angegriffen von zahmer HZ

Diskutiere angegriffen von zahmer HZ im Graupapageien Forum im Bereich Papageien; Ich bin anderer Meinung als mäusemädchen. Klar, man kann postulieren : Gesicht weg vom Papagei ! Als nächstes gibt man konsequenterweise den...

  1. lady-li

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    Ich bin anderer Meinung als mäusemädchen.

    Klar, man kann postulieren : Gesicht weg vom Papagei !
    Als nächstes gibt man konsequenterweise den Rat : Finger weg vom Papagei !
    Und dann : Körper weg vom Papagei !

    Wohin soll das führen ?
    Zur Forderung : Haltet euch doch Meerschweinchen ?

    Wir alle hier im Forum haben uns für die Haltung von Vögeln endschieden - und wir möchten lernen, wie der Umgang mit ihnen für alle Seiten angenehm wird.
    Dazu gehört es, das wir agressives Verhalten einordnen und dann kanalisieren können.

    Wenn es einem Thread wie diesem gelingt, Problembewußtsein zu wecken und Lösungswege aufzuzeigen - was ist schlecht daran ???

    Selbst wenn man nicht den "Fehler" begeht, seinem Papagei ein Küßchen zu geben, kann man trotzdem mit der "agressiven sozialen Exploration" konfrontiert werden. Vor allem in der Kennenlernphase von Mensch und Papagei.
    Jeder, der da gerade mit Problemen zu kämpfen hat, wird dankbar für gute Ratschläge sein.
    Mit "das darf man auf keinen Fall tun" hilft man nicht wirklich ! Da fehlt das Anbieten von Alternativverhalten (in Nanuc´s Sinn).

    Auch Menschen möchten gern wissen, wie sie ohne Konflikte zum "benefit" kommen !!!
     
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  3. MaKa

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    Mich hat noch nie ein Papagei gebissen. Ich muss auch keinen Papagei küssen oder kraulen. Das macht der Partnervogel. Muß jeder Papagei ein Kuschelvogel sein? Wenn ich ein Tier streicheln will, hol ich mir einen Hund oder eine Katze. Wenn ich der Partner bin, sprech ich nicht die gleiche Sprache. Der Papagei versteht mich nicht und ich ihn nicht .Meine Grauen ein liebendes Paar, zofft sich auch manchmal. Beim Schnäbeln kann man auch sehr heftige Schnabelhiebe erkennen. Nur der Partner kann wegfliegen. Sie beruhigen sich wieder. Wo soll ein Papapgei denn seine Aggressionen ausleben? Muss man immer so nahe am Tier sein? Heute werden meist nur noch Handaufgezogene Tiere angeschafft. Das geht ein paar Jahre gut. Mensch krault, schmust, hat eine enge Bindung aufgebaut. Dann kommt die Balzphase. Nun versteht das Tier den Mensch nicht mehr. Er will etwas, dass kann ihm der Mensch nicht geben. Es kann zu Frust kommen. Einige reißen und beißen sich die Federn ab. Andere werden zu Angreifern. Graupapageien sind in ihren Angriffen und Bissen noch harmlos. Andere Arten wie Amazonen greifen noch heftiger an. Für mich ist es ein Zeichen von Fehlhaltung.
     
  4. #143 mäusemädchen, 9. April 2008
    mäusemädchen

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    "Soziale Exploration" ist "von Natur aus" eine innerartliche Angelegenheit. Wird der Mensch (bei zu engem Mensch-Tier-Bezug und voller Integration des Vogels in die menschlichen Abläufe) in Mechanismen und Handlungsweisen "sozialer Exploration" bedingungslos einbezogen, sind Missverständnisse vorprogrammiert. In diesen Zusammenhängen kommt zuweilen erschwerend hinzu, daß die Zunahme einer Handlungsbereitschaft (responsiveness / readiness) mit der Abnahme der Latenzzeit korreliert. Dies kann u. U. dazu führen, daß die "Vorwarnzeit" nach beispielsweise einer "Motivation zum Beissen" gering ist und Mensch (Halter) sich sozusagen unvermittelt einer Attacke ausgesetzt sieht, welcher er nicht (mehr) entgehen kann.

    Abschliessend: Wer nicht auf den "ultimativen Knutschfaktor" verzichten möchte, hat vom Wesen des Wildtiers "Papagei" wenig verstanden.

    Gruß
    MMchen
     
  5. #144 mäusemädchen, 9. April 2008
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    Ein typisches Beispiel für innerartliche "soziale Exploration" bietet die nachfolgend zitierte Beschreibung aus einer Langzeit-Studie von Jana Weinhold zum Gruppenverhalten von Blaustirnamazonen in Volierenhaltung. Weinhold (1998 )* konnte bei ihren Langzeitbeobachtungen feststellen: "Drohverhalten und Imponiergehabe stehen bei ihnen immer wieder auf der Tagesordnung. Auf vermeintliche oder tatsächliche Provokationen durch halbwüchsige oder rangniedere Exemplare reagieren sie entsprechend."

    Der Bundesverband praktischer Tierärzte (BPT, 2005)* teilt (leider immer noch zutreffender Weise) mit: "Mehr als neun Millionen Ziervögel werden in
    Deutschland als Heimtiere gehalten - leider oft fernab ihrer biologischen Bedürfnisse. (...)"

    Könnte ich den vorstehenden Satz ergänzen, so würde ich hinzufügen: "... leider oft fernab ihrer biologischen Bedürfnisse", die mit Sicherheit nicht darin bestehen, betatscht und geküßt zu werden.

    *BPT (2005): Von Stubenvögeln und ihren Bedürfnissen, Pressetexte Tierärztlicher Rat

    *Weinhold, J. (1998 ): Analyse des Sozialverhaltens einer Gemeinschaft von Blaustirnamazonen Amazona aestiva (LINNE 1758 ) in Volierenhaltung, in Parrot Biology, Vol. 2, Jun. 1998, Arndt-Verlag, Bretten

    Gruß
    MMchen
     
  6. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Alles schön und gut. Es gibt jedoch keinen Grund, weshalb ein Papagei, der mit artgleichem Partner oder im Schwarm lebt, nicht dennoch ein vertrauensvolles Verhältnis zum dem Menschen aufbauen sollte und das Spiel und das Kraulen durch den Menschen genießen und sogar einfordern sollte.

    Man gehe nur mal in Vogelparks, dort gibt es immer Exemplare, die ans Gitter kommen und gekrault werden möchten, in den Freivolieren gibt es Exemplare, die auf die Hand oder Schulter kommen und sich ganz offensichtlich wohl fühlen, wenn man sich mit ihnen beschäftigt und sie krault. Nach einer Weile fliegen sie wieder weg und interagieren mit ihren Artgenossen.

    Sofern die Papageien dies freiwillig tun und die Wahl haben, ob sie zum Menschen kommen wollen oder sich mit ihrem Partner / im Schwarm beschäftigen wollen, kann ich daran nichts Verwerfliches erkennen.

    Ich bin der Meinung, man unterschätzt die Papageien gewaltig, wenn man ihnen nicht zutraut, den Umgang mit dem Menschen als interessante Abwechslung und Bereicherung ihres Lebens annehmen und genießen zu können.

    Wer es dem Papagei verweigert, eine vertrauensvolle Beziehung zu seinem Halter aufzubauen, indem er den Kontakt auf Füttern, Voliere reinigen und Spielzeug heranschaffen reduziert, hat in meinen Augen genauso wenig vom Wesen des Vogels begriffen wie derjenige, der ein Kuscheltier haben möchte.
     
  7. #146 mäusemädchen, 9. April 2008
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    Die Signale (egal ob visuelle oder akustische) von reizaussendenden Tieren (Sender) einer bestimmten Art und die Beantwortung der Signale durch reizempfangende Tiere (Empfänger) sind innerhalb der gleichen Art wechselseitig aneinander angepaßt. U. a. deswegen funktioniert der Informationstransfer zwischen Exemplaren der jeweils gleichen Art in aller Regel bestens. Der Sender "weiß", was er "sagen will" (und wie er es "sagen muss") und der Empfänger "versteht", was ihm "gesagt werden soll" (und wie er arterhaltend sinnvoll darauf "reagieren muss").

    Für Marcus: Bei letzgenanntem Aspekt geht es um die "ultimate Verhaltensebene". Auf der ultimaten Ebene wird gefragt, wozu der Organismus ein bestimmtes Verhalten exekutiert; also darum, welche biologische Funktion ein Verhalten hat. Dieser Komplex interessiert die meisten "Behavior Consultants" - wenn überhaupt – nur am Rande und die meisten Halter ganz und gar nicht. Leider versteht der artfremde Mensch (wie auch in diesem Thread nachlesbar) oftmals nicht (oder nicht richtig), was der "Sender" ihm überhaupt "sagen wollte". Er versucht hingegen vermehrt (und dies nicht selten mit Unterstützung sog. "Behavior Consultants") das arteigene Verhalten seiner Schützlinge seinen Bedürfnissen und Wünschen anzupassen. Dierk Franck: "Es zeichnet sich aber zunehmend ab, daß der Anpassung eines Tieres an seine Umwelt (Anmerkung von mir: in vielen Fällen an die menschliche "Wohnumwelt" und die außerartlichen Kommunikationsgepflogenheiten) systembedingte (...) Grenzen gesetzt sind (...)."

    Franck, D. (1997): Verhaltensbiologie, 3. Auflage, Georg Thieme Verlag, Stuttgart - New York, 88

    Gruß
    MMchen
     
  8. Tierfreak

    Tierfreak Foren-Guru

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    Das sich das Schreien vorübergehend durch das Ignorieren erst mal verstärken kann, stimmt schon, aber wenn der Halter wirklich konsequent bleibt und die Sache durchzieht, hat sich das völlige Ignorieren des Schreiens in vielen Fällen wirklich meist am besten bewährt :zwinker:.

    In einigen Fällen mag das gut umzusetzen sein, dann Bedarf es aber auch eine guten Timings des Halters, damit der Vogel richtig verknüpft und das ist leider auch nicht ganz so einfach ;).

    Problem bei Schreien speziell ist auch, dass "Ablenkungsangebote" usw. schnell vom Vogel als Reaktion auf sein Schreien verknüpft werden und genau diese will der Vogel durch sein Geschrei ja vom Halter erreichen.Er möchte halt irgendeine Reaktion vom Halter haben, daher schreit er halt.
    So ergibt es sich dann schnell, dass man erst recht durch weiteres Schreien aufgefordert wird, mit einem "Ablenkungsmanöver" aufzuwarten, worduch sich das Problem Schreien natürlich auch nicht löst.
    Besser ist es da, den Vogel unabhängig vom Schreien, also wenn er gerade ruhig ist, an guten Beschäftigungsalternativen zu gewöhnen und ihm lieber in Ruhephasen Aufmerksamkeit zu schenken, damit Vogel eher verknüpft " bin ich ruhig, wird sich mit mir beschäftigt, schrei ich passiert nichts" :zwinker:.

    Ich denke auch, dass Papageien den Menschen schon als willkommene Abwechsung in Ihrem Alltag ansehen können, wichtig ist halt, das der Mensch nicht zum Lebensmittelpunkt wird und ein gesundes Maß an menschliche Zuwendung eingehalten wird.
    Unsere beiden Papageienpaare freuen sich immer, wenn wir ins Vogelzimmer kommen und das obwohl sie fest verpaart sind.
    Leider ist es aber gerade durch die HZ nicht leicht für den Halten einen gesunden Mittelweg zu finden, eben weil die Tiere halt von klein auf auf Mensch getrimmt wurden, daher finde ich es gerade bei HZ-Vögel ungemein wichtig, das die Vögel wirklich überwiegend untereinander aggieren und der Mensch nur eine kleine Nebenrolle spielt.
    Nur genau dies fällt vielen Haltern wirklich schwer, einfach weil Papageien fälschlicherweise als Schmusetiere angesehen werden, welche sie jedoch nicht sind :zwinker:.
     
  9. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    Da MMchen ja meint es waere nicht moeglich Rat ueber Foren zu geben etc....

    Hier ein Link von einem Artikel von Dr. Susan Friedman.

    http://www.thegabrielfoundation.org/html/behavior.htm


    Der Artikel "Straight talk about behaviour"

    Im Anschluss des Artikels ist eine Literaturliste aufgefuehrt und ich werde mir gleich den Link raussuchen fuer eines der Buecher das nun auch in Deutescher Sprache erhaeltlich ist.


    Die Liste - von Dr. Susan Friedman hat bereits mehreren hunderten von Papageien und deren Haltern geholfen mit Problem Verhalten und wie diese geloest werden koennen. Ich weiss dies da ich dort mitarbeite.

    Dort wird kein Halter verurteilt oder beurteilt, sondern Haltern und Papageien wird konstruktiv geholfen. Das geschieht unter Anleitung Schritt fuer schritt, mit Hilfe von Freiwilligen die ueber Verhaltens Analyse und deren Anwendung gelernt haben.

    Dr. Susan Friedman wird im Uebrigen auch In Dijon dabei sein.

    werde mich gleich noch einmal mit dem Link fuer das Deutsche Buch melden.
     
  10. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Jeder weiß (hoffentlich), dass Hunde und Katzen vollkommen gegensätzliche visuelle und akustische Reize zur Kommunikation mit Artgenossen benutzen. Dennoch können Hund und Katze es offensichtlich lernen, die Signale des jeweils anderen Tieres richtig zu interpretieren und sich dem entsprechend zu verhalten. Es ist z. B. nicht selten, dass Hund und Katze dicht aneinander gekuschelt schlafen.

    Wenn Hund und Katze das können, dann soll es nicht möglich sein, dass Mensch und Papagei "die unterschiedlichen visuellen und akustischen Reize zu Kommunikation" des jeweils anderen erlernen können? Das ist alles nur eine Frage der genauen Beobachtung und Wahrnehmung dessen, was der andere aus welchem Grund oder Anlass und mit welcher Absicht oder Ziel tut.

    Das Zitat von Herrn Franck ist so losgelöst vom Zusammenhang in keiner Weise aussagekräftig. "Anpassung eines Tieres an seine Umwelt" kann alles Mögliche bedeuten und natürlich sind da Grenzen gesetzt. Kein Fisch kann plötzlich an Land leben...

    Man sollte doch auf dem Boden der Tatsachen bleiben und die sind nun einmal so, dass ein Papagei intelligent genug ist, viel Neues zu erlernen und sich einem veränderten Umfeld anzupassen. Dadurch geschieht ihm kein Schaden, solange er dennoch Papagei bleiben darf, was natürlich nur möglich ist, wenn nicht allein, sondern mit artgleichem Partner, bzw. in der Gruppe lebt.
     
  11. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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  12. #151 LittleRickySon, 9. April 2008
    LittleRickySon

    LittleRickySon Guest

    @nanuk
    denke mal ein forum ist dazu da ! es sind hier im forum meist keine "fachbeiträge", doch im forum werden tipps und rat gegeben. diese bestehen meist aus klaren & einfachen worten ! & nicht jeder versteht englisch !

    wichtig ist dabei sich mehrere meinungen einzuholen ! ( verschiedene themen zu lesen )
     
  13. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    Ich habe nicht gesagt man koennte nichts in einem Forum oder internet lernen oder? Daher der Artikel

    Hier ein Laguage tool nicht besonders gut aber sollte helfen den Kopierten Text dort einzufuegen und dann sollte es kein problem sein, das meiste ins Deutsch uebersetzt zu bekommen, wenn auch nicht 100% aber ich denke das koennte einem helfen......

    http://www.google.com/language_tools
     
  14. #153 mäusemädchen, 10. April 2008
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    Um es auf den Punkt zu bringen: Ich habe nichts gegen fundierte Ratschläge allgemeiner Art, die sich aus den Funktionen des (Norm)Verhaltens (respektive: den Ethogrammen) der jeweiligen Art herleiten lassen.

    Ich habe allerdings eine begründbare Abneigung gegen ein ausuferndes (Über)-Psychologisieren und "Querbeetanalysieren" eines "Ereignisses", das bei simpelster Kenntnis und Beachtung der Funktionen des o. g. Normverhaltens vermeidbar gewesen wäre. Begründende Einzelheiten zu meiner Abneigung sind meinen vorhergehenden Postings zu entnehmen.

    Wiederholung: Zum Normverhalten von Graupapageien im Funktionskreis des agonistischen Verhaltens gehört das Drohverhalten, das in diesem speziellen "Fall" (folgt man den Schilderungen der Halterin) in gesteigerter Intensität erkennbar war. Drohen in gesteigerter Intensität ist – oft in Abhängigkeit von der Reaktion des "Gegenübers" – die letzte Stufe vor einem direkt attackierenden Verhalten. Final angreifendes Verhalten bei/durch Großpapageien zeichnet sich in der Regel durch Anflug- und/oder Beißattacken aus.

    Mein ohne Probleme umsetzbarer Ratschlag, der im Prinzip keines "Expertentums" oder erweiterter "Analysen" bedarf, lautete daher (in etwas verkürzter Form): Versucht nicht, einen intensiv drohenden Graupapagei zu küssen.

    Ein erweiterter Hinweis darauf, daß eine zu große Nähe zum Vogel stets mit der Gefahr verbunden ist, von diesem als Artgenosse angesehen und mit arteigenen Verhaltensweisen (darunter auch aus menschlicher Sicht unangenehmen) bedacht zu werden, ist angebracht (vgl. auch dazu meine vorhergehenden Postings).

    Ob überhaupt (und ggf. zu welchen Anteilen) dieses spezielle (für die Halterin) unangenehme Ereignis dem HZ-Faktor zuzuordnen ist, vermag ich aus der Ferne nicht zu beurteilen. Fest steht nur: Die vielfach gewünschte und insbesondere durch die Aufzuchtmethode der HZ in der Umsetzung geförderte sog. Zahmheit erweist sich in obigen Zusammenhängen nicht selten als Bumerang.

    Die mittlerweile allerorten nachzulesende und/oder per (meist) kostenpflichtiger Konsultation angebotene symptomatische "Nachbereitung" unangenehmer/unerwünschter Ereignisse im Zusammenhang mit (und dies ist durchaus bemerkenswert) fast ausschließlich der Haltung von Papageienvögeln im direkten menschlichen Lebensumfeld und unter einer nicht durch Biologie, Ökologie und Ethologie von Großpapageien zu rechtfertigenden "Pet-Prämisse", tragen letztlich zu einer Verfestigung des falschen Bildes vom "Papagei als Haustier" bei.

    Nochmals der Versuch einer Vereinfachung: Statt die Ursachen für die Entstehung der weitaus meisten Probleme für Mensch und Tier (nicht nur) auf der Verhaltensebene (wie u. a. zu große Nähe zu den Tieren, konstante Haltung im direkten Wohnumfeld, das Fehlen ausreichend separierter, strukturierter und dimensionierter Räumlichkeiten, mangelndes Wissen über Biologie, Ökologie und Ethologie der Arten ) endlich als gegeben anzusehen, wird eine teilweise maßlos aufgebauschte Fummelei an Symptomen betrieben, die schon bei Beachtung und Umsetzung einiger (weniger) grundsätzlicher Erfordernisse der Papageienhaltung in diesem Umfang gar nicht erst entstehen würden. Aber: Probleme lassen sich unabhängig von ihren Ursachen (und gerade auf dem sog. "Heimtiersektor") stets auch kommerzialisieren.

    Und wieder (bemüht) einfach: Worin besteht für Mensch und Vogel der Vorteil eines (oder gleich mehrerer) aus "Querbeetanalysen" des "Angriffes einer zahmen HZ" getätigten/getätigter Ratschlages/Ratschläge, sich so oder so zu bewegen, wenn der Vogel sich so oder so verhält, auf verunsichernde Begleitumstände verschiedenster Art zu achten, evtl. die Anwesenheit einer zweiten Person (und deren Einflüsse) in Betracht zu ziehen etc.? Und: Diese ganzen "Ratschläge" sind natürlich nur unter "Vorbehalt" zu haben. (Ironie an) Wozu einfach, wenn es kompliziert auch geht. (Ironie aus).

    Gruß
    MMchen
     
  15. weissgundi

    weissgundi Foren-Guru

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    ers teinmal..raven..der gleichen meinung bin

    und...kentara incl. bruder..
    wie sieht es mit den beiden aus?verstehen sie sich?
    berichtet doch wieder mal...

    grüsse gudrun
     
  16. lady-li

    lady-li Banned

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    Zitat von mäusemädchen :
    Dem kann ich nur zustimmen. Und natürlich sollte man einem Vogel kein Küsschen geben wollen, wenn dieser Drohsignale sendet.

    Aber Anita war abgelenkt und hatte die Drohsignale übersehen. Daraus sollte man ihr keinen Strick drehen. Wem ist das nicht schon passiert ?

    Ich sehe den Sinn eines solchen Forums darin, das man sich austauscht (möglichst friedlich und fair) und Fehler verstehen lernt.

    In erster Linie müssen wir die Papageiensprache lernen (und nicht umgekehrt der Papagei die unsrige)!!
    Wenn wir dazu nicht bereit sind, dann sind die Missverständnisse natürlich vorprogrammiert.
    Es geht nicht darum, dem Vogel beizubringen, "wie wir es gerne hätten", sondern darum, daß wir verstehen lernen, "wie der Vogel es gerne hätte" !!!

    In diesem Zusammenhang erstaunt es mich, was da alles noch im Dunklen liegt !!!
    So wird z.B. das "Augenblitzen" immer als Drohverhalten beschrieben - dabei kann es doch durchaus auch freudige Erregung wiederspiegeln.

    Statt Antipathien auszuleben und immer ein Haar in der Suppe finden zu wollen (damit beziehe ich mich keineswegs auf mäusemädchen, die ich immer sachlich erlebt habe) sollten wir mal versuchen, ein umfassendes Papier zum Verhalten von Papageien zu erstellen, das noch ausführlicher auf die "Papageiensprache" eingeht als beispielsweise Lepperhoff.

    Anregung an die Modis, mal einen entsprechenden Thread "Die Sprache der Grauen" zu eröffnen, wo jeder was in Wort und Bild beisteuern kann.
     
  17. #156 nanuk, 10. April 2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. April 2008
    nanuk

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    Bzgl. Mmchen..... wie waere es mal meine Fragen bzgl. meiner Post's hier in diesem Forum zu beantworten?

    Anstelle von artikeln die DU hier """"""Zitierst""""" wie waere es mal Konstruktiv zu helfen? und zwar Konstruktiv in einer Art die den Halter nicht NIEDERMACHT sondern ihn schritt fuer schritt vorbereitet sich selbst UND den Papageien zu helfen??????/ Im ANleitung Schritt fuer Schritt zu bieten? Und zwar in einem Konstruktiven weg...... DEine Zitate uebrigens....helfen da nicht wirklich, Da nun einmal selber Denken und lernen....""""Arbeit"""" bedeutet!!!

    Weiste MMchen......

    Sei doch mal produktiv fuer ne abwechslung und erklaere uns mal hier allen wo und wie sich ABA von den Dir genannten wissenschaften """"Unterscheidet""", DU koenntest evtl. ueberrascht sein das ABA alle von Dir genannten wissenschaften MIT EINBEZIEHT! Nur um das zu wissen muesste man halt auch mal offen sein und lesen was es sonst noch so gibt an studien.......

    Never mind......
     
  18. nanuk

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    Daher ist es so wichtig sich auf individuelle Situationen und dem verhalten in diesen Situationen zu beziehen.

    was einem hier als .......... ausgelegt wird.....


    Never mind macht mal alle schoen weiter und schiebt es auf die Aufzuchts methode.... Nur ist weder damit dem Vogel noch einem Halter geholfen.....

    Macht ja nichts oder???? gibt ja auffang stationen.....
     
  19. Püppchen

    Püppchen Guest

    Auch Graue können unsere Signale, sprich Körpersprache verstehen. Bin ich zum Beispiel in Gedanken vertieft und mache ein abwesendes oder saures Gesicht, halte meine beiden Geier Abstand von mir und beobachten mich intensiv. Lache ich meine Grauen an, freuen sie sich und wollen mit mir spielen. Lege ich mich hin, mache ich die Augen zu und tue so, als wenn ich schlafe, kommt von Otis immer ein 'pssst' und beide Geier verhalten sich ruhig.

    Super Idee!
     
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  21. lady-li

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    Hallo Marcus,

    dumme Frage : Was ist ABA ???

    Hallo Püppchen,

    klar verstehen Papageien viel von unseren Verhaltensweisen, logo !!! Aber umgekehrt ist doch wichtiger....
     
  22. #160 nanuk, 10. April 2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. April 2008
    nanuk

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    NICHT PERSOENLICH GEMEINT!!!!


    Aber merkt ihr nicht selber das Ihr Euch wiedersprecht??????


    Auf der einen Seite sollen Papageien NICHT in der Lage sein zu lernen wie war es???? im Verhaltens bioloGischen sinn. :D :D lol......

    UBER ANDERE ARTEN WAS DEM wIEDERSPRICHT SIeHE UNTER ANDEREM DAGMARS POST, MIT DEM hUNDE KATZEN bEISPIEL,

    DAS dU UEBRIGENS KRITISIERT HATTEST....... NEVER MIND....

    Und nun lese mal was Du hier geschrieben hast...... OBWOHL DAS MIT DEM vERHALTENS BIOLOGISCHEN siNN NICHT VON dir STAMMT :bier:
     
Thema:

angegriffen von zahmer HZ

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