag stark zitternd vor mir. Er wußte nicht so recht, wie er sich mir gegenüber verhalten sollte. Erst am Abend wurde er dann wieder ruhiger und wir hatten wieder einigermaßen Vertrauen zueinander.

    - Selbstwahrnehmung: Jeder Vogel erkennt und reagiert genau auf seinen Namen. Der Hahn säuselt genauso wie die Henne gern ganz lieb seinen Namen. Wenn es aber um Dummheiten oder Streitereien geht, dann wird der Name des anderen böse ausgesprochen, noch nie der eigene.
    Da ich meistens keine Gardinen mehr vor den Fenstern habe, sehen sie oft ihr Spiegelbild, wenn sie auf der Fensterbank stehen. Da reagieren sie überhaupt nicht drauf.

    - Trauer: da habe ich schon von einigen Großpapas gehört, dass sie nach dem Verlust des Partners oder des menschlichen Freundes zum Schreier oder Rupfer wurden.
    Da wir vor unserem Haus einen Teich haben, konnte ich mal einen Erpel beobachten wie stark er um seine Partnerin trauerte. Sie wurde von einem Auto überfahren, lag zuerst auf der Straße und wurde dann auf die Wiese gelegt. Der Erpel stand stundenlang daneben und schrie wie wild. Das war ein wirklich sehr trauriges Bild.
    Natürlich ist es nicht mit der menschlichen Trauer zu vergleichen, denn oft kommt man über den Verlust eines geliebten Menschens nie wirklich hinweg.
    Dabei darf man aber nicht vergessen, dass es für wilde Tiere das Todesurteil bedeuten würde, wenn sie sich lange der Trauer widmen würden. Sie können es nicht, aus dem reinen Überlebensinstinkt.
    Würde uns Menschen nicht anders ergehen, wenn wir in der Wildnis leben würden und Feinde/Gefahren hätten.

    Ich will jetzt hier nicht meine Vögel vermenschlichen. Aber ihnen jegliche Gefühle abzusprechen und es nur als Instinkte zu bezeichnen - das ist einfach auch nicht wahr. Sie handeln zwar viel mehr aus Instinkten heraus als wir Menschen, aber Gefühle besitzen sie trotzdem.

    Liebe Grüße
    Elke
     
  11. Hilli

    Hilli Foren-Guru

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    hallo

    also ich muß auch sagen das ich meine , das meine Kanarien sich "freuen" , wenn ich morgens ins Zimmer komme. Sie springen dann aufgeregt rum und piepsen ganz anders als sonst am Tag.
    da sie jeden Morgen ihr Futter bekommen ,behaupte ich mal , das sie wissen das es jetzt was zum futtern gibt.Ich als Kanarienhalterin denke... guck mal sie freuen sich das ichrein komme.
    Ich werde umlagert und 3 sitzen dann schon an der Futterdose. Diese 3 wissen wo die Futterdose ist, noch eine erkennt sie , wenn ich damit rassel , sie kommen dann zu Dose geflogen , setzten sich drauf oder auf meinen Arm. Eine Henne findet sie auch wenn sie woanders steht. Ist das jetzt intelligent oder zufällig.Ich meine ich habe schlaue Biester.(ich habe 13 Kanarien in der Wohnung) Die anderen meine ich schauen zur Dose weil ich sie bewege, aber nicht weil sie wissen was dadrin ist, oder beachten sie und mich gar nicht.Die eine ,die die Dose immer findet ist dann aber auch so verrückt das sie richtig wibbelig ist und jede Bewegung von mir beobachtet, wenn sie hört das ich rein komme.
    Mache ich die Dose auf ,springen sie zu dem Futternapf und warten ungeduldig, 3 versuchen mir das Futter schon aus der Hand zu stiebitzen , eine muß ich davon abhalten in die Dose zu springen(ihr könnt euch bestimmt denken das es die sind die ich gerade schon als neugierig erwähnt hatte)

    Also was ist das dann eurer Meinung nach.... Instinkt oder Intelligenz oder eine menschliche Freude mich zu sehen oder einfach Hunger

    Da ihr gerade über Intelligenz und Instinkt geschrieben hattet...Ich meine meine Kanarien sind zumTeil schlau und versuchen mit Bewegungen und Tönen mich auf etwas aufmerksam zu machen.Aber getrieben durch den Instinkt der Futterbeschaffung, Überlebenstrieb.
     
  12. Fabian75

    Fabian75 Guest

    auch nochwas sagen will.. :+klugsche :D

    ich finde man sollte Unbedingt noch den Unterschied ziehn zwischen der Haltung von gesunden Wesenfesten Schwarmvögel, oder "psychisch/pfysisch kranken" Handaufgezogene Stubenvögel....

    Zuletzt wäre noch die Betrachtunsweise, Stubenvögel nehmen halt eher Menschliche Verhaltensmuster an als Tiere die im Schwarmleben und kaum Kontakt zum Menschen haben...

    oder sehe ich das falsch?
     
  13. Hilli

    Hilli Foren-Guru

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    ich meine das das richtig ist...... zu meinen noch ... ich habe dazu gekaufte und solche die bei uns geschlüpft sind, aber keine die mit der Hand aufgezogen worden sind.Sie hatten alle "Vogeleltern". Auch bei mir geschlüpfte sind zu Teil sehr vorsichtig und ein gekaufter kommt auf die Hand.
     
  14. Karl

    Karl Foren-Guru

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    Finde ich klasse, daß diese Diskussion doch recht sachlich läuft, ehrlich!
    Ist ja ein heikles Thema. Ich finde Motte hat doch einiges sehr differenziert und gut erklärt (Posting 109, ff ).
    Es ist wohl wirklich so, daß man die Beschreibung von Verhaltensweisen der Vögel mit menschlichen Begriffen umschreibt um sie besser zu verstehen.
    Daß solche Gemütsbewegungen wie Liebe, Trauer etc. nicht identisch sind mit menschlichen Regungen ist wohl auch jedem klar. Trotzdem gibt es bei größeren Papa-Arten Verhaltensweisen, die den Unseren doch nahe kommen.
    Unsere Gefühle wie Liebe, Haß etc werden doch auch von Instinkten gelenkt. Wir sind nur in der Lage diese rational zu überlagern. Das unterscheidet uns mit Sicherheit vom Tier.
    Bis hierhin hat das alles nichts mit Vermenschlichung zu tun. Wenn aber jemand seine Vögel als Partnerersatz oder als einzige echte Freunde ansieht, dann wird es für mich bedenklich.
     
  15. Fabian75

    Fabian75 Guest

    oh doch Karl, von solchen Leuten gibt es mehr als wir wahrhaben wollen!
    Immer mehr leute verziehen sich vor Einsamkein an den PC oder an Tiere, so ist es leider.. Tiere wiedersprechen niemandem. Daher wird sich das Aussmass an vereinsamten Menschen die nächsten Jahre noch dramtisch erhöhen..Was ist die Folge? Gnaz klar der Mensch sieht das Tier oder sogar den Pc als aquater Mensch ersatz.. leider..
     
  16. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo Hilli,
    Ich denke, es ist Hunger und die Aussicht darauf, jetzt gleich das zu bekommen, was sie wollen, die sie munter macht.
    Was machen sie denn, wenn sie gefressen haben, und noch genug Futter in den Näpfen ist und du gehst eine halbe Stunde später wieder hin und hantierst mit der Dose? Ist die Dose ein Schlüsselreiz, der ein bestimmtes Verhalten auslöst?
    Mein ältestr Wellensittich zieht sich gern in den Käfig zurück, der immer im Vogelzimmer steht. Darin gibt es auch Wasser und Futter und ich klammere ihm öfters ein Stück Kolbenhirse ans Gitter. Ist die Hirse alle und ich kommen ins Vogelzimmer, setzt er sich neben die leere Hirse und guckt mich an. Hunger kann es nicht sein, der Futternapf ist gefüllt. Er fordert etwas ganz Bestimmtes von mir, nämlich die Hirse.

    Intelligenz besitzen Vögel ganz sicher, und nicht all ihr Verhalten ist nur darauf ausgerichtet, die Grundbedürfnisse zu befriedigen. Die höher entwickelten Vögel spielen ja auch, man denke nur an die Keas. Ihre augenblickliche Stimmung, Freude oder Wut z.B. können sie auch ausdrücken.
    Gefühle wie Eifersucht, Hass, Liebe, Trauer, die ja unabhängig von der augenblicklichen Situation über einen längeren Zeitraum auf eine ganz bestimmte Person gerichtet sind, die nicht messbar und auch nicht reproduzierbar sind, weil ihnen bestimmte gemeinsame Erlebnisse hinterlegt sind, kann man m.E. den Tieren nicht zugestehen.
     
  17. Karl

    Karl Foren-Guru

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    @ Fabian, da bin ich doch Deiner Meinung. Ich schrieb doch, da fängt die Vermenschlichung an. Daß ich das nicht gut finde habe ich allerdings nicht extra betont, was hiermit aber geschehen ist. :prima:
     
  18. Zugeflogen

    Zugeflogen Foren-Guru

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    hallo,

    die diskusion hat ja gezeigt, dass wir, wenn wir von einer art ( ich nenne es mal) "Intelligenz" sprechen, im bereich vögel deutlich differenzieren sollten.
    ein kanarienvogel oder ein wellensittich ist sicherlich nicht gleichzusetzten mit einem nymph, grauen oder krähen.
    außerdem müssen wir auch zwischen domestizierten und freilebenden vogelarten unterscheiden.

    @raven:
    dass dein ältester welli neben der hirse sitzt und dich anschaut liegt meines erachtens an konditionierung. der ablauf bisdass in dem käfig eine neue hirse hängt, ist ja immer gleich. du kommst rein, nimmst die alte hirse raus und befestigst eine neue. das über einen längeren zeitraum durchgeführt, führt zu einem gewissen "lernprozess" bei dem vogel. er "lernt": wenn raven reinkommt, gibts ne neue hirse.

    nun kann man sich streiten, ob dieser "lernprozess" schon eine art intelligenz ist, oder tja, . . . . . . -
     
  19. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Ne, ganz so einfach ist das nicht, denn es gibt nur alle paar Tage mal Hirse. Natürlich ist es ein Lerneffekt, einige Male habe ich halt die Hirse ausgetauscht, wenn er gerade an dem leeren Dings knabberte. Nun "provoziert" er das.
     
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  21. Alexandros

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    Hallo,

    wie man in der Praxis sieht ist es ja möglich viele Tierarten zu "dressieren", was von den dann gezeigten "Kunsstücken" als Intelligenz oder anerzogene Verhaltensmuster sind wäre sicherlich interessant zu untersuchen. Bzw ist das anerzogene Verhalten schon eine Art Intelligenz ?

    Angenommen Hilli klappert mi Ihrer Futterdose un gibt Futter was können die Vögel zuordnen, die Dose oder das klappern. Würde Hilli mit einer anderen Dose klappern, in der z.B. Reis ist würden die Kanarien sich gleich verhalten ?
    (Hilli ich hab das nur als Beispiel genommen, war nicht persönlich an dich gerichtet)

    Wie ich am Anfang schrieb, sicherlich gibt es Verhaltensmuster, die so etwas wie Intelligenz zeigen mögen, doch sehr viel was wir als Gefühle bezeichnen wird von uns in das Verhalten hineininterpretiert.

    @Elke wie bei Karl könnte ich auch in deinem Post wieder anführen, das die Grauen das im Lauf der Zeit gelernt haben und es nicht auf GEFÜHLEN basiert.

    Übrigens wisst Ihr was, wenn ich mit meiner "besten aller Ehefrauen" Streit habe, verstehen mich meine Vögel immer am besten, warum wohl ?


    Gruss Alexandros
     
  22. Gitti

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    Weil Tiere mit mäßiger Intelligenz "Dumme" einfach immer gut verstehen???? Oder ist das nur ein Lerneffekt (anerzogenes Verhalten - nur bei wem jetzt)? :+keinplan :lekar: :+knirsch: :trost:
     
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