Thymiantee & Essigwasser bei Megas

Diskutiere Thymiantee & Essigwasser bei Megas im Wellensittich Allgemein Forum im Bereich Wellensittiche; Ich will mal versuchen etwas Ordnung in das Thema zu bringen, da es doch um Megabakterien geht und nicht darum, ob ein User seine Quellen nennen...

  1. #81 Le Perruche, 9. Dezember 2009
    Le Perruche

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    Ich will mal versuchen etwas Ordnung in das Thema zu bringen, da es doch um Megabakterien geht und nicht darum, ob ein User seine Quellen nennen möchte oder nicht.

    Ich finde zu Megabakterien (klugerweise haben die englischsprachigen Länder den Begriff in AGY = avian gastric yeast geändert) geistern immer noch einige Mythen durch die Foren.

    Mythen enstehen zum Einen dadurch, dass Megarhabdus ornithogaster zunächst falsch als Bakterium identifiziert wurde und zum Anderen dadurch, dass der Erreger bis heute nicht vollständig erforscht ist.
    Erschwerend kommt hinzu, dass scheinbares Wissen immer weiter tradiert wird und dadurch eine Wahrheit bekommt.

    Beispiel: Durchseuchung der deutschen Wellensittich - Bestände mit dem Erreger.
    Pauschal wird gerne ausgesagt, dass fast alle Wellensittiche betroffen sind, gerne werden auch hohe Prozentzahlen angegeben.
    Tatsächlich sind diese Aussagen aber durch nichts belegt.
    Warum?
    Eine Tatsache zu diesem Erreger ist die schwierige Nachweisbarkeit. Selbst bei Vögeln, deren Symptome einen Befall vermuten lassen, kann er nicht immer nachgewiesen werden. Selbst bei pathologischen Untersuchungen sind Megabakterien oft nicht nachweisbar. Eine weitere z.Zt. gültige Tatsache ist, dass ein fehlender Nachweis nichts darüber ausssagt, ob der Vogel nicht doch Träger des Erregers ist.Es gibt also keine gesicherten Grundlagendaten, von denen man zumindest hochrechnen könnte. Die Aussagen über die Durchseuchung sind für mich zunächst Spekulation.

    Welche Erkenntnisse gelten dann heute als gesichert:

    - Es handelt sich um einen Hefepilz
    - Er befällt den Drüsenmagen
    - wird von Elterntieren auf die Küken übertragen
    - Weitere Übetragungsquellen sind Füttern oder kontaminiertes Wasser
    - Ist Auslöser von GLS
    - Erhöht die Gefahr von Sekundärerkrankungen
    - Ausbruch kann durch Stress ausgelöst werden (Schwarmzusammensetzung, Überbestand, oder auch nur Mauser)
    - Therapie: Ampho-Moronal
    - Vermeidung von Zucker
    - Zur Vorbeugung: Kur mit Apfelessig (allerdings hier kein klinischer Nachweis, sondern Erfahrungen in der Praxis)
    - Vor Vergesellschaftung sollte trotz aller Nachweisprobleme eine Untersuchung auf Megas durchgeführt werden.

    Natürlich sehr verkürzt, aber ich denke, die wesentlichen Aspekte sind angeschnitten.
     
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  3. gregor443

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    @ Wölkchen

    Wenn Du mir in großer Aufmachung widersprichst und das mit Quellen belegst, wie im Beitrag #71:

    dann solltest Du die Literaturstellen aber auch lesen!

    Ich kann nicht erkennen, wo diese Quellen meiner Aussage:

    "Wellensittiche in der freien Natur scheinen (ich kenne zumindest keinen Hinweis darauf) nicht nachweisbar unter Megabakterien zu leiden."

    widersprechen.
     
  4. Wölkchen

    Wölkchen Banned

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    Ich diskutiere da gar nicht mehr. Wenn Du schlauer bist, wie sämtliche vk Tierärzte in meinem Bekanntenkreis, schlauer bist, wie Forscher:

    Dann ist es doch o.k. für Dich.

    Ich denke, Du bist in den ganzen Foren nur unterwegs, um ein wenig Unruhe zu stiften (möchte nicht weiter darauf eingehen - denn Du weißt selbst, wo Du noch schreiben darfst und wo nicht).
     
  5. gregor443

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    Du kannst Dich doch nicht auf Quellen berufen, die nichts mit dem Thema zu tun haben.
     
  6. #85 gregor443, 9. Dezember 2009
    Zuletzt bearbeitet: 9. Dezember 2009
    gregor443

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    Hallo Le Perruche,

    nachdem Du die Ordnung wieder hergestellt hast, können wir vielleicht noch mal den pH-Wert diskutieren.

    Ich denke, daß Megarhabdus ornithogaster oder Macrorhabdus ornithogaster, wie man will, sein Optimum im Wellensittich bei pH-Werten um 5,5 bis 6 hat, weil er sich im Drüsenmagen unter solchen Bedingungen bevorzugt ansiedelt.
     
  7. #86 Le Perruche, 9. Dezember 2009
    Le Perruche

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    Du wolltest sagen: ... oder Macrorhabdus...
     
  8. gregor443

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    genau. War ein Kopierfehler! Sorry und danke für die Korrektur!
     
  9. Mich@el

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    Hallo Gregor,

    die Ratschläge die du in den letzten 2 Monaten hier zum teil gegeben hast, empfinde ich zum teil etwas sonderbar und können in ungeübten Händen/fehlendem Wissen andere Halter und Züchter in eine schlimme Lage bringen.

    Die Unterrubrik Wellensittich besteht zum größten Teil aus Usern die Halter sind und keine Züchter die schon Erfahrungen machten oder machen mussten.


    Ich möchte hiermit nichts anregen, etwas zur Diskussion stellen, sondern einfach mal an dich appellieren, über deine postings nach zu denken ob das hier die richtige "Bühne" für dich und dein "Wissen" ist.

    Gerne hätte ich dir das auch via PN geschrieben, aber die nimmst du ja nicht an.

    Ich möchte nicht (!) irgendwas hier zur Diskussion stellen, das ist mir einfach zu müßig, was dabei letztendlich rauskommt, sah man ja zB in dem Beleuchtungsthread mit Ingo.

    Solltest du Interesse haben dich auf mein posting bezogen mitzuteilen, dann nutze die pn Funktion oder meine E-Mail Adresse.

    Jedes Post was sich auf mein post bezieht, werde ich kommentarlos löschen.
     
  10. #89 Le Perruche, 9. Dezember 2009
    Le Perruche

    Le Perruche Foren-Guru

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    Zurück zum ph - Wert:

    Nach meinem Wissen, hat es mehrere Versuche gegeben, den Erreger zu kultivieren. Dabei wurden verschiedene Nährlösungen angeboten. In manchen konnte kein Ergebnis erzielt werden, in manchen kurzzeitige Ergebnisse.

    Das heißt für mich dass grundsächlich noch keine dauerhafte Kultivierung bzw. ein hinreichendes Umfeld definiert ist. Wie kann es da möglich sein, gar den optimalen ph-Wert zu benennen?

    Wie geschrieben: Keine Negierung, sondern eine Frage.

    Auf der anderen Seite gibt es, wenn auch nicht klinisch dargestellt, die Erfahrung in der Praxis, die mit der Gabe von Apfelessig positive Ergebnisse zeigt.
    ,
     
  11. gregor443

    gregor443 Banned

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    Das ist gar nicht so einfach.

    Denn eine abweichende Meinung hat es immer schwer.
     
  12. Lapingi

    Lapingi Castle of Maja & Coco

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    jetzt weißt Du, wie´s mir in dem "Welli-Urform-Thread" ging.....:zwinker:

    ich warte übrigens immer noch auf Antworten....ich sag nur: "Sie dreht völlig am Rad"....

    Wenn Du dazu nicht bereit bist frage ich mich, wieso Du überhaupt postest.....:idee:
     
  13. #92 gregor443, 9. Dezember 2009
    Zuletzt bearbeitet: 10. Dezember 2009
    gregor443

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    Die befallenen Vögel zeigen post mortem die Besiedlung der Schleimhaut des Drüsenmagens. Deshalb gehe ich davon aus, daß sich M.o. dort vermehren können und schließe so auf ein pH-Optimum. Die Vermehrung führt zu Wucherungen, Schwellungen in der Schleimhaut, die dann auch dazu führen, daß die HCl produzierenden Drüsen "verstopft" werden.
    Künstlich gelingt die Kultivierung von M.o. auch auf neutralen Medium unter CO2-Atmosphäre. Dabei werden ähnliche pH-Werte erreicht.

    Ein gesunder Vogel verdaut schnell. Demzufolge kurze Verweilzeiten des Futters im Magen und Kropf. Das natürliche pH-Wert-Gefälle bis zum Magen (Kropf pH 7, Drüsenmagen pH 3-4, Muskelmagen pH 3) in Verbindung mit der kurzen Verweilzeit sollte das Festsetzen des Pilzes verhindern. Im Kropf ist der pH zu hoch für M.o., ab dem Drüsenmagen zu niedrig. Er passiert und wird ausgeschieden.

    Bei erkrankten Vögeln und bei feuchter Umgebung, u.a., erhöht sich die mittlere Verweilzeit im Verdauungstrakt, was zu einer pH-Wertabnahme (< 7) im Kropf führt ***). Saurer Kropfinhalt erhöht die Verweilzeit im Magen, und damit natürlich rückwirkend wieder die des Kropfes. Der Kropf wird langsam saurer. Unter pH 6 wird M.o. dann langsam aktiv und vermehrt sich. Mehr Pilze erhöhen die Chance zum Einnisten in die Schleimhaut des Drüsenmagens, wenn diese irgendwo einen Defekt hat . Dann hat es M.o. erstmals geschafft, Fuß zu fassen. Der Vogel wird äußerlich immer noch gesund sein.

    Allmählich dehnt sich der M.o. Befall im Magen aus. Der Vogel erkrankt jetzt aber an Bakterien, die sich um pH 5-6 im Kropf bereits vermehren konnten, nicht an M.o. Deshalb hilft in diesem Stadium auch das Ansäuern von Trinkwasser. Wir sind wohlgemerkt immer noch im Anfangsstadium der Krankheit, deren weiteren Verlauf spare ich mir aus Zeitgründen zu beschreiben.

    Einem gesunden Vogel angesäuertes Wasser trinken zu lassen, heißt den Kropf anzusäuern! Normalerweise gleicht der Vogel soetwas von selbst aus, weil der pH-Wert des Kropfes durch körpereigene Stoffe abgepuffert wird. Ist der Vogel nicht top fit, funktioniert das nicht mehr und wir sind an der Stelle weiter oben, wo ich ***) eingefügt habe.

    Das alles hat mich dazu bewogen, die pauschale Gabe von angesäuerten Trinkwasser in Frage zu stellen. Außerdem werden die wenigsten Halter in der Lage sein, den pH-Wert hinreichend genau einzustellen, was weitere Gefahren mit sich bringt.

    Nochmal, hier ist bislang nur der Anfang der Megabakterioseerkrankung beschrieben. Ein Vogel in diesem Krankheitsstadium zeigt äußerlich nur selten seine Krankheit und scheidet auch nicht unbedingt Magabakterien aus.

    So, jetzt hab ich mal versucht mit einfachen Worten den Krankheitsverlauf zu schildern.
    Le Perruche wird das nicht neu sein, vermute ich mal, aber vielleicht einigen anderen.

    Bevor ich jetzt von den ganz Schlauen gleich wieder heruntergemacht werde:

    Ich weiß, daß im Drüsenmagen der pH-Wert 3-4 vorherrscht! Aber eben nicht in der Schleimhaut dieses Organs. Dort sitzen auch Drüsen, welche HCO3 freisetzen, und die Schleimhaut auf pH's um 5-6 abpuffern, sonst würde die Magenwand unter der Schleimhaut angegriffen. In einem späteren Stadium der M.o.-Erkrankung passiert u.a. genau dies (Megabakterioseschub mit Entzündung der Magenwand, teilweiser Ablösung der Magenschleimhaut, Erbrechen, massenhaftes Ausscheiden von Megabakterien der einstigen abgelösten Schleimhaut, die im Darm durch andere Bakterien abgebaut wurde ect.).



    @rudeGirl

    Das war ein Versuch zur Vermittlung von Fachwissen. Tausend Einwände werden ihn jetzt zerreißen.
     
  14. rudeGirl

    rudeGirl registrierter Benutzer

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    Wie sehr ein Beitrag zerrissen wird hängt vom Inhalt (auch Qualität), vom Schreiber und vom Stil ab. Aber wie ich mich erinner, liegt dir doch etwas daran, dass in einem Forum ordentlich diskutiert wird.

    Und natürlich davon, wer auch etwas über das Thema weiss. :zwinker:
     
  15. gregor443

    gregor443 Banned

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    Noch eine kleine Ergänzung zur Erklärung des GLS (going light syndrom).

    Der Wellensittich hat, wie die meisten Vögel, einen wesentlich höheren Nahrungsdurchsatz als zum Beispiel Säugetiere. Beim Fliegen wird sehr viel Energie benötigt, um insbesondere die Brustmuskulator zu versorgen. Die Masse der Brustmuskeln beträgt beim gesunden Wellensittich ca. 11-12g. Er wiegt in Volieren mit großzügigen Freiflug zwischen 33 und 36g. In der freien Natur noch etwas weniger.

    Das heißt: der Brustmuskel beträgt ca. !!! 1/3 !!! der Gesamtmasse des Vogels!
    Die Versorgung eines solch riesigen Muskels erfordert eine dauerhafte und schnelle Energieerzeugung. Die Verdauung läuft zeitlich viel schneller ab, als bei Säugetieren.

    Wenn, wie oben beschrieben, die Verweilzeit der Nahrung im Kropf und Magen zunimmt, dann warten der Darm, das Blut und letztendes die Zellen vergeblich auf Nachschub.
    Die erkrankten Vögel beginnen mehr zu Fressen (der Kropf und der Magen werden über das normale Maß gefüllt) weil bestimmte Botenstoffe signalisieren, daß zu wenig Nahrung pro Zeiteinheit verdaut wird.
    Und gleichzeitig (trotz übervollen Kropf und Magen!) nehmen die erkrankten Tiere ab (going light) weil ein Stau! im Nahrungsdurchsatz besteht, im Darm kommt pro Zeiteinheit zu wenig an. Der Vogel greift auf seine Energiereserven in Form der gespeicherten Fette zurück und beginnt abzunehmen.
     
  16. Melody

    Melody Stammmitglied

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    Es gibt auch Vögel, bei denen nachweislich Megabakterien im Kot gefunden wurden, die aber bei vernünftiger Ernährung trotzdem nie daran erkanken und alt werden können , d.h., die Megas nehmen bei ihnen nicht überhand, sondern werden vom Immunsystem in Schach gehalten. Eigene Erfahrung. :zwinker:

    Mit ein paar Megas kann ein Wellensittich gut leben, das Problem ist eben die explosionsartige Vermehrung, wenn das Immunsystem aus irgendeinem Grund schlappmacht. Dann ist der Krankheitsverlauf ziemlich genau so wie von Gregor beschrieben, der Drüsenmagen wird immer weiter zerstört und irgendwann gibt es keine Rettung mehr.

    Bei einem Vogel, der einmal einen Schub hatte, folgt meist, oft erst nach Jahren, ein zweiter und dritter usw. Aber, wie gesagt, es gibt auch viele Vögel, eigentlich sogar dieMehrzahl, die Megas beherbergen und trotzdem nie einen Schub bekommen.

    Oft fallen die Megas erst zufällig nach dem Tod auf, wenn der Vogel, der beispielsweise an einem Tumor verstorben ist, also einer ganz anderen Ursache, obduziert wird.

    Im übrigen ist das Thema Megabakterien überhaupt noch nicht ausreichend erforscht, auch unter Wissenschaftlern und vogelkundigen Tierärzten gehen die Meinungen da erheblich auseinander, also muss man sich hier auch nicht streiten und gegenseitig angehen, sondern kann doch einfach sachlich seine eigenen Erfahrungen einbringen und muss auch Gregor nicht fertigmachen. :trost:
     
  17. Sandraxx

    Sandraxx Foren-Guru

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    Gut gesprochen oder vielmehr geschrieben, Melody!

    Gregor, ich finde auch, dass Du - wenn Du Dinge schreibst, die den Meinungen der Mehrzahl ganz offensichtlich widersprechen - dann solltest Du diese auch erklären. Ob das nun ein (fundierter) Link ist oder so wie Du es nun oben getan hast.
    Ich kann das zwar nun nicht alles einschätzen, ob es richtig oder falsch ist, aber ich denke wie gesagt, bei solch kontroversen Äusserungen solltest Du auch Deine Meinung begründen bzw. "verteidigen". Nur dann wird es für die Mitleser interessant, nur dann kann man solche Posts wirklich ernst nehmen (und das möchtest Du doch?) und nur dann man kann wirklich diskutieren (anstatt zanken) und vielleicht kann am Ende etwas Sinniges für alle dabei heraus kommen.


    Soooo, was ich nun aber eigentlich wollte - gibt es eigentlich Erfahrungen, ob "Megas" eher bei Innen- oder Aussenhaltung ausbrechen?
    Ich verfolge das Thema nicht soo intensiv, aber mir ist bewusst noch kein Fall aufgefallen, wo es Aussenvolieren-Wellis betraf?
    Sofern das richtig ist, könnte es evtl. einen Zusammenhang zum Vitamin-D-Problem geben?

    Hier ist eine Auflistung, womit die Wissenschaft Vitamin-D-Mangel beim Menschen mittlerweise alles in Verbindung bringt.


    Viele Grüsse,
    Sandra
     
  18. Wölkchen

    Wölkchen Banned

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    Hallo Sandra,

    Megas können leider überall ausbrechen. Nur die Leute, die Außenvolieren haben, schreiben wahrscheinlich nicht so oft über das Thema. Die meisten User hier sind m.E. Menschen, die Wellis daheim halten - daher auch mehr Zeit für PC/Internet haben (liege ich falsch)?
     
  19. gregor443

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    Ich denke, daß Vögel in Außenvolieren, über die Masse gesehen, gesünder sind (Abhärtung, Immunsystem) und unter besseren Haltungsbedingungen leben.

    Bei vielen Haltern (von mehreren Wellensittichen) leben die Wellensittiche leider so, daß deren Balz- und Bruttriebe dauerhaft stimuliert werden. Dabei verschleißt das Immunsystem und Kropferkrankungen (durch andauerndes Fütterungsverhalten) stellen sich ein, die einen Befall mit Megabakterien begünstigen.

    Vitamin D - Mangel wird die körpereigenen Abwehrkräfte ebenfalls schwächen, denke ich.

    Die Masse der eingesetzten "UV-Lampen" bringt fast nichts oder gar nichts.
    Da muß man schon die "richtige Lampe" wählen und die verbraucht dann auch richtig Strom. Wo nur 8W Strom reingehen, da kommt nur sehr wenig UV-Licht aus dem Glas der Lampe. (Das auch nur für kurze Zeit.) Und ob dieser Rest dann noch beim Vogel ankommt, ist eine andere Frage.
     
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  21. Le Perruche

    Le Perruche Foren-Guru

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    Interessante Fragestellung. Mir ist hier kein Forschungsergebnis bekannt.
    Vielleicht daran anschliessend, wäre es für mich auch Interessant zu wissen, ob Aussagen zu Hansi-Bubi vs. Schauwellensittiche oder zu bestimmten Farbschlägen gemacht werden können.

    Fasst man diesen Themenbereich etwas weiter gibt es ja Aussagen, dass Wellensittiche eher eine prädisponierte Art sind und Wildvögel eher weniger befallen sind. - dies nur, da gregor in Form einer rhetorischen Frage die wilden Wellensittiche angesprochen hat.

    Wären die jetzt als Wellensittiche eher empfänglich für den Erreger oder als Wildvögel eher unempfänglich? Können wir hier sicher nicht beantworten, soll einfach nur ein Beispiel sein, wie komplex diese Thematik ist.

    Diese Komplexität betrifft auch die Abläufe die zum Ausbruch der Megabakteriose führen. Die Darstellung der ph-Wert Situation im Verdaungstrakt ist richtig. Und auch die Ennistung in die Schleimhaut. Ich denke aber, das es zu kurz greift, quasi als mathematische Formel, den weiteren Ablauf zu erklären.

    Die Frage ist doch warum kommt es zum Ausbruch der Erkrankung:

    Können wirklich die verschiedensten Stressfaktoren hier die Anwort sein, oder bedarf es einer Sekundärinfektion. Warum verändert sich die Koilinschicht?
    Gibt es Jahreszeitliche Einflüsse. Faktor Licht zum Beispiel

    Und offen ist auch noch die Frage, wie es denn sein kann, wenn es tatsächlich eine zwingende Abfolge in der Veränderung des ph-Wertes gibt, bei der angesäuertes Wasser die Einnistung des Erregers eher unterrstützr als seien Vermehrung zu unterdrücken, dass in der Praxis mit dem angesäuerten Wasser gute Erfahrungen gemacht werden.

    Und auch nochmal wiederholt:
    Wenn hier zwischen befallenen und gesunden Tieren (im Sinne von nichtbefallen) gesprochen wirde, dann kenne ich bisher nur die Lehrmeinung, dass Kontakttiere als potentielle Träger des Erregers gelten.
     
  22. Sandraxx

    Sandraxx Foren-Guru

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    Soweit ich mich entsinne, hat der VWFD bei der Rettung der Spandauer Wellis berichtet, dass "Megas" eher in Hellflügeln nachgewiesen (nicht ausgebrochen, nur nachgewiesen) wurden als in anderen.
    Der Zusammenhang wird hier vermutlich aber eher in den Verwandtschaft (Übertragung von Eltern auf die Küken) zu suchen sein als dass ein bestimmter Farbschlag für die Erkrankung prädestiniert wäre (denke ich).
    Ich schaue nochmal, viell. finde ich es wieder.
    Viele Grüsse,
    Sandra

    Edit: Da ist es schon: "Mit Frau Dr. K. und ich machen eine interessante Beobachtung: Es scheint eine Koppelung der Farbschläge zu bestimmten Krankheitsbildern zu geben. Alle Spreizbeinchen waren dunkelblau. Und bei den hellblauen Hellflügeln, z. T. mit Gelbgesicht scheinen vermehrt die "Megas" zu greifen."
     
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