Vergesellschaftung

Diskutiere Vergesellschaftung im Aras Forum im Bereich Papageien; Hi Elena! Bei nochmaligem Überdenken, gibt es noch etwas, was ich klarstellen möchte. In Bezug auf den gewünschten Grad der Zahmheit, bei...

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  1. #141 Ann Castro, 26. Juli 2004
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Hi Elena!

    Bei nochmaligem Überdenken, gibt es noch etwas, was ich klarstellen möchte.

    In Bezug auf den gewünschten Grad der Zahmheit, bei als Haustier gehaltenen Papageien gibt es sicherlich Unterschiede. Manche erfreuen sich daran die Tiere zu beobachten, manche möchten einen höheren Grad der Vertrautheit.

    Darüber kann man zwar auch vortrefflich diskutieren (wie auch schon oft geschehen), dies ist aber nicht die Basis der Diskussionen, die hier mit Dir geführt wurden.

    In Bezug auf das Endergebnis, sind Du und ich in unseren Positionen nicht weit voneinander entfernt.

    Wir beide möchten möglichst stressfrei mit unseren Tieren in einem "Familienverbund" leben. Das bedeutet für mich, dass die Tiere lernen zu kommen, wenn man sie ruft, Dinge in Ruhe zu lassen, die nicht für sie bestimmt sind, dass man ohne "Motorradmontur" ;) zu ihnen kann ohne Augen, Ohren, Nase und diverse Gliedmaasse zu riskieren, und dass man mit ihnen zum TA gehen, oder sie behandeln kann, ohne dass Tier, TA oder ich einen Herzinfarkt bekommen. Dazu ist ein gewisser Grad an Vertrautheit wichtig. (und, gut, ja - ich gebe es ja zu - ich schmuse ausserdem auch ausgesprochen gerne mit meinen Tieren)

    Mir ist es zB lieber "click, Füsschen heben, click" (um bei Deinem Beispiel zu bleiben) mit ihnen zu üben, als sie jedesmal in ein Handtuch zu wickeln, oder gar zum TA zu schleppen, wenn ich ihre Zehnägel schleifen muss.

    Der Weg, den wir wählen, um zu diesem gemeinsammen Ziel zu kommen, ist jedoch ein unterschiedlicher.

    Ich weiss, dass mein Weg funktioniert, da ich ihn schon viele Mal gegangen bin, und auch anderen dabei geholfen habe diesen Weg zu gehen.

    Eben, und das ist der springende Punkt, auch mit Tieren, die alles andere als die lieben Mitbewohner waren, die man sich wünscht. Diese Tiere, die bei mir wg Problemverhaltens abgegeben wurden, oder wegen denen ich um Hilfe gebeten wurde, sind alles ausnahmslos Handaufzuchten, die problematisch wurden. Problematisch zu dem Grad, dass sie abgegeben wurden, oder kurz davor standen. Wir reden hier nicht von kleinen Macken, sondern von ausgewachsenen Problemen.

    Diese Handaufzuchten, wurden gekauft, weil den Käufern suggeriert wurde, dass dies der einzig gangbare Weg sei, ein Tier zu bekommen, welches problemlos in die Familie integriert werden kann. Offensichtlich entspricht die Realität im Verhalten der Handaufzuchten nicht den Erwartungen der Käufer. m.E. ist dieses Marketing" von HZ Betrug am Käufer. Aber dies gehört in eine andere Diskussion.

    Dass ich die Praxis der Handaufzuchten für tierquälerisch halte, ist dir nach unseren Diskussionen hinlänglich bekannt. Es kann ja sein, dass Du einen stärkeren Magen hast als ich, und dass es Dir wurscht ist. Oder vielleicht gehörst Du zum dem Lager, das sagt, es ist eben nur ein Tier und meine Wünsche sind wichtiger.

    Auch dies ist schon hinlänglich diskutiert worden.

    Aber - und dies ist wichtig - aus meinen Erfahrungen und aus den Erfahrungen anderer mit Handaufzuchten ist klar, dass eine Handaufzucht überhaupt keine Garantie ist für ein "liebes" Tier.

    Die Garantie für ein "liebes" Tier ist, dass man mit ihm - bewusst oder unbewusst - die "richtigen" Verhalten (gemessen an den eigenen Bedürfnissen) übt und sich mit seinen Eigenheiten arrangiert. Genauso wie es sich mit unseren Eigenheiten arrangiert.

    Dein Ara ist noch sehr jung. Mit vier Monaten ist er nur süss. Das ist klar. Dewegen glaubst Du hier niemandem, der Dir prophezeit, dass es nicht immer so sein wird. Mit 1.5-2 Jahren wird er schwierig werden. Garantiert. Gib mal im Google ""terrible twos" parrot" ein. Du wirst erstaunt sein, wie viele Amis mit Handaufzuchten in dem Alter Probleme mit ihren Papageien haben.

    Gehen wir also, nachdem Du gegoogled und Dich von den Beweisen überzeugen konntest, davon aus, dass ein Großteil der HZs wenn nicht alle, zu irgendeinem Zeitpunkt problematisch werden und man mit ihnen üben muss, um durch diese (und spätere - denn es kommen noch mehr davon) Phase hindurchzukommen.


    Und nun zu den Naturbruten:

    Papageien sind seit Jahrhunderten in Menschenhand. HZ sind eine relativ neue Modeerscheinung. Dennoch wurden die Papageien unserer Vorfahren zahm. Obwohl sie sogar Wildfänge waren, also eine ganz starke negative Erfahrung überbrücken mussten, bevor sie gezähmt werden konnten. Es gibt seit vielelicht 10-20 Jahren gezielte Handaufzuchten und dennoch versuchen Züchter uns davon zu überzeugen, dass dies der einzige Weg ist ein zahmes Tier zu bekommen.

    Hallooooo????? Fällt uns hier irgendwas auf? Verflixt nochmal, woher kamen denn ein paar Jahrhunderte lang die zahmen Papageien. Könnte es etwa sein, dass uns jemand hier einen grandiosen Bären aufbindet????

    Gehen wir also davon aus, dass man Naturbruten, ohne physische und psychische Schäden, relativ einfach zähmen kann. Warum würdest Du dann nicht die Methode wählen, die für das Tier und Dich die beste Vorraussetzung bietet ein langes glückliches gemeinsammes Leben zu führen? Willst Du denn kein gesundes, glückliches Tier haben?

    Oder ist Deine Angst so groß, dass Du es nicht zahm kriegen würdest?

    Meine Güte, wenn 15-jährige es schaffen Papageien zu zähmen, wirst Du es wohl doch auch hinbekommen, oder?

    LG,

    Ann.
     
  2. AdMan

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  3. #142 Frau Köhler, 26. Juli 2004
    Frau Köhler

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    Hi Elena

    bitte entschuldige,das ich noch keine Zeit hatte Dir zu schreiben (zu folgenden Text )

    Da wir uns nicht kennen,kannten oder wie hier auch immer behauptet,schreibe ich Dir (und nur Dir und allen stillen Mitlesern) folgendes:

    Dein Ara (Gelbbrustara/und darauf beziehe ich mich,weil mir nur diese Beobachtungen gelangen) ist mit 4 Jahren noch sehr jung und er wird auch mit einem Jahr noch sehr jung sein.Dieses Alter ist bis zu ca. 3 Jahren als jung zu bezeichnen,doch hier beginnt der Übergang zur Geschlechtsreife.
    Mit einem gutem Umgang ist aber auch hier noch ohne Schwierigkeiten das Verhalten kein anderes,bis auf das Heraufwürgen von "Geschenken" für Dich.
    Beobachtung (HZ-Hahn jetzt im September 4 Jahre)
    HZ können in jedem Jahr abgegeben werden ,sie werden sich innerhalb von zwei Tagen an den neuen Besitzer gewöhnt haben.
    (eine Rückmeldung von einem Halter mit einem Weißhaubenkakadu)
    (eine Rückmeldung von einem Halter mit 2 Grauen)
    Nun noch was zur Geschlechtsreife eines Hahnes aus der Naturbrut:
    (sind nur meine Beobachtungen,mir liegen aber gleiche Erfahrungen anderer Züchter vor von Gelbbrust-/Hellroter-/Dunkelroter-/Rotohrara,die ich selber augenscheinlich machen konnte.)
    Der geht sofort in Abwehrstellung bis zur Revierabgrenzung(nach seinem Bedarf )vor,kann mich nicht erinnern,das er einem Menschen tolerierte.
    Überschreitet man dabei seine Grenzen,sind zwei Reaktionen sichtbar:
    erstens: Angriff
    zweitens:panische Flucht,mit ausgeprägtem Streßverhalten

    zu meine Beobachtungen weiter:
    unser Paar(HZ-wurde von den Erstbesitzern mit Hand weitergefüttert/NB)
    konnte nach Zusammenführung(problemlos)bereits nach einem Jahr erfolgreich Eltern werden,dabei war die Henne 6 Jahre und der Hahn 4 Jahre.
    das Elternpaar hatte bislang 8 Junge.

    Beachte aber auch,das ein Hahn(NB)der in der Wohnungshaltung lebt möglicherweise anders reagiert-hierzu liegen mir keine Beobachtungen vor.

    Nun noch was zu den Jungtieren HZ,die wir aus dem Ei gezogen haben:
    -alle Jungtiere wurden vom ersten Tag an mit "Jungtierfutter" in
    -regelmäßigen Abständen gefüttert und immer in der Gruppe gehalten.
    -zu allen Jungtieren wurden genaue Daten fixiert (Tabellen liegen vor)
    -Besonderheiten wurden genau festgehalten

    Ergebnis: in 6 von 7 Jungtieren glichen die Ergebnisse wie ein Ei dem anderem.
    Übrigens sind bei der Gewichtsermittlung,die Gewichte vergleichbar mit denen der Naturbruten begonnen mit 20g auf 1250g am Ende.
    (bei den NB beziehe ich mich auf Literaturangaben)
    Mein Fazit:
    Wer kann meine Tiere noch beurteilen,wenn nicht ich als Züchter und der Tierarzt ?

    Ach ja bei der Absetzung/Übergang zur eigenen Futteraufnahme liegen die Fehler,es erfolgt ein Gewichtsverlust.
    Wie es bei Naturbruten ist,kann ich nur erahnen,der eigentliche Erfahrungswert liegt mir nicht vor,den dann müßte man die NB wieder täglich einfangen/wiegen und das geht nicht ohne Streß.(jegliche Kontrolle)

    Nun noch zum Verpaarungsverhalten,mir liegen nach meinen Erfahrungen keine Nachteile vor,wenn man evtl. von einer Zeitverschiebung absieht.

    Möglich das andere Züchter andere Erfahrungen haben,doch dann bin ich offen für einen Praxis-Austausch und ich bin gewohnt in unseren Zuchtanlagen Einblick zu gewähren,wenn es der andere Züchter ebendso bereit ist.
    Voraussetzung:Züchter von GA od. andere gr. Aras

    Auch wenn Du eine andere Sprache sprichst,habe ich Dein gutes Deutsch verstanden,hättest Du in einer anderen Sprache in diesem deutschsprachigem Forum geschrieben,hätt ich bei Erfordernis übersetzt.
    Es ist nicht die Form wichtig sondern der Inhalt,der ist bei Dir gut.


    Jetzt habe ich noch einen anderen Versuch zur Haltung/Verpaarung laufen,
    aber da ist in den Nächsten Jahren noch nichts zu hören.
    Tschüssi
     
  4. #143 tweety1212, 26. Juli 2004
    tweety1212

    tweety1212 Papageien Bäckerei

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    Ich weiß nicht warum hier soviele Erfahrungen ignoriert werden. Ichhabe hier ein Beispiel vorliegen: Rosellahahn (HA), sorry ist kein Großpapa :s , aber er hat seinen halter angegriffen sobald er nur in seine Nähe kam als er Geschlechtsreif wurde. Und warum? Weil er keine Angst vor dem Menschen hat. Man kann doch dieses Argument nicht einfach in den Wind blasen weil man sagt bei zwei, drei Vögeln ist es gut gegangen. Immerhin haben Aras ein wesentlich kräftigeren Schnabel und die Kinder dürfen dann für die Unachtsamkeit und Ignoranz ihrer Eltern leiden 0l Denn gerade Kinder können den Umgang mit Tieren nicht immer richtig einschätzen, und schon garnicht wenn man ihnen vorgaukelt es seien SChmusevögel *kopfschüttel*
    Und was passiert nach dem Biss? Die Papas werden abgegeben weil sie 'Beißer' sind, dabei waren sie doch vorher immer soooooo lieb, und der Halter kann sich das garnicht erklären :k
     
  5. romano

    romano Foren-Guru

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    Hallo Frau Kölehr,

    Ich hätte an dich paar frage und hoffe eine antwort zu bekommen:

    Warum kann deine elterntiere nicht ihre nachzucht grosse selbar zihen?
    Keine vor uns oder der bester züchter der welt kann ersetzen die eltertiere.
    Warum eine küchen kann nicht der wärme von seine mutter haben statt in einer maschine grosse zu werden (offt auch alleine one geschwister)?
    Warum müsst eine brei schlucken mit kunstliche enzime oder "bird bene-bac" statt brei aus eltern kropf, (offt gefüttert auch mit kropfsonde)?

    Was beteudet genau dass mit einer "gute umgang" keine schwirichkeiten zu übergang zu geschlechreife ? Der "hochwürgen verhalten ist auch in tiere dass viele junger sind als 3 jahr. Wir alle, wissen dass papagei haben ihrem personalität, also sind nicht alles gleich. Welche "gute umgang"? Es gibt keine rezepte......

    Und noch was. Wenn handaufzücht sein sollte warum nich futter fest? Der arme kleine in der erste leben woche müss 3x eine andere methode lernen:
    Erst was von mutter-vogel (wenn überhaupt glück hat), dann von züchter und noch vor der neue alter, und manchmal gibt auch einer 4 hand, die von zwischenhandler!! Dass ist anfach wahnsinnige. Warum müss diese kleine lebenwese so in gegahr gestellt werden?
    Nach meine meinung ist schon viele zu stressig dass leben angefangen, warum dann in der natur aras bleiben bis zu 2 jahre mit ihre eltern, und in "zuchter" diese ganz wechsselerei?

    Der grund, nach meine meinung,ist und bleibt nur dass geld!! Leider es gibt leute dass hinter der name libhaber stecken sie sich, und die enige interesse ist, mit die arme papageien babys geschefft zu machen und menge geld verdinnen. wenn nicht so gewesen wäre, werde immer noch der Spix ara in der natur fligen und viele andere art dass nicht mehr in freiheit sind. Papageie ist leider "mode" geworden und jeder dass etwas geld hat "müss" eine zame papagei haben, am besten nicht flugfehig dass mann über alle mitnehmen kann......!!!

    MFG
    Mario&company
     
  6. #145 Frau Köhler, 26. Juli 2004
    Frau Köhler

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    Marita,

    ja bei Sittichen ist es anders,die fallen immer wieder zurück in die Urform der Naturbrut,denn dei den HZ'ten werden die Jungtiere dem Nest entnommen.Hier liegt eine Überdeckung der Eigenschaften von Naturbruten vor.
    Wenn jemand behauptet,das es eine HZ ist,dann muß man von unterschiedlichen Ausgangswerten ausgehen;
    1. HZ aus dem Ei gezogen
    2. NB -Übernahme ab der ersten Fütterung (wenn die Jungtiere nicht angenommen wurden-noch keine Kropffütterung erfolgt)
    3.NB ab der 2. Woche HZ
    4.NB ab der 3. Woche HZ
    5.NB in der letzten Entwicklungsphase vor dem Ausflug (meist wenn die Alttiere erneut legen)

    Was der Halter aber bei den sehr guten Fliegern, der Rosellas nicht beachtet hat,ist sicher der geringe Abstand.Der Rosella hat nicht nur keine Angst vor einem Menschen,nein er hat auch keine Angst vor einem anderen Hahn und da kann er nicht mal unterscheiden ob es ein Rosella oder ein anderer Platycerus ist.
    Ich verweise auf die vielen Dokumentationen mit Hahnkämpfen.

    Ja und die Kinder sind nun mal immer zu beaufsichtigen,egal ob es eine HZ od. NB ist.
    Für Kinder ist es immer gewagt von" Schmusevögel "zu sprechen.

    liebe Grüße zurück
     
  7. #146 Frau Köhler, 26. Juli 2004
    Frau Köhler

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    Hallo Mario,

    per l'analisi immediata.
    Weil die Eltertiere und das kommt bei Aras sehr häufig vor, in der ersten Phase der Brutperioden sehr stressig/ruppig/unerfahren und wie auch immer mit Ihren Zöglingen umgehen.Da bei Aras die Nachzuchtraten nicht gerade hoch sind und Jahre aussetzen können,ist die Variante der HZ eine Möglichkeit um das zu retten,was sowieso im Nest liegt,die verbleibenden Eier.Das was sich danach anschließt ist eine Gewissensentscheidung,derjenigen,die bereit sind zu entscheiden,rette ich die Eier und damit die Jungtiere oder sind sie gleich dem Tod geweiht.
    Rette ich die Eier/Jungtiere nicht - bin ich dann ein besserer Mensch ?

    Warum kann ein Jungtier die Wärme der Mutter nicht erhalten,kommt darauf an ob die Mutter das Jungtier richtig wärmt und das wiederum ist abhängig von der Chemie im Hirn (hat ein Landsman von Dir ?erforscht -Francesca D'Amato vom Institut für Neurologie,Psychobiologie und Psychopharmakologie des italienischen Forschungsrats in Rom )
    Es wurden Opioid-Rezeptoren im Hirn ausgeschaltet,somit war bewiesen das die Anhänglichkeit und/oder das Verlangen nach der Mutter nicht mehr bestand.
    Jetzt müssen wir also nachweisen was die Ursachen sind für ein Zustandekommen ohne Opioid-Rezeptor in der Vererbung:
    Der Nachweis ist noch offen : bitte um Bewerbungen

    Ja Kropfsonde ist strittig,zumindest für mich,denn es geht auch anders.

    liebe Grüße,den Rest bitte ich morgen beantworten zu dürfen.
     
  8. VolkerM

    VolkerM Guest

    Gut gesagt...

    Guten Abend Mario,

    Du hast sehr anschaulich, treffend und mit wenigen Worten die Gesamtproblematik auf den Punkt gebracht. DANKE dafuer.

    Liebe Gruesse
    Volker
     
  9. VolkerM

    VolkerM Guest

    Ursache und Wirkung

    Guten Abend Frau Koehler,

    Zitat: "Es wurden Opioid-Rezeptoren im Hirn ausgeschaltet,somit war bewiesen das die Anhänglichkeit und/oder das Verlangen nach der Mutter nicht mehr bestand.
    Jetzt müssen wir also nachweisen was die Ursachen sind für ein Zustandekommen ohne Opioid-Rezeptor in der Vererbung."

    Sie belieben da etwas nicht in die richtigen Zusammenhaenge zu bringen. Sicher spielen als Ausloeser fuer bestimmte Handlungen bei Mensch und Tier biochemische Prozesse (auch)eine Rolle. Aber (und das ist der springende Punkt): Diese biochemischen Prozesse (sowie deren zeitliche Abfolgen) werden durch exogene Reize (und vorgegebene genetische Determinanten) ausgeloest. EIN exogener Reiz zum Fuettern ist zum Beispiel das sog. "Schnabelsperren" des Jungvogels. Die dadurch veranlassten endogenen Prozesse ("Futtervorbereitung") werden zeitlich begrenzt (geregelt) durch das
    Nachlassen des "Schnabelsperrens". Genetische Voraussetzungen fuer Brut- und Aufzuchablauefe sind STARR im Spermannschen Sinne. Man kann sie nicht WEGVERERBEN.

    Noch mal: Die AUSSENBEDINGUNGEN haben EINFLUSS auf die INNEREN ABLAUEFE - nicht umgekehrt. Es ist jetzt etwas schwierig (aber ich hoffe verstaendlich) zu erklaeren: Ich versuch es mal am Beispiel Mensch. Hat Mensch ein beglueckendes Erlebnis, so werden im Hirn Endorphine produziert. Nicht umgekehrt. Das AUESSERE (exogene) Erlebnis war die Ursache der (endogenen) undefinedundefinedundefinedAusschuettung von Endorphinen.

    Schoene Gruesse
    Volker
     
  10. #149 tweety1212, 26. Juli 2004
    tweety1212

    tweety1212 Papageien Bäckerei

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    Und was ist mit dem Ara der sein Nest beschützen will und auch keine Angst vor dem Menschen hat. Kommt für mich das selbe dabei raus *schulterzuck*
     
  11. romano

    romano Foren-Guru

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    Frau kölehr

    Junge elterntiere müssen lernen......und als züchter denke ich weiss du genau, warum sollten die tiere nicht der zeit haben zu lernen? Ist klar dass mit unerffaren eltern kann etwas nicht richtig gehn. Aber wenn "IMMER" die eier oder die junge weg genommen werden, wenn-wie-wo sollten lernen??
    Haben die tiere nicht das recht earfharung zu machen? Glaube auch nicht dass aras zucht so schwierig ist, sind genug NZ in Deutschland und auch nicht mehr nur im früjahr aber fast der gan jahr, angebote vor junge tiere sind genug zu lesen bei zeitschfrit oder in www. Der warheit ist, dass wird in geld gerechnet jeder ei oder jung tier, und wird gehofft dass die tiere, in bruttrib, wieder nach legen.........Also wieder geld!

    Züruck zu verhalten:
    Ich habe eine "arme" B.s. Wenn eine "papagei" hätte dich von deine mamma weg genommen und grosse gezogene, was oder wie wäre deine "menschliche" veralten gewesen? Ich denke dass wäre "MENSCHLICHE GERSTORT" Hättest du, als erste wort nich "mamma" oder "papa" gesagt aber vielleich "CRAAAAHHH" oder? (der arme B.S. nur für Elena, so kann sie mich besser verstehen)

    Was Francesca d´Amaro erforsch hatte hat nicht richtig zu tun mit meine frage und Volker hat dir auch eine "reiche" antwort über geschriben

    @ Volker
    Danke, Freüe mich echt riesig dass du auch mich verstehest, also die enzige dass "NICHT" verstehen will ist nur die Elena......


    FG
    Mario&company
     
  12. #151 carola bettinge, 26. Juli 2004
    carola bettinge

    carola bettinge Guest

     
  13. VolkerM

    VolkerM Guest

    Quellen

    Hallo zusammen, hallo Frau Koehler,
    da ich gestern nicht mehr die Zeit verfuegbar hatte, auf die von Frau Koehler erwaehnte Studie und die von ihr daraus abgeleiteten (seltsamen) Folgerungen naeher einzugehen, mich jedoch durchaus fuer die Aussagen der "Originalarbeit" interessiert habe, hier die Zusammenfassung der betreffenden Arbeit von Francesca D'Amato. Nachzulesen in der NZZ (Originalzusammenfassung in:Science 304, 1983-1986 (2004).

    Macht Euch selbst ein Bild, inwieweit die "Interpretation" von Frau Koehler zutrifft.
    Mit Verlaub: X-beliebige Arbeiten in einen voellig anderen Zusammenhang zu stellen, um so den Eindruck von umfassender Informiertheit zu erwecken, ist schon reichlich verwegen.

    Hier der Text:
    Gestörtes Bindungsverhalten bei Mäusen
    Opiatrezeptoren ausschlaggebend für Mutter-Kind-Bindung
    Normalerweise hängen Mäusebabys an ihren Müttern. Blind, nackt und hilflos kommen die Nager auf die Welt - ohne die mütterliche Pflege und Ernährung könnten sie nicht einen Tag überleben. Entfernt sich die Mutter zu lange von ihrem Wurf, fiepen die Kleinen entsprechend verzweifelt. Fehlt den Mäusekindern jedoch ein bestimmter Rezeptor im Hirn, der auf Opium-ähnliche Substanzen wie die körpereigenen Endorphine oder das synthetisch hergestellte Heroin anspricht, ändert sich ihr Verhalten grundlegend: Nun reagieren die Jungen mit völliger Gleichgültigkeit auf die fehlende Mutter, wie ein italienisch-französisches Forscherteam in der jüngsten Ausgabe des Wissenschaftsmagazins «Science» berichtet. Ihr Ergebnis, dass das Opiat-System beim Aufbau von sozialen Bindungen von zentraler Bedeutung ist, könnte unter anderem bei der Erforschung von Autismus und ähnlichen Krankheiten weiterhelfen, für die ein gestörtes Bindungs- und Sozialverhalten charakteristisch ist.
    Für ihre Studie hatten Francesca D'Amato und ihre Kollegen gentechnisch veränderte Mäuse gezüchtet, denen der sogenannte mu-Opiat-Rezeptor fehlt. Er findet sich im Gehirn und Rückenmark und spielt sowohl bei Schmerzempfindung als auch beim Entstehen von Sucht eine wichtige Rolle. Auf den ersten Blick scheint dieser Rezeptor daher wenig mit Bindungsverhalten zu tun zu haben, doch einige Experten hatten gerade wegen seiner schmerzunterdrückenden Eigenschaften schon länger einen Zusammenhang vermutet. Es sei naheliegend, dass physischer Schmerz und emotionaler Schmerz, wie er durch eine Mutter- Kind-Trennung ausgelöst würde, über dieselben Stationen im Körper laufe, meint etwa der Neurowissenschafter Thomas Insel vom National Institute of Mental Health in Maryland, USA.
    Um zu untersuchen, wie der mu-Opiat-Rezeptor die Bindung zwischen Kind und Mutter beeinflusst, trennten die Forscher die Mäusemütter von ihren wenige Tage alten Jungen und zeichneten deren Hilferufe (im Ultraschallbereich) als Gradmesser für den zugefügten Stress auf. Normale Kontrolltiere wimmerten nach der Trennung fast pausenlos, wurden aber ruhiger, als sie in einen Behälter gesetzt wurden, der nach ihrer Mutter roch. Dagegen gaben die Tiere ohne mu-Opiat- Rezeptor in beiden Situationen kaum einen Laut von sich. Vor die Wahl gestellt, sich in das mütterliche Nest oder in das einer fremden Mutter zu verkriechen, entschied sich nur ein Drittel dieser Mäuse für den familiären Unterschlupf - bei den Kontrolltieren waren es fast alle. D'Amato folgerte daraus zweierlei: Zum einen könnten die Mutanten nicht zwischen verschiedenen Müttern unterscheiden, zum anderen sei die Bindung an die eigene Mutter so schwach, dass eine Trennung von ihr kaum Stress auslöse.
    Der Grund hierfür könnte ein Mangel an Wohlgefühl sein, das normalerweise auf die Aktivierung der mu-Opiat-Rezeptoren folgt, mutmasst die Forscherin. In der Tat überflutet das Opiatsystem, wenn einmal aktiviert, den Körper mit einem Glücksgefühl und kann dadurch bestimmte Verhaltensweisen positiv verstärken - und so auch zur Abhängigkeit von Opiaten führen. Nach einem Modell des amerikanischen Neurowissenschafters Jaak Pankseep bringt das mütterliche Pflegen und Füttern das körpereigene Opiatsystem der Jungen so in Fahrt, dass das belohnende Wohlgefühl ausgelöst wird und der Nachwuchs, der fortan den «Reiz» Mutter mit guten Gefühlen verbindet, zur Mutter eine starke Bindung knüpft. Eine Trennung von ihr bringt umgekehrt Entzugssymptome ähnlich denen Opiatabhängiger mit sich. In den mutierten Mäusejungen spielt dieses System allerdings nicht, was zum Ausbleiben der Mutterbindung führt. In Tieren mit intaktem Opiatsystem lässt sich dieser Mechanismus indes leicht pharmakologisch überlisten, wie D'Amato beobachtete: Eine Dosis Morphin oder Heroin wirkt auf die Kleinen ähnlich beruhigend wie mütterliche Fürsorge und lässt sie nicht länger nach ihrer Mutter jammern.

    Schoene Gruesse
    Volker
     
  14. #153 Ann Castro, 27. Juli 2004
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Mäuse!!!???!!!!!


    ROTFLMAO


    Wg der angreifenden Naturbrut - die nicht gezähmt ist und auch nicht "im Wohnzimmer" lebt: ich hätte da eine Gegendarstellung anzubieten.

    Wie man eine Naturbrut zähmt - auch wenn man extrem wenig Zeit hat - und wie schnell sie zahm, kuschelig und ins Famileinleben integriert wird, kann man im Scarlett Thread nachlesen.

    LG,

    Ann.
     
  15. romano

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    Hallo,

    Meine 1,1 blaustirn-amazone sind beide natur brut und waren bis zu 7 monat leben zeit mit ihren eltern und geschwister, also, sind zur mir als 2 "wilde biest" nach hause gekommen.
    Mit viele liebe und zuneigung sind heute (waren schon so nur nach 4 monate zu mir), gemüglische schmüsen pets und vollig in der familie integriert, und noch, sehr gut sozializiert mit allem andere familien mitlid (hunde, katze und andere papageien art).
    Die beide sind trotzmen immer noch "papageien" geblibenen, ist zu beobachten dass wenn die keine lust auf menschen haben zihen sich züruch und bescheftigen sie sich mit sich selber, und noch was, die bruten auch regelmessig.......ihre kinder werden natürlisch selber zihen.

    Dass einfach als kleine bestätigung dass "funtioniert" auch mit natur brut wünderbar, und amazone haben schwirige temperament als aras

    MFG
    Mario&company
     
  16. #155 Frau Köhler, 27. Juli 2004
    Frau Köhler

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    Ja Volker,
    bitte entschuldige die Kürzung Deiner Ausführung.

    Aber genau hier will ich noch einmal ansetzen
    Ist es nicht so,erst wenn die Jungtiere das Opiatsystem bei der Mutter aktivieren,kommt es zu einer Abhängigkeit von Opiaten,der wie Du weiter oben geschrieben hast folgt eine Mutmaßung der Forscherin;
    "Der Grund hierfür könnte ein Mangel an Wohlgefühl sein..."
    unstrittig ist sicher bei Ihr die Feststellung " könnte sein"

    Und worin siehst Du dann,bei anderen Verhaltensweisen,wie das Eierdrehen im Nest in der richtigen Reihenfolge und -richtung,den Einsatz von Reizen ?
    Eine Fähigkeit der Tiere(meist nur Hennen)die nicht durch die Elterntiere erlernbar waren ?
    Und warum bestehen die Unterschiede bei der Rollenverteilung der Geschlechter in der Jungenaufzucht ?
    Wenn alles auf einen Einfluß von Reizen bestünde,brauchten zum Überleben die wenigsten Tiere einen Zellkern mit einer DNA.

    Ist übrigens schön von Dir das hier so in allem Umfang reinzustellen,so kann sich wenigstens jeder (auch der Züchter) seine eigene Meinung bilden.
    Für Züchter ist es wichtig,das der Geruch also kein Auslöser von Ablehnung zum fremden Jungtier darstellt.

    Danke Volker
     
  17. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Also irgendwie lese ich den Beitrag genau anders herum, die Pflege durch die Eltern aktiviert das Opiatsystem der Jungen.
     
  18. #157 Frau Köhler, 27. Juli 2004
    Frau Köhler

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    Hallo Dagmar,

    in meinen Unterlagen steht:
    Die Forscher züchteten Mäusebabys ohne sogenannte Opioid-Rezeptoren im Hirn und fanden keine Spur von Anhänglichkeit oder Verlangen der jungen nach der Mutter.
    Für normale Mäusebabys mit aktiven Opioid-Rezeptoren dagegen gleicht die Abwesenheit der Mutter einem körperlichen Schmerz.
    Das Team verabreichte außerdem neugeborenen Nagern ein Schmerzmittel,das auf die Opioid-Rezeptoren im Hern wirkt.Daraufhin wurden die Mäusebabys ruhig und stellten die Rufe nach ihrer Mutter ein.
    "Der emotionale Trennungsschmerz wird vom gleichen (chemischen) Faktor im Hirn gesteuert wie körperlicher Schmerz" schreibt der Verhaltensneurolage
    Thomas Insel von den US-Gesundheitsinstituten(NIH) in Bethesda(Maryland) in einem Science-Kommentar.
    Weiter:
    Das heiße umgekehrt,daß Babys,die wohlig mit der Mutter kuscheln,die Liebe zu ihr ebenfalls über dasselbe chemische System im Hirn entwickeln.
    (und ich meine dazu;
    es kommt auf das Kuscheln an,das das chemische System(Opioid-Rezeptor)
    aktiviert/entwickelt )

    Weiter wird geschrieben:
    Die Versuche könnten für die Erforschung von Autismus interessant sein.Weitere Untersuchungen sollten klären,ob sich autistische Kinder möglicherweise wegen eines gestörten Opioid-Systems von ihrer Umwelt abkapseln und unfähig sind eine enge Beziehung zu ihrer Mutter und anderen Menschen zu knüpfen.

    Nun lässt das,was ich gelesen habe wohl etwas in einem anderen Licht erscheinen - oder ?
     
  19. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Frau Köhler,

    Dein Beitrag #155 zielt in allen Punkten auf das Verhalten der Eltern ab, während es in dem von Volker eingestellten Beitrag um das Verhalten der Jungtiere geht, wie du in deinem folgenden Beitrag dann auch schreibst.
    So verstehe ich den Artikel auch.

    Meine Frage an dich: welche Schlußfolgerung ziehst du als Züchterin daraus?
     
  20. romano

    romano Foren-Guru

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    Hallo Frau kölher,

    Freue mich dass du wieder dabei bist.
    Verstehe ich dass die discussionen über die oppiate rezeptoren viele interessante ist als meine "arme" fragen ist, aber hätte ich gerne deine meinung über was ich dir gefragt hatte, Bzw. über meine lätze beitrag.

    Danke
    Mario
     
  21. #160 Ann Castro, 27. Juli 2004
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Das ist doch wohl der springende Punkt, wenn Du schon Mäuse als Vergleich heranziehst.

    Oder schaltest Du etwaige Opioid-Rezeptoren Deiner Handaufzuchten aus, wenn Du sie den Eltern wegnimmst?

    Ann.
     
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