Vergiftung von u.a. Greifvögeln durch Bleimunition

Diskutiere Vergiftung von u.a. Greifvögeln durch Bleimunition im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Kurz noch ein Zusatz: Offenbar geht es darum. Krähen sind deine Schützlinge und du hast etwas gegen jeden der diesen etwas antun will. Also ein...

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  1. eric

    eric Guest

    Kurz noch ein Zusatz:
    Offenbar geht es darum. Krähen sind deine Schützlinge und du hast etwas gegen jeden der diesen etwas antun will. Also ein rein Persönliches Problem.
    Da gehts nicht mehr um die Sache.

    Ansonsten, gib du mir einen Ratschlag wie wir das mit den Krähen in diesem Schutzgebiet in den Griff kriegen.
    - Abschuss im Schutzgebiet selber entfällt. (Störungen, Betretungsverbot)
    - Abschuss entlang der Gebietsgrenze möglich.
    - Gasballone etc zur Abschreckung nicht einsetzbar, (Störung der anderen Vögel)
    Strukturveränderungen sehr begrenzt möglich ( Das Gebiet ist für Rietvögel optimal)
    - Vorkommen anderer Prädatoren: Fuchs ( Da ist eine Kurzhaltung nach deinen Aussagen ja auch sinnlos. Zudem wie gesagt durch entsprechenden Wasserhaushalt kein grosses Problem mehr)
    - Iltis (selten hier, geschützt)
    - Wiesel, (meidet die inneren Bereiche, kein Problem, geschützt)
    - Dachs, ( meidet die inneren Bereiche, kommt nur selten ins Gebiet, kein Problem)
    - Ratten ( nicht vorkommend)
    - Igel (geschützt, äusserts selten im Gebiet)
    - Steinmarder ( kaum ein Nachweis aus dem Gebiet. Aus der Kernzone 1 Meldung in 100 Jahren)
    - Greifvögel (Geschützt, )
    - Wasserralle (geschützt)
    - Blässhuhn nach Beobachtungen nur vereinzelt den Gelegen gefährlich. Da zentral im Gebiet lebend, keine Eingriffs möglichkeit)

    Krähenvorkommen:
    ca 7 Paare plus ca 80 Schwarmkrähen.
    Auftreten: von März bis ca September.
    Gibt herrliche Fotos von Krähenschmieden aus dem Gebiet,wo ganze Ansammlungen von zerstörten Eiern drauf zu sehen sind.

    Besonders gefährdete Arten im Gebiet:
    Kiebitz.1-2 Paare meist ohne Bruterfolg
    Lachmöwe:35 Paare, Bruterfolg um knapp 15 Jungvögel
    Tüpfelsumpfhuhn: Anzahl nicht genau feststellber, mehrere Paare
    Zwergreiher: 1-4 Paare je nach Jahr
    Wachtelkönig 0-3 Paar je nach Jahr
    Brachvogel hat aufgehört zu brüten. Nur noch Rastplatz für ca 250
    Sowie einige andere.
    Normal im Gebiet inkl. Zugszeit ca 170 Arten jährlich

    Nun erwarte ich gute Vorschläge. Ganz konkrete.
     
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  3. aday

    aday Foren-Guru

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    Hallo Eric,
    da wirst du bei Vogelklappe lange warten können. Wahrscheinlich kommt dann auch nur der Ausspruch die Natur regelt sich von alleine und natürliches Gleichgewicht, man muß nur mit der Jagd aufhören usw.
    Bei der Anzahl an Junggesellen und der Besonderheiten wäre die einzig sinnvolle Maßnahme meiner persönlichen Meinung nach der effektive Fang mit der Falle. Stört nicht wie Vergrämungsmaßnahmen selbst mit "Bleischrot".
    In Leer ist es offensichtlich gelungen, ganze Junggesellenschwärme damit aufzulösen und das ohne das auch nur ein Schuß hätte fallen müssen.
     
  4. #243 st68, 11. August 2006
    Zuletzt bearbeitet: 11. August 2006
    st68

    st68 Foren-Guru

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    das wird als beweis nicht ausreichen. da mußt du schon einen lückenlosen film vorweisen müssen, auf dem eine krähe anfliegt, die eier aus dem nest trägt und an der schmiede zerstört. und so einen film natürlich für jedes einzelne ei.
    an sonsten sind dafür sicher irgendwelche noch nicht bekannten wesen verantwortlich, oder aber die krähengegner, die gegen die armen schwarzen vögel stimmung machen wollen.
    erst mal brauchst du echte beweise, das die krähen wirklich die übeltäter sind. logig die auf schlußfolgerungen aus einer reihe von indizien besteht zählt nicht. und im zweifelsfall heißt es ja immer für den angeklagten und gegen das opfer.
     
  5. südwind

    südwind Foren-Guru

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    offensichtlich hat man in leer erkannt, dass rabenvögel nicht verantwortlich gemacht werden können, für den starken rückgang der bodenbrüter. und offensichtlich ist es in leer nicht gelungen, auch nur eine einzige krähe weniger im bestand zu schaffen, obwohl die effektive, jedoch verbotene, norwegische krähenfalle zum einsatz kam.
     
  6. eric

    eric Guest

    Na denn , diese Diskussion dürfte wohl nicht mehr viel ergeben und am Eigentlichen Thema geht sie auch noch vorbei also nur noch meine letzte Anmerkung:
    Jungkrähensuppe ist nicht zu verachten :zwinker: Hat der vorherige Taubenwart der Stadt Zürich jedes Jahr für die Stadtangestellten zubereitet.
    Gruss eric.
     
  7. südwind

    südwind Foren-Guru

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    ja essbar ist jedes lebewesen. mit wieviel %bleigehalt ist eine krähe denn noch schmackhaft oder geniessbar?
     
  8. Moni

    Moni Foren-Guru

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    Man kann sie ja auch anders erlegen :D Ohne Blei.
     
  9. #248 Vogelklappe, 11. August 2006
    Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Schade, aday, doch nichts gelernt, nicht mal von eric. Wie Du aber genau weißt, wurden in der Zeit der Fallenstudie Krähen auch weiter geschossen, und trotzdem ist es mitnichten gelungen, die Zahl der Nichtbrüter zu reduzieren. Im Gegenteil, durch die Fangerlaubnis in den Beginn der Brutzeit hinein gab man ihnen erst richtig Gelegenheit, sich anzusiedeln.
    Was soll ich denn nicht verstehen, eric ? Du schreibst doch selbst, dass Du nicht weißt, wie sich die vergrämten Krähen(schwärme) verteilen und welchen Schaden ggf. eine Ansammlung woanders anrichtet. Wie willst Du denn dann beurteilen, ob die Vergrämung überhaupt etwas bringt ?

    Verglichen habe ich mit den Präriehundevergiftungen das Muster der Argumentation (gibt ja genug), nichts anderes. Das genügt Dir ja auch nicht, trotzdem kommt immer wieder dieser unzureichende Grund.

    Bin dabei, in Berlin etwas zu ändern, allerdings bei Stadttauben, da besteht die größere Dringlichkeit. Für Wildvögel besteht kein Grund, ausgerechnet die Vogelart auszunehmen, die am häufigsten hilfsbedürftig gefunden wird.

    In Berlin sind Krähen besonders geschützt, wie alle anderen Singvögel auch. Du stellst ja den Schutzstatus der Arten in Deinem Gebiet auch nicht zur Disposition.

    In der „Sache“ befinde ich mich in ganz guter Gesellschaft von Leuten, die Rabenvogelbejagung begründet ablehnen aufgrund handfester Untersuchungsergebnisse im Vergleich zu bejagten Gebieten (Reichholf, Ornithologen der Vogelwarte Helgoland, ÖJV).
    http://www.lbv-toel.de/PDF-Files/Eisvogel2004/Kraehenbekaempfung.pdf
    http://www.oejv.de/positionen/rabenvoegel.htm

    Was habe ich Dir denn unterstellt, außer zu fragen, wie die Prädation bei Nacht denn nun aussieht ?
    Im Schutzgebiet, richtig ? Wovon reden wir dann eigentlich ? Wie wirkt sich der Abschuß außerhalb des relevanten Gebietes dann überhaupt auf den Krähenbestand dort aus, wo die Kiebitze und Lachmöwen brüten ? Sind deren Brutstätten in den Randgebieten ? Und für das Betretungsverbot gibt’s Ausnahmen, um die Vögel zu zählen ?
    Die wirst Du nicht retten können. Wie viele Paare gab es dort vor den Nichtbrüterkrähen ? Wie ich schon einmal schrieb, ist ohne eine kritische Masse der Population jeder Versuch aussichtslos. Da reicht ja schon ein alters- oder krankheitsbedingter Todesfall.
    Warum und in welcher Zeit die Abnahme von 900 ? Alles Krähenopfer ?
    Stören Angstschreie von Krähen die Möwen ?

    Kannst Du mir noch sagen, ob das Feuchtgebiet zu diesen Vorranggebieten gehört ?
    http://www.sg.ch/home/bauen__raum__...iete ökologischer Ausgleich November 2000.pdf
    Wenn ja, was hat sich seit 2000 getan ?

    Wie viel der 80 Krähen halten sich in den Randbereichen des besagten Feuchtgebietes auf ?

    Wenn man die Diskussion unter „Alternativen zu Blei“ subsumiert, ist das Thema keineswegs verfehlt. Wer legt denn schließlich fest, dass dafür nur Stahlschrot in Frage kommt ?
     
  10. eric

    eric Guest

    @ Vogelklappe
    Beim betreffenden Gebiet handelt es sich nicht um eines der aufgelisteten Vorranggebiete. Mit Thomas Oesch der diesen Bericht mitverfasst hat, hab ich übrigens auch gut 10 Jahre zusammengearbeitet.
    Das betreffende Schutzgebiet hat Ramsarstatus also International bedeutend. Da du die Topographie und Strukturen des Gebietes nicht kennst ist es sinnlos dir alles im Detail zu erklären . Da müsstest du schon hier sein damit du alles verstehen kannst.
    Auch für Zählungen der Vögel gilt das Betretungsverbot! Ausnahmen müssen von der Schutzgebietskommission bewilligt werden. Ist nicht so einfach zu kriegen und das ist gut so.

    Abnahme der Möwenpopulation von 900 Paaren auf 35 innert ca 15 Jahren. während der letzten ca 8 Jahren dramatisch. Ursachen noch ungeklärt. Gesammtschweizerisch ca 70% Verlust bei den Brutpaaren in dieser Zeit,durch unterschiedliche und zum Teil unbekannte Gründe. In einem Gebiet klar durch Verdrängung (Weisskopfmöwe)
    Könnte alle Daten raussuchen hab ja selber die ganze Ueberwachungssache mit ins Rollen gebracht. Ist aber egal kommt nicht so genau drauf an.

    Alle Krähen halten sich im Randbereich auf und zur Nahrungsaufnahme im Kerngebiet oder wenn ausserhalb wieder frisch gedüngt wurde dann ausserhalb. Frühmorgens sind sie auch mal einige Kilometer weiter weg und treffen sich mit anderen ,wenn ihnen gerade danach ist sind sie auch mal einen Tag oder mehrere nicht da. Manchmal bringen sie ein paar Kumpels mit, manchmal sind es wieder ein paar weniger etc. etc. etc.
    Du stellst vielleicht Fragen, das sind Vögel und die sind nicht einfach so festzulegen.

    Warum sollen sich die Kiebitze nicht retten lassen?
    Woher nimmst du dir das Recht diese hier einfach abzuschreiben?
    Du kennst ja die Fakten hier gar nicht. Weisst ja gar nicht ob es immer dieselben Vögel sind. Wie es um Neuzuzüger steht usw.
    Also Krähen unter allen Umständen schützen und Kiebitze aufgeben???
    1900 Kiebitzbestand recht gut,
    1920 Kiebitzbestand erloschen, es wird bezweifelt dass sie jemals wieder als Brutvögel ansässig werden
    1960 Kiebitzbestand recht gut
    2000 Kiebitzbestand 1-2
    Hab keine Lust die genauen Zahlen jetzt alle herauszusuchen, will ja keine Disertation schreiben.
    Um jetzt aber alle Umstände, historische Hintergründe, Gebietsveränderungen etc etc zu erklären bräuchte ich mehrere hundert Seiten. Darüber wurden schon einige Bücher verfasst , Berichte gedruckt, Studien ausgearbeitet ......
    Müsstest schon hier sein, befass dich mal mind 15 Jahre lang mit diesem Gebiet( Wir haben hier auch Leute die schon wesentlich länger dran sind) Dann haben wir langsam dieselbe Basis. Vorher ist alles nur ein Herumtappen im Ungewissen.
    Kann ja auch nicht sagen was irgendwo in einem x beliebigen Gebiet in Deutschland das richtige ist. Das geht einfach nicht.Geht auch nicht in einer zwei oder dreijährigen Studie.

    Also das Krähengeschrei interessiert die Möwen nicht sonderlich. Willst du damit bezwecken die Krähen zu vertreiben? Einfach in ein anderes Gebiet verscheuchen wo sie womöglich auch schaden anrichten? Hab doch gerade von dir gelernt, dass man das nicht tun soll?

    - Ich frag mich nur immer wieder eins: wesshalb willst du nur unbedingt, dass keine Krähen erlegt werden dürfen?
    - Hast du irgendwie das Gefühl, es hat zuwenige davon?
    - Verfügst du nur über Zitate, Links und dergleichen oder hast du auch eigenes Beizusteuern? Hab bis jetzt wenig gehört.

    Hab überhaupt hier bis jetzt nichts nennenswert Neues gehört.
    Wenn schon suche ich praktisch erprobte Tips. Müsstest mir doch wenn du eine Krähenstation hast und dich soviel mit ihnen beschäftigst genaue Facts liefern können. Aus eigener Beobachtung. z.B. wohin fliegen vertriebene Krähen? Da müsstest du doch genau Auskunft geben können. Was fragst du mich? Du bist doch Spezialist auf Krähen.

    Wir müssen eines einfach ganz klar sehen: Wir werden uns nie einig werden.
    Ich finde Krähenjagd sinnvoll ( gezielt angewendet und durchdacht ausgeführt)
    Ich jage auch gerne Krähen, sei es mit Flinte, Büchse oder Falke/ Habicht.
    Ich stehe dazu und hab damit noch nie in der Schweiz mit irgendwem Probleme gehabt. Weder mit Naturschutzkreisen noch sonst .Ganz im Gegenteil.
    Irgendwie scheint ihr Deutschen da schon ein besonderes Völkchen zu sein.

    So, nun hab ich aber wirklich genug geschrieben. Hab langsam genug davon immer von meinen Erfahrungen zu Berichten würde viel lieber mal was Konkretes von jemand anderem hören. Keine Zitate und Links sondern eigene Feststellungen und Erfahrungen.
     
  11. #250 st68, 12. August 2006
    Zuletzt bearbeitet: 12. August 2006
    st68

    st68 Foren-Guru

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    ich glaube das was vogelklappe meint ist: durch die jagd auf den stabilen krähenbestand (auch der nichtbrüter) wird das soziale gefüge der krähenpopulation in dem revier deines schutzgebietes gestört bzw. zerstört. dadurch wandern noch mehr nichtbrüter aus der weiteren umgebung ein, da das bejagte revier nicht mehr von stammpaaren und alteingesessenen tieren besetzt und verteidigt wird (zumindest nicht flächendeckend). und da das angeblich/vielleicht in deinem schutzgebiet so ist, verschwinden auch die vielen möven und kiebitze, bzw. bleiben deren bruterfolge aus.

    also meint sie wohl:

    keine krähenbejagung = überschaubarer kleiner bestand

    krähenbejagung = unberechenbarer hoher bestand

    ob das dann bei einer reinen bejagung der nichtbrüter und schonung der stammpaare wirklich so ist, mag ich nicht behaupten. aber das das verschwinden von stammpaaren den einfall von jungesellentrupps provoziert glaube ich hingegen schon. kenne ich ja aus eigener erfahrung.

    @vogelklappe: tschuldigung wenn ich hier ne kurzform deiner auffassung darleget habe. so hab ich sie jedenfalls verstanden. sollte das ganze doch falsch sein, bitte ich um berichtigung.

    nu ja, @vogelklappe.... womit wir wieder bei der unglaubwürdigkeit durch falschinformation der rabenvogelverteidiger wären. aber das ist ja wieder ein anderes thema.
     
  12. eric

    eric Guest

    Da bis jetzt noch keine Krähen beim Schutzgebiet erlegt wurden ( Jäger wollten nicht mitmachen! Grund: die Krähenjagd könnte vielleicht störend auf die Bockjagd im angrenzenden Gebiet wirken), kann dies ja nicht der Grund sein.
    Zudem müssten wir um genaueres feststellen zu können die Krähen farbmarkieren um überhaupt sagen zu können , ob es immer dieselben sind.
    Bis jetzt müsste das Sozialgefüge also noch intakt sein.

    Leider ist es so: Keine Krähenbejagung; grosser Bestand. vielleicht überschaubar, aber zuschauen bringt auch nichts.
     
  13. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Dies müßte aber auch sehr von dem jeweiligen Gebiet abhängen.
    Wie weit erstreckt sich das Gebiet, aus dem Stammpaare die Nichtbrüter vertreiben? In einem großen Feuchtgebiet stehen vermutlich keine hohen Bäume, auf denen Stammpaare nisten können. Damit würde ein solches Gebiet zur Fressdomäne für alle Krähen aus einem gewissen Umkreis.
     
  14. #253 Vogelklappe, 12. August 2006
    Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Vielen Dank, daß Du Dir die Mühe weiterer Erklärungen machst, eric, die finde ich schon sehr aufschlussreich. Allerdings weiß ich nicht, was Du eigentlich willst, wenn Du einerseits konkrete Tips forderst, andererseits – sicher berechtigt – erklärst, dass dies ohne genaue Kenntnisse des Gebietes im Grunde Raterei ist.

    Zwei Paar sind definitiv zu wenig für eine bestandsfähige Population, das wird Dir jeder Wildökologe bestätigen. Kiebitze sind schließlich keine Waschbären. Wenn sie aus dem Gebiet auch schon mal länger ganz verschwunden waren bzw. heute schon Abwanderung und Zuzug auf diesem niedrigen Niveau als Erklärung hinreicht, ist es sogar um so wahrscheinlicher, dass vorübergehend gar kein Paar mehr da ist.

    Zu meinen ganzen persönlichen Hintergrund kann ich ebenfalls keinen Roman verfassen, nur so viel: mein Vater hat bis heute ein eigenes Revier sowohl in Deutschland als auch in den USA, mich bereits mit acht Jahren zu Treibjagden mitgenommen und mir beigebracht, dass man nur Tiere erlegt, die man selbst verwertet. Trophäenjagd und nicht essbare Arten sind für ihn uninteressant. Nachdem im Haus genug Fuchsfelle liegen, wird auch keiner mehr geschossen. In der Prärie hatte bereits sein Großvater durchgesetzt, dass auf einem großen Gebiet keine Kojoten mehr abgeknallt werden, und die ansässigen Farmer haben in der nunmehr vierten Generation gelernt, dass trotzdem nichts weiter passiert.

    Mein Vater war von den Jagdmethoden bei deutschen Treibjagden und auch einigen sonstigen Praktiken bei sog. „Gesellschaftsjagden“ derart angewidert, dass er seit langem nur noch auf die Pirsch oder auf den Hochsitz geht. Wobei damit nicht gesagt sein soll, dass das amerikanische Lizenzjagdsystem in irgendeiner Form besser ist. Auch dort kommt es sehr darauf an, wie der Landeigner die Jagd gestaltet.

    Nein, ich finde nicht, dass Jagen vom nachhaltigen Nutzungsaspekt, aus absolut notwendigen Regulationsgründen oder zur Verkürzung unnötigen Leidens verwerflich ist. Mit Sicherheit hatte jedes geschossenes Tier ein artgerechteres Leben als Schlachtvieh aus der Massentierhaltung oder manches Haustier. Wenn man sich dann noch die Fleischqualität vor Augen führt, kommt man dahin, lieber jedes Jahr ein ganzes Weiderind aus dem Allgäu zu bestellen und einzufrieren als Fleisch im Supermarkt zu kaufen. Mein Schlachthofpraktikum trug dazu bei, kein Stück Fleisch mehr anzurühren, dessen Herkunft ich nicht kenne (PSE; pale, soft, exsudative; sieht man nach „Pfannenbehandlung“ nicht mehr) und nur noch gegrillt zu essen.

    Mit der gleichen Argumentation wie heute für die Krähenabschüsse wurde früher die überzogene Greifvogelbejagung gerechtfertigt, so lange, bis man sie unter strikten Schutz stellen musste. Die Horrorszenarien vieler Jäger, welche anderen Tierarten deshalb alle verschwinden würden, sind meines Wissens alle nicht eingetreten.

    Welches Vertrauen sollte man daher grundsätzlich haben, dass Rabenvögel nur im tatsächlich notwendigen Umfang dezimiert werden, wenn bereits jetzt Hunderttausende – im Herbst/Winter und auch aus Deiner Sicht wirkungslos – ohne nachweisbaren Effekt erschossen werden ? Wenn namhafte Ornithologen belegen, dass es fast nirgends erforderlich ist ? Zu diesem Thema solltest Du Dich wirklich am besten selbst mit Reichholf, Baierlein, etc. unterhalten. Bei der einseitig besetzten Diskussion zur Fallenstudie in Leer hat Baierlein mit fundierten Daten deren Unstimmigkeiten vorgeführt, wobei auch die herangezogen wurden, mit denen die Durchführung begründet werden sollten, und das futile Ergebnis zutreffend vorhergesagt. Niemand der Befürworter-Mehrheit hatte auch nur annähernd vergleichbares Datenmaterial anzubieten.

    Hauptsächlich vernehme ich nur: gibt ja nicht zu wenig, ist sinnvoll (Belege ?), mache ich gern, stehe dazu – das ist zwar alles ehrlich und nicht weiter diskutierbar, aber trotzdem frage ich Dich: wen soll das überzeugen ? Der Farmer, der Präriehunde vergiftet, sagt mir genau das gleiche – verstehst Du nun, welche Parallele ich ziehe und welche nicht ? Den Seitenhieb auf die Deutschen hättest Du Dir auch sparen können, denn die schießen ja genug Winterkrähen und beharren auch noch darauf, damit Jungtieren in der nächsten Aufzuchtszeit zu helfen.

    Wozu brauchst Du meine Erfahrungen, wenn Du bereits die Prämisse aufgestellt hast, dass selbst Studienergebnisse aus anderen Gebieten auf keinen Fall übertragbar seien ? Soll ich Dir erzählen, wohin meine Krähen in der Stadt fliegen ? Gelegentlich bekomme ich ja Rückmeldungen, wo sie auftauchen, weil sie alle beringt sind, daher habe ich eine Vorstellung vom Radius. In der Siedlung gibt es nach meiner Auswilderung von 20-30 Krähen jährlich seit 10 Jahren immer noch nur zwei bis drei Brutpaare. Alle Jungvögel wandern ab, kein einziger taucht im Folgejahr noch bei mir am Futterplatz auf, auch die nicht, die erst im zweiten Jahr rauskommen, weil sie mit Katzenfutter großgezogen wurden.

    Wenn Du bereits feststellst, dass viele Krähen nach frischer Felderdüngung dem Feuchtgebiet fernbleiben, gäbe es auch andere Möglichkeiten, sie von dort immer wieder abzuziehen, nur warum solltest ich sie Dir mitteilen, dass Du sie ausschließlich zu dem Zweck verstärkten Krähenabschusses in Erwägung ziehen könntest, dessen Sinn auch hier offenbar nicht durch Fakten belegbar ist, seien es auch nur nachweislich erfolgreiche Kiebitzbruten aufgrund der Krähenreduktion. Somit ist auch das Gejammer über Stahlschrot obsolet, da in vielen Fällen bereits der Bleieintrag verzichtbar war.

    Aufgrund der geschilderten Umstände glaube ich noch weniger, dass in Deinem Feuchtgebiet mehr junge Kiebitze ohne Krähen überleben würden, wenn bereits die wenigen Eier statt dessen von Säugern oder spätestens die Jungvögel von Greifen geholt werden, von schwankenden Witterungs- oder sonstigen Verhältnissen ganz abgesehen.

    P.S. Im Feuchtgebiet von eric gibt es 7 Brutpaare! Die Zählung der Nichtbrüter kann wegen des Betretungsverbots wohl eher nur vom Randbereich aus erfolgt sein. Nun frage ich mich allerdings erneut, wohin eine Vergrämung von außerhalb wirklich stattfindet - nur hinaus oder etwa gar auch hinein - nachdem eric gar nichts darüber weiß. Wenn die eigene Brut durch ist, lassen die Brutvögel andere eher gewähren.

    Ach, st68, was soll ich sagen ? Habe wie Du weder den einen noch den anderen Fall selbst bis zum Ende beobachtet. Es gibt übrigens noch eine Schäferin in MV, die im letzten Jahr zunehmende Kolkrabenattacken auf Schafe bestätigt, aber selbst auch noch keine Tötung gesehen hat. Konfrontier' den Autor des ÖJV mit Deinen Beobachtungen. Frag' ihn, woher er seine exakten Minuten hat. So gehe ich ja auch vor. Und zusätzlich hatte ich von Anfang an empfohlen, der Mülldeponie Dampf zu machen. Abschüsse damit zu rechtfertigen, daß man sich ein Problem selbst weiter nachzüchtet, kann keine dauerhafte Lösung sein.

    Bei fehlender Bejagung kann eine Bestandsdichte auch hoch sein, die Frage ist, womit belegt wird, daß dies anderen Arten schadet.

    Was ist denn das für ein Engagment für den Kiebitz, wenn Krähen- die Bockjagd stören könnte ? Antwort darauf erübrigt sich wohl.
     
  15. eric

    eric Guest

    Hallo

    - Klar das mit der Bockjagd ist Blödsinn, aber so war nun mal die Antwort der betreffenden Jagdgesellschaft. Sie sind ganz einfach nicht in der Lage was auszurichten .

    - Ein brauchbarer Tip wäre eben vielleicht sowas wie das, das du punkto Düngung im Umfeld angetönt hast. Aber das willst du ja nicht verraten.

    - Wenn die Sprache auf eigene Erfahrungen etc kommt antwortest du immer nur: Mein Lehrmeister kann, Mein Vater hat, auf www sowieso steht.
    Möchte gerne deine eigenen Erfahrungen kennenlernen. Im Sinne von: Hab mit meinen Krähen folgendes erlebt.....Auf dies und jenes reagieren sie so und so, Hab die Erfahrung gemacht....und so weiter.

    - Punkto Sinn oder Unsinn der Krähenbejagung frage ich dich nochmals: wo ist der Sinn von Krähenauswilderungen? (Belege) wen soll das überzeugen?

    - Betreffs Kiebitze, klar können die Jungen auch von anderen Tieren erbeutet werden. Wir könnten aber wenigstens einen Faktor reduzieren.
    Währen es Krähen statt Kiebitze, würdest du wahrscheinlich Himmel und Hölle in Bewegung setzen, damit ihnen nichts passiert.

    - Klar ist immer damit zu rechnen, dass es Jahre ohne Kiebitze gibt. Muss aber nicht heissen, dass es so bleiben muss. Auf dem Zug sind es oft tausende die hier rasten. Einige bleiben und versuchen es, der Rest ist bekannt.

    - Mich interessieren Studien nur dann nicht, wenn mit ihnen pauschal gesagt wird so und so ist es und hat gefälligst überall so zu sein,ich gleichzeitig aber zuschauen kann, wie es auch anders sein kann.
     
  16. st68

    st68 Foren-Guru

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    echt? wo wäre das? hast du quellenangeben? der schafzuchtverband hier in M-V hat ja in bezug auf kolkraben völlig resigniert...

    hab ich soeben gemacht. mache mir aber keinerlei hoffnung auf eine antwort. schon gar keine befriedigende. hatte ja im kolkrabenthread schon mal einen kleinen ähnlichen briefwechsel mit einem nabu-mitarbeiter mit doktortitel veröffentlicht.
    und vor einer woche hab ich sogar das für mich zuständige staatliche amt für umwelt und natur angerufen und offiziell beantragt verläßliche zahlen zur bestandsentwicklung und derzeitigem bestand der kolkraben in ostvorpommern und M-V zu bekommen. schließlich muß ich ja mal wissen ob die letzten jahre der angestrebte dauerzustand waren, oder ob es sich (aus meiner sichtweise) mal bessern wird. man zeigte sich dort sehr motiviert, war aber doch etwas sehr unwissend, wollte sich aber kümmern.

    was aber ein völlig sinnloses unterfangen gewesen wäre. kann es sein, das das deponiegesetz erst geändert wurde, nachdem die müllentsorger sicher waren, das sie nach der neuen entsorgungsverordnung 3 mal mehr wie vorher an jedem kilo müll verdienen können?

    aber auch dafür fehlen letztendlich die eindeutigen beweise. es gibt auch nur wieder schlußfolgerungen, mutmaßungen und parteiisch ausgelegte beobachtungen. jeder sieht das was er gerne sehn möchte.

    was fehlt, sind genaue zahlen für eine gesunde natürliche rabenvogelpoulation OHNE eingriffe des menschen. und würde nicht eingegriffen, wie groß/klein würde ein revir eines krähenpaares sein. und wären alle reviere besetzt, wo bleiben dann die nichtbrüter?

    und da keine natürliche selektion mehr statt findet, wachsen die schwärme der nichtbrüter unbegrenzt an (gut zu sehn, an den kolkraben in ostvorpommern). und das kanns doch wohl auch nicht sein, oder? was spricht dann gegen eine künstliche regulierung als ersatz für die natürliche regulierung?

    hatte ich schon mal gefragt: wie groß sind die verluste unter jungraben (flügge geworden, aber noch nicht brütend) in der menschenfreien natur, und wie hoch sind diese verluste in unserer kulturlandschaft (zusammenballung der jungesellen auf und in der nähe von mülldeponien, nutztierbeständen, ackerbaubetrieben und ähnlichem).
     
  17. Detlev

    Detlev -

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    Moin, Moin,
    Ich habe eben in das Kompendium der Vögel Mitteleuropas gesehen. Kibitze und Große Brachvögel kenne ich aus funktionierenden Brutgebieten - allerdings liegen diese nördlicher in wesentlich anders kultivierten Landschaftstypen. Die Frage ist halt warum für beide Arten die Bestände schweizweit zurückgehen, wo anders aber stabil bleiben.

    Folgt man den Hinweisen unter Gefährdungsursachen (vor allem langfristige Umstellungen in der Landwirtschaft) und den Hinweisen zu Bestandsentwicklungen ist für mich die Frage nach einer Bejagung von Rabenvögeln offenWirklich bedeutend waren die Vorkommen beider Arten in der Schweiz in Bezug auf die Gesamtpopulation in Europa wohl nie.

    Es ist letztlich eine Frage der Setzung von Maßstäben: Welche Vogelwelt will ich haben und wie erreiche ich das. Bei Arten die weltweit an der Aussterbensgrenze sind ist recht klar. Bei Arten die allenfalls regional erlöschen gilt anderes, besonders wenn die tatsächlichen Ursachen nicht angegangen werden können.

    Für mich übrigens noch von Interesse ist wann Kibitze und Brachvögel in die Schweiz eingewandert sind und was das ausgelöst hat. (Das kann durchaus geologische Zeiträume meinen).

    Gruesse,
    Detlev
     
  18. #257 Vogelklappe, 12. August 2006
    Zuletzt bearbeitet: 12. August 2006
    Vogelklappe

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    Was hast Du denn gegen den Verweis auf die persönlichen Erfahrungen anderer – greifst Du immer nur auf die der Leute zurück, mit denen nur Du selbst im Gespräch bist ? Kennst Du nur Experten in allen möglichen Bereichen ?

    Wenn wir seit 10 Jahren in ein Gebiet von ca. 10 km2 fahren, in dem seit 1955 wegen Ablehnung oder Desinteresse der Eigentümer keine Kojoten mehr geschossen werden, und ich sehe, dass sich der „jack rabbit“ dort trotzdem zahlenmäßig sichtlich erholt hat, weil er von der mehrjährigen Trockenheit profitiert, warum soll ich auf 40 Jahre dieser Erfahrung verzichten, wenn es heißt: man muß aber unbedingt Kojoten schießen, zumal wenn man diese Art Feldhasen jagt, sonst erholt sich sein Bestand ja nie ? Damit man sich in einer vergleichbaren Nachbargegend einbilden kann, man hätte den Hasen gerettet, weil jedes Jahr ein paar Kojoten mit dem Auto gejagt und geschossen wurden, die genau wissen, wo Autos nicht hinkommen und nachtaktiv sind ? Die sogar beim Weglaufen den Kopf drehen, um zu sehen, ob eine Waffe da ist und sich ggf. fallen lassen. Daran erkennt man übrigens, wo sie bejagt werden; brauche keinen mehr zu fragen.

    Welche meiner eigenen Erfahrungen mit Krähen sollten für einen Jäger relevant sein ?
    Man kann sie nur bis zum Eintritt der Geschlechtsreife zwei oder drei Jahre in einer Gruppe halten kann, weil sie danach revierbildend werden.
    Individuen kann ich an der Stimme unterscheiden, auch die von draußen.
    Man muß sie während der Aufzucht rechtzeitig vom Menschen abnabeln, weil es sehr schnell problematisch wird, wenn sie fliegen, aber keine Scheu haben.
    Sie betteln weiter, wenn sie schon längst (heimlich) selbst fressen.
    Sie wissen in wenigen Sekunden, welcher Vogel aus der Voliere gefangen werden soll und reagieren entsprechend.
    Sie baden fünfmal am Tag. „Waschen“ ihr Futter bzw. weichen es ein.
    Die Fressreihenfolge geht nach Rangordnung, aber es kommt jede d’ran.
    Futter, v.a. Fleisch und Nüsse, wird versteckt und oft von der nächsten Krähe wieder herausgeholt.
    Als einzige Singvogelart in 10 Jahren wurden bei ihnen Bandwürmer gefunden.
    Nach einem nassen Frühjahr findet man vermehrt Krähen mit Rachitis. Scheint die Sonne dann immer noch nicht ausreichend, kann man leichtere Schäden mittels Sonnenbank zur Kalkgabe beheben.
    Bei Fehlernährung brechen die Langfedern und mausern erst im Folgejahr.
    In diesem Jahr häuften sich Todesfälle, bei denen sich in der Obduktion ein Miniherz ergab. Diese Vögel wären sowieso nicht alt geworden.
    Sie reagieren mit Panik auf die Entscheidung zum Einschläfern, nachdem sie vorher ruhig in der Hand lagen (kein Einzelfall). Auch dann, wenn bei der Beantwortung der Frage ihr Kopf von meinem Körper abgewandt ist und ich nur genickt habe. Handkontrolle durch jahrelange Schießübungen vorhanden, damit wird nichts signalisiert. Auch nicht durch Wärme, denn gehalten werden sie im Handtuch oder mit Handschuhen.
    Manchmal füttert ein älterer Jungvogel einen kleineren.
    Die ortsansässigen Krähen verschwinden etwa Mitte September. Die Krähen aus Osteuropa sind von ihnen deutlich zu unterscheiden (u.a. größer; bei Nebelkrähen auch andere Grauverteilung) und würden im Falle eines Verbleibs im Frühjahr immer auffallen, daher kann ich das für Berlin sicher ausschließen. Der Wechsel erfolgte in diesem Frühjahr deutlich später (Ende April bis Mitte Mai) und ist in einem Revier innerhalb weniger Tage vollzogen.
    Krähen klauen mehr, u. a. blitzende Gegenstände auf Balkonen, viel häufiger als die vermeintlich „diebische“ Elster. Sie wiederholen das gezielt, wenn man sich sichtbar ärgert oder versucht, den Gegenstand wiederzubekommen. Die Wäscheklammern eines Nachbarn wurden erst uninteressant, als ich welche kaufte und überall auf der Wiese verteilte.
    Bei entsprechender „Bestechung“ sind sie bisher an keinen der kleinen, im selben Garten ausgewilderten Singvögel gegangen. Spatzen und Finken fliegen meist unbeachtet auch in die Krähenvoliere; sie müssen sich eher bei den Tauben in Acht nehmen.
    Als ich noch keine eigene Taubenvoliere hatte, habe ich erwachsene Tauben vorübergehend in die Krähenvoliere dazugesetzt, weil sie auch bei den Jährlingskrähen immer Oberwasser hatten und sogar die beliebtesten Sitzplätze gegen sie verteidigt haben. Unkundige waren entsetzt, weil sie dachten, ich verfüttere die Tauben an die Krähen.
    Der Warnruf bei einem Habicht ist anders als der bei einer Fremdkatze und deutlich heftiger als der, wenn meine Katze durch den Garten läuft.
    Sie sind nicht personenbezogen und „trauern“ bei Abgabe nicht wie ein Hund um einen Menschen. Auch die älteste Krähe nicht, die 15 Jahre bei einer alten Frau gelebt hatte.
    Rabenvögel lieben Wassermelone.

    Könnte endlos fortfahren, auch mit anderen Singvögeln und mit Tauben, aber wozu ? Genauso könnte ich über meine negativen Erfahrungen mit Jägern berichten, die positive zumindest bei Jagdgesellschaften bei weitem überwiegen, aber die willst Du bestimmt nicht hören.

    Nach Möglichkeit nehme ich alle angefragten Singvögel auf, weil die Leute dann ohnehin meist schon alle denkbaren Plätze versucht haben. Warum sollte ich ausgerechnet Krähen ausnehmen ? Sie gefährden die anderen Singvögel nicht, weder die einzelnen bei mir im Garten noch die Gesamtheit in ihrem Bestand. Hingegen werden sie neben einer gelegentlichen Taube öfter Habichtopfer, aber es bringt ja auch nichts, wenn sie die Gefahr gar nicht kennen lernen würden. Geht es danach, dass es genug gibt, dürfte ich ja sämtliche häufigen Arten nicht aufnehmen – so strikt verfährt nicht einmal der NaBu.

    Schade, würde gerne meine Gründe sehr treffenden Antworten einer anderen Station hier einstellen, aber dazu muß ich erst fragen. Die beste ist: „weil es statistisch vollkommen irrelevant ist“. Anders als bei der Jagd, wo man sich ja mit steigenden bzw. sinkenden, akribisch verbreiteten Jagdstrecken selbst öffentlich beweihräuchert oder bedauert.
    Lies’meine Signatur, vielleicht verstehst Du es dann.

    Bei dem Nachwuchs nur zweier Kiebitzpaare kann man vier von fünf Faktoren ausschalten, ohne dass es etwas bringt, wenn der fünfte nicht anzugehen ist oder nicht alle vollständig. Womöglich tritt dann sogar noch ein sechster Verlustgrund zutage, der vorher gar nicht zum Tragen kam und damit erst erkennbar wird. Oder ein zyklischer Faktor sieben richtet alle Bemühungen zugrunde. Welche Rolle kann da eine partielle Reduzierung eines Faktor eins spielen ? Bei wie gesagt einer ohnehin zu geringen Ausgangspopulation ?

    Du hast geschrieben, dass Du in einem anderen Gebiet eine Nichtbrütergruppe weggeschossen hast und nach einigen Jahren wieder eine da war – wie relevant ist das nun ? Auf welche Tierart hat sich das merklich ausgewirkt, außer auf die Krähen selbst ? Es fällt auf, dass Du Dich dazu nicht geäußert hast, eric.
     
  19. eric

    eric Guest

    Na also da kommt ja doch was.
    Geht mir darum, wenn ich irgendwelche Informationen von Studien etc. suche kann ich selber im net herumsuchen, da muss ich nicht in ein Forum gehen.
    Hier will ich den persönlichen, praktischen Informationsaustausch. Kein ich hab mal irgendwo gelesen.
    Werde später noch etwas genauer schreiben hab im Moment wenig Zeit.

    Bei der erlegten Junggesellengruppe ging es nicht um den Erhalt von irgendwelchen anderen Vögeln sondern um landwirtschaftliche Schäden in Obstkulturen. Dass ein freier Bereich nach einiger Zeit wieder besetzt wird ist ja logisch. Wird nie bestritten und tut auch weiter nichts zur Sache.

    Einige Deiner Bemerkungen über den Gesundheitszustand bei Krähen, klingen ja schon ganz schön nach degenerativen Veränderungen.

    Gruss eric
     
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  21. #259 Vogelklappe, 12. August 2006
    Vogelklappe

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    Natürlich habe ich eine Quelle, st68, extra für Dich aufgehoben. Um das gleich klarzustellen: „töten“ bezieht sich auf Lämmer und „schwer verletzen“ auf Mutterschafe. Direkt beobachtet wurde es laut Autor des Artikels nicht, sonst wäre auch vorher eingegriffen worden, aber da hast Du eine Leidensgenossin, die noch viel mehr Zeit mit ihren Schafen verbringt.
    http://www.svz.de/magmv/28.05.04/traum/traum.html

    Telefonieren ist wirksamer als Schreiben, und manchmal bekommt man Aussagen, die man anschließend per Dankes-Fax bestätigt und die ohne Widerspruch Gültigkeit behalten.

    Das Deponiegesetz wurde geändert, als die Frist der EU für die Umsetzung ablief. Verspätete Implementierung war wohl ein paar Mal schon zu teuer für Deutschland.

    Zu Deiner letzten Frage noch eine solide Erhebung, wohlgemerkt von einem Jäger. Die Schlußfolgerung ist gegenüber dem sonstigen Niveau sehr enttäuschend; zur Waffe ist eben schnell gegriffen, als ebenso schnelle, aber keine langfristige Lösung. Die wurde aber wenigstens nur für die Mülldeponie erwogen und dürfte sich mangels offener Lagerung erübrigt haben. Natürlich sollte man sich nicht nur fragen, welche Landschaft wir wollen, sondern ob denn Greifvögel an einer Mülldeponie nicht genauso fehl am Platz sind wie die Kolkraben.
    http://www.uni-trier.de/~biogeo/Biogeo-Mitteilungen/biomit22.pdf
    Pflichtlektüre für alle, die 70 % Verlustrate im ersten und zweiten Lebensjahr bestreiten wollen.

    Nur ein Satz daraus, der den meisten hier bereits wieder zu hoch sein dürfte:
    Das Ansteigen der Zahl der Brutterritorien muß dabei keineswegs zu einem Ansteigen der Individuenzahl pro Flächeneinheit führen.“
    Isoliert geschrieben wäre ich dafür hier bestimmt wieder lächerlich gemacht worden. Wer ihm also widersprechen will, möge sich zuerst mit der Arbeit von Prof. Müller auseinandersetzen.
     
  22. #260 Vogelklappe, 13. August 2006
    Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Mei, jetzt war es wieder nur wegen der Obstbäume. Und da haben die Vorbeugungsmaßnahmen der Vogelwarte auch alle versagt, gingen nicht oder hätten andere Tiere stören können ? Weißt Du was, ich zahle Dir wirklich den nächsten Schaden, sofern gemäß hier: „Die Schadenersatzpflicht kann allerdings ermässigt oder sogar ganz aufgehoben werden, wenn der Geschädigte zweckmässige und zumutbare Abwehrmassnahmen unterlassen hat.“ wirklich alles andere versucht wurde.

    Da ist nichts (genetisch) degenerativ.
    Bandwürmer holen sie sich von fast jeder Maus.
    Rachitis entsteht durch fehlende Sonneneinstrahlung, die wie bei uns zur Vitamin D-Bildung notwendig ist, und Krähennestlinge sitzen nun 'mal an einem Platz fest. Calciummangel leistet dem Vorschub. Im Röntgenbild zu erkennen an der Verkürzung meist eines Röhrenknochens.
    Fehlernährung entsteht meistens durch Katzenfeuchtfutter, das den Leuten von Tierärzten für die Aufzucht empfohlen wird. Am Bruch kann ich außerdem erkennen, wer die Krähe in einem zu kleinen Gitterkäfig hielt.
    Aus den Herzen kann man nicht viel schließen. Wer lässt schon Krähen darauf untersuchen ? Manche sind auch an Koliseptikämie oder Proteus gestorben.

    Wie war denn nun ausgeschlossen, dass ein Teil der vergrämten Krähen aus den Randbereichen sich ins Feuchtgebiet zurückgezogen hat und dort sogar bleibt, nachdem ihnen bestimmt nicht entgeht, dass dort niemand herumlatscht ? Nun erzähl’ mir nicht, die Vergrämung fand nur außerhalb der Brutzeit statt.
     
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