Was ist an Amazonen anders

Diskutiere Was ist an Amazonen anders im Amazonen Forum im Bereich Papageien; Noch ein Zusatz: " Freilebende Tiere und in Gefangenschaft lebende Tiere reagieren immer unterschiedlich , da helfen auch keine Studien und...

  1. #61 Andree Dincher, 11. Oktober 2008
    Andree Dincher

    Andree Dincher Guest

    Noch ein Zusatz:


    " Freilebende Tiere und in Gefangenschaft lebende Tiere reagieren immer unterschiedlich , da helfen auch keine Studien und vergleiche.Amazonen sind eben mal keine Grauen oder Aras."

    Jeder von uns sollte sein Tier mit allen seinen macken lieben wie es ist , da wir es ein engen nicht der Vogel hat gesagt SPERR MICH EIN wir sind es und daher sollten wir alles erdenklich mögliche tun ihm alle Freiheiten bieten zu können in so fern möglich.
     
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  3. Langer

    Langer Guest

    Halli hallo ;

    ich hab mir die letzten Antworten sehr genau durchgelesen-----------eigentlich she ich es so. Was im Freiland für die Amazonen spricht--------------ist doch eigentlich das, wo man sich in Gefangenschaftshaltung drann anlehnen sollte ( umso besser geht es doch den Tieren )-------ich mein damit jetzt aber nicht FF :D . Da wird wiederum dieses Argument gerne ausm Sack gezogen, ghet dies aus irgend welchen Gründen nicht-------sprechen wir wieder von Gefangenschaftshaltung------------in meinen Augen hat das schon was von Rosinenpickerei .
    Ich denke mal hier sollte ein gesundes Mittelmaß gefunden werden------------umso größer die Voli, umso mehr Abwechslung-------------umso besser gehts dem Vogel.

    @ Susanne :
    Warum ist das so . Heißt das jetzt dem Menschen gegenüber, ihrer eigen Art ( Aggression / Beißfreude / Lautstärke )

    @ Heidrun :
    Was heißt das
    och geht so, es wirkt auf kleine Kinder so beängstigend das diese anfangen zu weinen

    MFG Jens
     
  4. #63 mäusemädchen, 11. Oktober 2008
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    @ Jens:
    "ad libitum" bedeutet im Wortsinn "nach Belieben". In Bezug auf die Fütterungspraxis (vereinfachend): Man stellt einen gut gefüllten Napf auf und die Vögel können sich davon nehmen, was und wie viel immer sie auch wollen.

    @ Andree Dincher:
    Ja. So ist es. Amazonen sind (wie oft soll das noch gesagt werden) von "Natur aus" nicht träge. Wenn sie es sind (werden), so hat das haltungsbedingte Gründe.

    @ Uhu:

    Inhomogene Amazonen-Gruppierungen - und solche entstehen mit Zwangsläufigkeit durch häufigere Wechsel (Zugänge/Abgänge) in der Gruppenstruktur - sind verläßlicher Garant für Unruhe und Zoff. Neuzugänge müssen sich (oftmals "auf Biegen und Brechen) einfügen. Dominanzen und Hierarchien sind ständigen "Neuordnungen" unterworfen. Paarbindungen entstehen, Paarbindungen werden aufgehoben etc. Auch (und gerade) das sind "diskussionswürde Gründe".

    Du hast nicht verstanden (oder besser: Du willst nicht verstehen) um was es eigentlich geht. Unschwer durchschaubare Rechthaberei bringt nicht weiter. Nein - Du bist mir keine Rechenschaft schuldig und die Gefiederten können eine solche nicht einfordern. Bei Dir läuft das Thema auf einer völlig abwegigen Spur: (Ironie an) Wenn meine Salmler plötzlich rückwärts "schwimmen", weil die Strömungsgeschwindigkeit und Strömungsrichtung des eingespeisten Wassers entsprechend manipuliert wurde, so heißt das nicht, daß Guppys "von Natur aus" Rückwärtsschwimmer sind, sondern daß ich - weil Guppys "von Natur aus" vorwärts schwimmen - die Strömungsgeschwindigkeit und Strömungsrichtung entsprechend korrigieren muß. (Ironie aus)

    @ Alle:
    Natürlich sind zwangsläufig Unterschiede/Anpassungen im Vergleich Haltung/Freileben präsent. Aber: Darum geht es in diesem thematischen Zusammenhang nicht.

    Ansonsten: Ich habe zum Thema gesagt (geschrieben) was zu sagen (zu schreiben) war/ist.

    Gruß
    Heidrun
     
  5. #64 Uhu, 11. Oktober 2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. Oktober 2008
    Uhu

    Uhu Guest

    Hallo Langer,
    ja, du hast Recht - die Hyas - wenn sie mal bellen - sind kurzzeitig laut!
    Die Lautstärke bei den Amazonen ist insofern nicht vergleichbar, als dass alle anderen (Aras, Graupis und Kakas) zu bestimmten Tageszeiten ruhig sind. Bei den Amazonen ging es - auch heute wieder - ohne Punkt und Komma den ganzen Tag durch - so schlimm, dass es sogar manchmal uns nervt! Liegt wahrscheinlich auch am immergleichen "Tonfall"!
    Klar schreien die Kakadus auch ... manchmal - wenn die Krähen unterwegs sind! Auch sie (die Kakadus, nicht die Krähen!) gehören zu den lauteren Arten, wie die Hyas, wenn sie bellen! Aber bei denen ist dann auch wieder Ruhe!
    Die Ursachen für das ununterbrochene Schreien - ohne Punkt und Komma - sind - genau wie bei den Rupfern .... - unterschiedlich!
    Im Vergleich der hier wohnenden Amazonen "pauschalisiere" ich mal:
    Die hier eingezogenen Wildfänge aus Einzel- und gleichzeitig Käfighaltung sind definitiv am lautesten. (Bringen wir diese rein, kehrt draußen "Ruhe" ein. Aber das ist wohl nicht "der Sinn der Sache" :~)
    Die WF, die vom Züchter kamen, sind insgesamt leiser.
    Eine Naturbrut sitzt auch bei den Amazonen - kommt aus Volierenhaltung. Sie ist in der Volierenhaltung nicht "unangenehm" laut - ich weiß nicht, wie sehr sie im Wohnzimmer aufdrehen würde!
    Die HZ in Volierenhaltung sind nicht unangemessen laut. Sie stecken ihren Kopf unters Gefieder - wenn die WF gar keine Ruhe geben wollen.
    Alles pauschalisiert!
    Zur Beißfreude und zum Aggressionsverhalten: Die Mimik und Gestik ist bei Amazonen klar - bei Aras auch (ebenso wie bei Kakadus oder Graupapageien!) - mich hat noch kein Ara gebissen - von (einigen) Amazonen werden Erich oder ich direkt angeflogen und gebissen. Klar ist mir, dass sie da nichts zu können - sind halt falsch behandelt worden - "Fehlprägung" könnte man meinen! Es sind aber die WF aus Einzel- und Käfighaltung, die die meisten Aggressionen zeigen. Und diese zeigen sie auch den Artgenossen gegenüber - da wird sehr viel ruppiger mit umgegangen als wir es bei den Graupapageien oder den Kakadus oder den Aras bisher erlebt haben. (Bei den Aras zeigen die Grünflügelhähne gegeneinander z.B. ein höheres Aggressionspotential (Dominanzverhalten) als die hellroten Hähne - trotzdem sind alle uns gegenüber nicht aggressiv - sie fliegen uns nicht an, wie die Amas, um gezielt zu beißen!
    Weiteres ließe sich auch zu Kakadus und Graupapageien - immer im Vergleich zu Amazonen ausführen ..........
    @ Andree:
    Unsere Außenvolieren sind bis zu 15m lang .....
    aber - wir vergrößern - wegen der Amazonen :zwinker:
    LG
    Susanne
     
  6. #65 mäusemädchen, 11. Oktober 2008
    mäusemädchen

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    Könnte es möglich sein, daß Dir evtl. bewußt ist, daß Du des Rätsels Lösung gleich mitgeliefert hast?

    Aus eigener Erfahrung: Zusammenstellung einer Gruppe von 15 Blaustirnamazonen - ausnahmslos Wildfänge aus jahrelanger Einzel- und Käfighaltung. Einsetzen in die Voliere zum gleichen Zeitpunkt. Kämpfe und stundenlanges Gebölke ausschließlich während der ersten Woche - zwei Amazonen mußten der Voliere wieder entnommen werden - sie waren den Kämpfen nicht gewachsen. Nach dieser Zeit waren die Rangordnungen geklärt und in die Amazonengemeinschaft zog Ruhe ein. Die Ruhe war jedoch nur möglich, weil die Tiere sich nicht ständigen Neuordnungen unterwerfen mußten - denn ständige Wechsel der Gruppenzusammensetzungen (Zugänge/Abgänge) führen zwangsläufig zu permanenter Unruhe. Die gleichen Erfahrungen machte ich zudem bei der Gruppenzusammenstellung von Gelbscheitelamazonen und deren Unterarten.

    Gruß
    Heidrun
     
  7. #66 mäusemädchen, 11. Oktober 2008
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    Sollte Interesse an Elementen amazonischer "Sprache" und den zugehörigen Kontexten bestehen, bitte den jeweiligen Link (Tondateien) anklicken:


    Weißstirnamazone (Amazona albifrons):

    1) Laute Kontaktrufe:

    http://www.acguanacaste.ac.cr/loras_acg/sounds/wfackack.wav

    2) Warnrufe:

    http://www.acguanacaste.ac.cr/loras_acg/sounds/wfpeows.wav

    3) Vor dem Abflug:

    http://www.acguanacaste.ac.cr/loras_acg/sounds/wfpreflight.wav

    4) Trällern (das sog. "Warbling"):

    http://www.acguanacaste.ac.cr/loras_acg/sounds/wfwarbling.wav

    Erläuterungen zu

    1) "The loud contact call of this species is a loud "ack-ack" or "ack-ack-ack" given only in flight. (...) there is considerable variation in the number and tempo of the "ack" elements (...)"

    Der "laute Kontaktruf" dieser Art klingt wie ein lautes "ack-ack" oder "ack-ack-ack" und wird nur während des Fluges ausgestoßen. Anzahl und Dauer der "ack"-Elemente variieren beträchtlich (...).

    2) "(...) the call an observer is likely to hear as they approach a roosting or foraging flock."

    (...) der Ruf, den Beobachter wahrscheinlich hören wird, wenn er sich einem Ruheplatz oder einer nach Nahrung suchenden Gruppe nähert.

    3) "This call is given in rapid succession when multiple members of a flock signal that they are about to take flight."

    Dieser Ruf wird in rascher Folge abgegeben, wenn viele Gruppenmitglieder erkennen lassen, daß sie abfliegen möchten.

    Anmerkung von mir: Rufe in solchen Situationen dienen auch der Synchronisation des Verhaltens innerhalb einer Gruppierung.

    4) "During early morning (...) and late afternoon staging, White-fronts produce a dazzling variety of soft, musical, and modulated notes."

    Während des frühen Morgens und dem späten Nachmittag ist eine blendende Vielfalt von weichen, "musikalischen" und abgestimmten Lauten zu hören.


    Gelbnackenamazone (Amazona auropalliata):

    1) Laute Kontaktrufe:

    http://www.acguanacaste.ac.cr/loras_acg/sounds/YNwawa.wav

    2) Leise Kontaktrufe:

    http://www.acguanacaste.ac.cr/loras_acg/sounds/YNsoftcontact.wav

    3) Vor dem Abflug:

    http://www.acguanacaste.ac.cr/loras_acg/sounds/YNpreflights.wav

    4) Duettieren (zwischen Paaren):

    http://www.acguanacaste.ac.cr/loras_acg/sounds/YNduet.wav


    Gruß
    Heidrun
     
  8. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo,
    Könnte es möglich sein - dass du "vorschnell" urteilst - ohne die Gegebenheiten (= z. Zt. vorhandenen Möglichkeiten) zu kennen?
    Könnte es möglich sein, dass du vorschnell urteilst, ohne die (begründeten) Gruppenzusammensetzungen zu kennen?
    Könnte es möglich sein - dass du "vorschnell" urteilst - ohne Zielsetzungen zu kennen?
    Könnte es evtl. auch möglich sein, dass wir im Hinblick auf Lautstärke, Aggressionsverhalten und Beißfreudigkeit von Amazonen im Vergleich zu Graupapageien, Kakadus, Aras und Edelpapageien in Gefangenschaftshaltung über "Erfahrungen" verfügen?
    Über welche direkten Vergleichsmöglichkeiten mit anderen Arten als Amazonen verfügst du?
    LG
    Susanne
     
  9. #68 mäusemädchen, 11. Oktober 2008
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    Gruß
    Heidrun
     
  10. #69 mäusemädchen, 12. Oktober 2008
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    @ Uhu:

    Noch etwas:

    Könnte es möglich sein, daß Du von "amzonischem" Verhalten keinen (bzw. zu wenig) Schimmer hast? Ansonsten wäre Dir bekannt, daß Dominanzstrukturen bei Amazonen in Gruppenhaltung (im Gegensatz zu beispielsweise Graupapageien) eher vertikal denn nicht-linear (und flach) verlaufen (woraus sich u. a. Unterschiede in der halterseitig wahrgenommenen intraspezifischen "Aggression" erklären).

    Könnte es sein, daß Du (als Betreiberin eines "Papageienhofes" mit - so Deine Angabe - 120 Papageien) nicht einmal die als Vergleich(Standard) heranziehbare Arbeit von Marit Woppel zum Gruppenverhalten von Graupapageien kennst? (Marit Woppel: "(...) und kam zu dem Schluß, daß eine nicht-lineare Dominanzhierarchie vorliegt (...)".

    Von "Otto-Normal-Halter/in" ist nicht einzuverlangen (und/oder zu erwarten), daß er/sie sich intensiv mit diesen Dingen auseinandersetzt; von der Betreiberin einer "Auffangstation" (nebst Angebot der Verpaarung/Vergesellschaftung) von Papageien quer durch die Gattungen hingegen schon. Wer zudem derart simplifizierend Amazonen auf die "Lautstärken" reduziert (die übrigens bei allen Großpapageien nicht "von schlechten Eltern sind"), ohne offensichtlich überhaupt die Kontexte (situative Bedeutungen der verschiedenartigen Lautäußerungen) zu kennen/berücksichtigen und "Dauerschreien" der gehaltenen Tiere als scheinbar "amazonentypisch" ansieht, sollte sich über kritische Hinterfragungen nicht wundern (und schon gar nicht mit "Daueraggression" reagieren).

    Wer nicht einmal darum weiß, daß Amazonen von Natur aus sehr bewegungsfreudig sind und schon das tägliche "Foraging" für sich genommen kilometerweite Flüge erfordert (Zitat Uhu aus Posting Nr. 18: "Früher haben eben auch alle "geglaubt", die Erde sei eine Scheibe....") sollte wenigstens bestrebt sein, sein Informationsniveau schleunigst zu verbessern, statt aus unreflektierten Beobachtungen falsche Schlüsse zu ziehen.

    Der Umgang mit Amazonen (und insbesondere die Zusammenstellung von Amazonengruppierungen sowie Vergesellschaftungsversuche mit/an Amazonen) erfordert/erfordern sehr viel praktische Erfahrung und (auch) gute theoretische Kenntnisse. Deshalb meine (bisher unbeantwortet gebliebene) Kernfrage danach, über welchen Erfahrungszeitraum in der Haltung von Amazonen die Betreiberin des "Papageienhofes" überhaupt verfügt.

    Gruß
    Heidrun
     
  11. Uhu

    Uhu Guest

    hallo,
    Könnte sein - mit "zu wenig Schimmer" kommt man bei keiner Papageienart (!)weiter - wie allen Usern mit Problemvögeln sicher hinlänglich bekannt ist - mit zu wenig Schimmer kommt man weder bei gerupften Amazonen, noch bei gerupften Aras, noch bei der Verpaarung von Molukkenkakadus, noch bei ....!
    "Schimmer" reicht nicht!
    Erfahrungszeitraum: weniger als bei Graupapageien (22 Jahre) mehr als bei Kakadus - falls das in diesem Thema:
    Was ist an Amazonen anders
    überhaupt relevant ist! Hier schreiben ja auch User mit nur einer Amazone! Und dazu habe ich die Erfahrungen mit unseren Amazonengruppen (in Gefangenschaftshaltung) im Vergleich zu den Gruppen der Graupis, der Aras und der Kakas und der Edelpapageien geschrieben.
    Amazonen in Gefangenschaftshaltung sind bei uns lauter, aggressiver, beißfreudiger! ..... Wahrscheinlich, weil wir keinen "Schimmer" haben
    Damit habe ich in diesem Thema fertig!
    P.S.
    Wir "betreiben" keinen Papageienhof - wir haben einen!
     
  12. #71 mäusemädchen, 13. Oktober 2008
    mäusemädchen

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    Wer als "Antwort" auf eine absolut konkrete, einfach und deutlich formulierte und im thematischen Zusammenhang relevante Frage ("Über welchen Erfahrungszeitraum mit Amazonen verfügst Du?") eine Gleichung mit zwei "Unbekannten" (darum handelt es sich im mathematischen Sinn) unter Verweis auf 22-jährige Erfahrung (?) mit Graupapageien "präsentiert", gibt Anlaß zur Vermutung, daß der fragliche Erfahrungszeitraum ein eher kürzerer sein dürfte. Nicht gerade abgeschwächt wird diese Vermutung durch reichlich unstrukturierte, verworrene, verallgemeinernde und in weiten Teilen unzutreffende Aussagen zum Verhalten von Amazonen. Zur Gewißheit wird die Vermutung schon bei einem recht oberflächlichen Blick auf die Website des "Papageienhof im Dreilanändereck", der zu entnehmen ist, daß im Jahr 1986 ein (!) Graupapagei bei der Betreiberin Einzug hielt und selbigem im Jahr 2000 (!) ein Artpartner zugesellt wurde. Weiterhin ist der Website zu entnehmen, daß Kakadus seit ca. dem Jahr 2005 und Amazonen seit ca. 2004 gehalten werden.

    Und: Klar ist es (entgegen der Uhu`schen Annahme) nicht nur hilfreich, sondern sogar zwingend erforderlich, zwecks Prävention vor und/oder Abschwächung/Behebung von Problemen innerhalb Amazonengruppierungen über einen "Schimmer" zu verfügen. Dies gilt – was einleuchtend sein dürfte – ganz besonders für Auffangstationen und/oder sonstige Institutionen (bzw. deren verantwortliche Betreiber/innen), die Amazonen in nicht unerheblichen Exemplarzahlen aufnehmen/abgeben, sozialisieren, gruppieren, vergesellschaften und/oder verpaaren möchten.

    Und nein: Es ist in den betreffenden Zusammenhängen nicht hilfreich, Vergleichsmöglichkeiten mit Exemplaren anderer Gattungen hervorzuheben (bzw. Vergleiche anzustellen), ohne offensichtlich darum zu wissen, daß beispielsweise bei den erwähnten Graupapageien in Gruppenhaltung der Aufbau sozialer Ordnungen im Gegensatz zu Amazonen hierarchisch flacher (nicht-linear) verläuft und die Territorialität weniger ausgeprägt ist (vgl. u. a. Woppel, M. T. (2003): Dominanzstrukturen bei Graupapageien (Psittacus erithacus erithacus), Diplom-Arbeit, Institute of Zoology, Department of Ethology, University of Vienna), während bei Amazonen der Gruppenrang innerhalb der gesamten Gemeinschaft eine übergeordnete Rolle spielt und die Hierarchien linear verlaufen, wobei feste Paarbindungen sich positiv auf den Gruppenrang auswirken (vgl. u. a. Weinhold, J. (1998 ): Analyse des Sozialverhaltens einer Gemeinschaft von Blaustirnamazonen Amazona aestiva (LINNE 1758 ) in Volierenhaltung, in: Parrot Biology, Vol. 2, Jun. 1998, Arndt-Verlag, Bretten)

    Prof. Hanno Würbel: "Die artspezifischen Anpassungen an bestimmte Formen sozialer Vergesellschaftung führen zu artspezifischen Anforderungen an eine tiergerechte Haltung. Werden diese nicht erfüllt, kann dies zu schweren Belastungen und erheblichen Verhaltensstörungen führen." (Würbel, H. (2005): Script Tierschutz I, Universität Gießen)

    Das bedingt natürlich auch (und zunächst) das Vorhandensein der Kenntnis von "artspezifischen Anpassungen an bestimmte Formen sozialer Vergesellschaftung" (eben den schon erwähnten "Schimmer").

    (Dauer)schreiende, inaktive und flugfaule Amazonen in Gruppenhaltung (wie von der Betreiberin geschildert) entsprechen in keiner Weise einem anzustrebenden, im Sinne der Erhaltung der physischen und psychischen Tiergesundheit gebotenen Zustand. Diese Verhaltensweisen sind (werden sie – wie von der Betreiberin angedeutet - in Permanenz gezeigt) im Wortsinn abartig (weil nicht annähernd dem Normverhalten der Art entsprechend). U. a. Andrea Juppien ordnet derartiges "Dauerschreien" aus guten Gründen nicht mehr "nur" unter den Begriff "Verhaltensauffälligkeit", sondern unter "Verhaltensstörungen" ein (vgl. Juppien, A. (1998 ): Statistische Erhebungen zum Auftreten von Verhaltensstörungen bei Großpapageien in Menschenobhut, in: Parrot Biology, Jahrgang/Volume 2, Arndt-Verlag, Bretten). In etwa gleichlautend bei: Lantermann, W. (1998 ): Verhaltensstörungen bei Papageien, Entstehung – Diagnose – Therapie, Ferdinand Enke Verlag, Stuttgart.

    Daß die Ursachen für das von der Betreiberin geschilderte "Dauerschreien" nicht in beispielsweise dem sog. "attention-screeching" (vgl. Lawton, M. P. C. (1996): Behavioural problems, in: Beynon, P.H., N.A. Forbes & M.P.C. Lawtion: Manual of Psittacine Birds, British Small Animal Association, Cheltenham, 106-114), sondern (zu einem Anteil X auch) in der Inhomogenität der Amazonengruppierung (Anmerkung: zu überprüfen wären u. a. Alters- und Geschlechtsstrukturen), die durch mehrfache Wechsel (Zugesellungen/Abgänge) und dadurch bedingte Um- und Neuorientierungen der sozialen Ordnung über keine Konstanz verfügt, zu suchen sind, liegt auf der Hand.

    Die Gruppenhaltung von Amazonen erfordert sehr viel "Fingerspitzengefühl", Einfühlungsvermögen, theoretisches (Vor)Wissen, Erfahrung und (hinsichtlich der Haltungsräumlichkeiten) ab einer Exemplarzahl oberhalb 10 die Verfügbarkeit von mindestens zwei Separat-Volieren. Werden unterschiedliche Amazonenarten gehalten, macht das die Sache nicht einfacher.

    Unharmonische (oder gar völlig "aus den Fugen" geratende) Zusammenstellungen erzeugen auf Dauer neben den hör- und sichtbaren Folgen einen permanenten Streß, der sich auf die endokrinologischen Parameter der Tiere (bzw. zumindest eines Teils der Tiere) äußerst negativ auszuwirken in der Lage ist. Das gilt natürlich nicht nur für Amazonen. Eva Millesi hat den Einfluß von Streßsituationen an Graupapageien untersucht. Gestreßte Tiere zeigten einen deutlich höheren (zu hohen) Corticosteroid-Spiegel (Anmerkung: Corticosteroide sind Hormone der Nebennierenrinde und gelten als sicherer Indikator für Streßbelastung) (vgl. Millesi, E. (2001): Einfluss von Stresssituationen auf die Sexual- und Stresshormone bei Graupapageien, Science goes public, Universität Wien).

    Übrigens scheinen auch die Kenntnisse der "Papageienhofbesitzerin" zu den von ihr vergleichend (zu den Amazonen) als in der Gruppenstruktur wesentlich "friedlicher" geschilderten Aras nicht gerade up to date zu sein, sonst wüßte sie, daß es innerhalb der Ara-Gattungen in dieser Hinsicht erhebliche Unterschiede gibt. Zumindest die Grünflügelaras können gegenüber in bestehende Gruppen neu hinzugesellten Exemplaren äußerst "unleidlich" sein. Hering-Hagenbeck (2002) zum Gruppenverhalten van Ara chloroptera (im Tierpark Hagenbeck): "Die Aras bilden eine stabile Gruppe mit strenger Hierarchie. Wenn ein Tier für mehr als zwei Tage entfernt werden muß, kann es nicht wieder integriert werden. Die Einführung genetisch fremder Vögel ist nur über Eiertausch möglich." Ralf Wanker (2005) (Universität Hamburg) in einer pers. Mitteilung zur Hagenbeck-Gruppe: "Wir konnten eindeutig eine lineare Rangordnung nachweisen, die sich im Laufe der Jahre insofern ändern konnte, als daß sogar das alpha-Paar nach starken Kämpfen um eine Bruthöhle auf die omega-Position absinken konnte."

    (Ironie an) Aber derartige - aus verläßlicher beobachtender Forschung in langjähriger Haltungspraxis gewonnene – Daten sind natürlich nur für bekloppte Theoretiker/innen von Belang (Ironie aus).

    Gruß
    Heidrun
     
  13. #72 mäusemädchen, 13. Oktober 2008
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    Abschließend:

    "Die Zusammenstellung von Paaren oder Sozialgruppen (...) erfordern vom Pfleger somit ein Höchstmaß an Kenntnissen und Erfahrungen mit der jeweils gehaltenen Papageienart, die sich u. a. aus dem sorgfältigen Studium der Literatur, (...) und aus systematischen Verhaltensbeobachtungen der Tiere ableiten lassen."
    (Anmerkung: Fettdruck und Unterstreichung von mir)

    Lantermann, W. (1999): Papageienkunde, Parey Buchverlag, Berlin, Seite 237 / Passage übertragen aus: Lantermann, W. (1990): Großpapageien - Wesen, Verhalten, Bedürfnisse

    Gruß
    Heidrun
     
  14. Mona

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    Kann das denn wahr sein ...

    Meine Güte, ihr Zwei habt Euch anscheinend gefressen!

    Warum tauscht ihr nicht Telefonnummern aus und diskutiert so weiter (wenns denn noch eine Diskussion wäre, hier wirds ja schon persönlich - von gegenseitiger Achtung keine Spur.).
    Oder Heidrun schreibt ein Buch, da kann sie zitieren ohne Ende und man kann sich wenigstens überlegen, ob man es kaufen möchte :~

    Mensch, das kann man alles ganz anders sagen. Diese ewigen Vorwürfe und Rechtfertigungen, das ist schlichtweg z.K. ....

    Ich bin jedenfalls genervt, dass das eigentlich interessante Thema hier schon wieder so ausufert und ich bin überzeugt, das es anderen Lesern ähnlich geht. Ich habe mal wieder von den VF die Nase voll und werde meine Freizeit nicht weiter mit Eurem Schlagabtausch vergeuden!

    So, das musste ich mal los werden ...
     
  15. #74 mäusemädchen, 14. Oktober 2008
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    @Mona:
    Ganz herzlichen Dank für das wirklich überaus anspruchsvolle und inhaltsschwere Posting, welches einen wesentlichen Beitrag zur Erhellung der Thematik leistet. Man bemerkt direkt, daß ein riesengroßes Interesse am Verstehen von Zusammenhängen besteht. Du siehst das alles schon richtig. Man muß nicht (wie ich es getan habe) den ollen Lantermann zitieren, der darin mit mir einer Meinung ist (oder umgekehrt), daß ein profundes Wissen und gründliche Literaturstudien erforderlich seien. Ich finde es überaus schade, daß Du Dich in diesem Thema nicht mehr einbringen möchtest und werde Deine anregend sachdienlichen Beiträge (wenn es hier bisher auch nur einer war) vermissen.

    Erinnere ich mich richtig? Du kannst doch auf viel Erfahrung mit schreienden Amazonen (bzw. einer schreienden Amazone) zurückgreifen? War (sofern ich mich recht entsinne) ein sogenannter "Attention-Screecher". Das sind meistens so ne Einzelvögelchen, die nach Aufmerksamkeit kreischen. Aber Du hast es sicher nicht nötig, in meinen vielen überflüssigen Zitaten nachzulesen, daß es mit den "Einzelkindchen" fast genau so ätzend sein (und wieder werden) kann, wie mit einer wild zusammengewürfelten Horde von Amazönchen.

    Geht auch einfacher - wenn Amazonen dauerhaft schreien, so hört man das doch sowieso. Genügt doch. Wieso? Weshalb? Warum? Meine Güte ... DIE sind eben so (laut) und es gibt doch schließlich Foren, in denen man erfahren kann, was Sache ist.

    Gruß
    Heidrun
     
  16. #75 mäusemädchen, 14. Oktober 2008
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    "Die Tiergartenbiologie geht davon aus, dass Wildtiere u.a. dann adäquat gehalten werden, wenn sie sich in optimaler Kondition befinden – abgesehen von altersbedingten Abbauerscheinungen. Stressoren und Störfaktoren aller Art wirken sich hingegen negativ auf den Allgemeinzustand eines Tieres aus. Dazu gehören z.B. soziale Spannungen unter Artgenossen (...) In wahllos zusammengewürfelten Papageienbeständen (...) gehören kranke Vögel (Anmerkung von mir: das gilt für psychische und/oder physische Erkrankungen gleichermaßen) oft zum alltäglichen Bild." (Anmerkung: Fettdruck von mir)

    Lantermann (1999) / modifiziert nach: Dittrich, L. (1986): Tiergartenbiologische Kriterien gelungener Adaption von Wildtieren an konkrete Haltungsbedingungen, in: Militzer, K. (Hrsg.): Wege zur Beurteilung tiergerechter Haltung bei Labor-, Zoo- und Haustieren, Schriftenreihe Versuchstierkunde, Heft 12, Berlin/Hamburg

    Preisfrage(n): Dienen häufigere Wechsel der Gruppenstrukturen (Stichwort: Zugänge/Abgänge) dem Abbau von sozialen Spannungen unter Artgenossen, oder pushen sie Spannungen? Verdient es die Zusammenstellung von Amazonen unterschiedlicher Arten, unterschiedlicher Vorgeschichten, unterschiedlichen Alters, unterschiedlicher körperlicher Konstitution und zufälliger Geschlechtsverteilung eher als "wahllos" oder eher als "gezielt und überlegt" bezeichnet zu werden? Können "soziale Spannungen" mit Berechtigung als mögliche Ursachen für "Verhaltensentgleisungen" (wie zum Beispiel: Dauerschreien, Inaktivität) in Betracht gezogen werden, oder sind derartige "Verhaltensabsonderlichkeiten" bei Amazonen einfach "arttypisch" und somit in weiten Teilen unvermeidbar? Wird eigentlich begriffen (bzw. will eigentlich begriffen werden) um WAS es konkret geht?

    Noch so gut gemeinte und intensive Bemühungen zur Verbesserung der künstlichen Lebensumwelt von Amazonen (Stichworte: "environmental enrichment", "behavioral enrichment") bleiben weitgehend vergebens, wenn die Gruppenstruktur nicht stimmig ist und die Tierchen keine "Augen" für bereicherndes Inventar haben, sondern nur ihre gruppenstrukturbedingten Unsicherheiten, Aggressionen und Frustrationen "pflegen".

    Gruß
    Heidrun
     
  17. papugi

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    hallo Heidrun,
    dieser satz interessiert mich..leider bin ich nicht sicher das ich ihn verstehe.
    (habe leider nur die grundschule in De und schon lange her).

    Meinst du das, obwohl alle versuchen die lebenskonditionen der papas in gefangenschaft zu verbessern, wenn eine gruppe nicht " compatible ist", ist der stress der vogel zu gross um gut zu leben???

    danke

    wenn ich richtig verstanden habe, dann hatte ich eine andere frage aber ich warte mal ab..
    ciao
     
  18. #77 mäusemädchen, 14. Oktober 2008
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    Hallo papugi,

    vielen Dank für Dein Interesse. Ja - genau so habe ich das gemeint. Man kann alles Mögliche versuchen/verbessern, aber wenn die Gruppenstruktur nicht stimmig ist, wird es (wenn überhaupt) nur geringfügige Verbesserungen bewirken (können).

    Gruß
    Heidrun
     
  19. #78 mäusemädchen, 14. Oktober 2008
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    Ein paar Einzelheiten zu den Uhu`schen Amazonen würden mich allerdings weiterhin interessieren: Bölken die inaktiven, aggressiven und flugfaulen Dauerschreier auf den Ästen sitzend nur so vor sich hin (wäre ja immerhin auch eine "Aktivität"), oder bölken sie sich gegenseitig an? Wie gestaltet sich bei derart "faulen" Amazonen das Ausleben der Aggression "rein praktisch"? Klettern die Tierchen (Anmerkung: lt. Uhu fliegen sie ja kaum) aufeinander zu und kriegen sich querbeet "in die Wolle" (oder besser: "in die Federn")? Wie viele verschiedene Amazonenarten leben eigentlich in der "faulen" Gruppe? Wie sieht die Geschlechtsverteilung aus? Gehören evtl. zwei (oder mehr) etwa gleichstarke und gleichdominante männliche Tiere zur Volierengruppe? Werden wenigstens Ansätze gruppenbindender Verhaltensweisen (zum Beispiel aus dem Bereich des Komfortverhaltens) gezeigt? Wie hoch war der Amazonendurchsatz (Zugänge/Abgänge/vorübergehende Unterbringungen) in der Gruppe innerhalb der letzten beiden Jahre? Wer (oder besser: wie viele Exemplare) ist/sind vom amazonischen "Stammpersonal" der Ursprungsgruppe noch verblieben? Wurden auch während der amazonenüblichen Balzzeiten Zugesellungen vorgenommen? Wurde mal wenigstens ansatzweise versucht, ein vernünftiges Soziogramm zu erstellen (Erfassung von Interaktionen zw. A,B,C,D usw. mit Notierung der zeitlichen Anteile gezeigter Verhaltensweisen)?

    Gruß
    Heidrun
     
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  21. #79 mäusemädchen, 15. Oktober 2008
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    Hallo papugi,

    bitte nicht mißverstehen – selbstverständlich ist es wichtig, die Haltungsumgebung an den Artbedürfnissen zu orientieren und für gute und abwechslungsreiche Strukturen der Haltungssysteme Sorge zu tragen. Verhaltensauffälligkeiten/Verhaltensstörungen können natürlich auch durch ungeeignete Haltungssysteme befördert werden.

    Aber das "A und O" sind/bleiben (bei Gruppenhaltung) "sozialverträgliche" Gruppenstrukturen. Ist die Zusammenstellung (die sehr gute Kenntnisse und viel Erfahrung erfordert) nicht "stimmig", ist auch bei ansonsten guten Bedingungen für Verhaltensauffälligkeiten, Verhaltensdefizite und Dauerstreß gesorgt.

    Gruß
    Heidrun
     
  22. papugi

    papugi Foren-Guru

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    Mausemadchen,
    ich bin nicht doof, nur schlecht in deutsch :zwinker:
    Habe auch erfahrung mit papas.

    Dein deutsch und die schreibweise sind so gut das ich immer 4-5 mal lesen muss um alles zu verstehen. (ist kein vorwurf ok? nur damit du verstehst das es fur mich harte arbeit ist..)

    was mir helfen wurde ist, das du punkt bei punkt aufschreibst wie man es sieht das eine gruppe nicht kompatibel ist.

    Was ist wichtig zu beobachten?

    Welche exaxte benehmen muss man notieren die zeigen das keine harmonie in der gruppe sind?

    zb
    • beissen (2 amazonen, hahn oder henne, oder 2 hahne oder 2 hennen die sich beissen) (das ist ja fur alle klar..)
    • rupfen (da ist ein stressfaktor aber das rupfen kann in allen situation sein)

    was gibt es noch was klar zeigen wurde das die gruppe oder manche induum nicht in die grippe passen?
    muss die gruppe immer gleiche number von sexen sein?
     
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