freilebende papageien

Diskutiere freilebende papageien im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Moin, Moin, also bis jetzt habe ich erst Fragmente zusammen, die einige wichtige Teilaspekte beleuchten - einiges scheint auch innerhalb der...

  1. Detlev

    Detlev -

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    Moin, Moin,
    also bis jetzt habe ich erst Fragmente zusammen, die einige wichtige Teilaspekte beleuchten - einiges scheint auch innerhalb der Biologie als Wissenschaft nicht gelöst zu sein.

    Zunächst ein paar Zahlen, Grundlage ist: Luther, D. (1995): Die ausgestorbenen Vögel der Welt. Magdeburg 4. unveränderte Auflage der 3. Auflage von 1986

    Das Buch ist zwar nicht mehr ganz aktuell (es sind weiter Arten ausgestorben, andere Arten werden als nicht mehr gültig aufgefasst, die Situation hat sich teilweise verschärft) aber es liefert interessante Zahlen, die sich zum Vergleich auf einer einheitlichen Grundlage anbieten. Von den seit dem Jahr 1600 ausgestorbenen 74 Vogelarten entfallen ganze 4 Arten auf die Paläarktis. Eine Karte der Bioregionen:
    http://www.cicindela.com/zooreg.jpg

    45 Arten entfallen auf ozeanische Inseln. Zwischen je 3 und 6 Arten auf die jeweils anderen Regionen der Erde. Nimmt man die Unterarten hinzu sieht es nicht wesentlich anders aus: von 135 Formen entfallen 76 auf die ozeanischen Inseln und 5 auf die Paläarktis. Aussterbensursache ist meist das Zusammenwirken mehrerer Faktoren, von denen der wichtigste die Besiedlung mit Menschen - mit anschließenden Habitatveränderungen (Rodungen, Aufbau von Landwirtschaft, zerschneiden von Vorkommen, Einbringen von Prädatoren, Jagt ...) ist. Vögel spielen dabei keine entscheidende Rolle und bei allen Arten die ich angesehen habe nicht mal als Ursache in Verdacht. Zu Inselvögeln unten etwas mehr.

    Noch eine Zahl. Von den rund 450 Vogelarten die auf Sri Lanka - einem der Heimatländer der Halsbandsittiche - kommen 180 Arten auch in Europa vor. Andere Arten besitzen gleichwertige Entsprechungen. So sind in Europa wie auch in Sri Lanka die Brutzeiten der Spechte zeitlich von denen der Halsbandsittiche (und anderer Papageien) getrennt: Das bewirkt hier wie dort eine entscheidende Minderung der Konkurrenz um Nisthöhlen, wobei diese sowohl von Halsbandsitichen als auch von Spechten angelegt, gepflegt und genutzt werden.

    Und noch eine weiter Zahl: die Zehnerregel. Grob gesagt schaffen von 100 Arten die dank dem Menschen fremde Gebiete erreichen 10 Arten eine dauerhafte Ansiedlung. Von diesen Zehn Arten besitzt eine ein Gefahrenpotential.

    Machen wir noch mal einen Sprung: Bezzel nennt 4 mögliche konkrete Probleme mit Vogelneozoen:

    1. direkte Aggression;
    2. Überlegen Konkurrenz um Ressourcen;
    3. Verbrauch von Ressourcen und damit Veränderungen oder Vernichtungen von Habitaten;
    4. Hybridisierung mit heimischen Arten;

    Fangen wir hinten an.

    4. Bei Halsbandsittichen unmöglich, da es keine heimischen kreuzungsfähigen Arten gibt. (Immer wieder angeführtes Beispiel: Schwarzkopf vs Weißkopfruderente. Hierzu gibt es einen umfänglichen Expertenstreit - führt zu weit das hier zu bringen, derzeit scheint in GB ein umstritttenes Ausrottiungsprogramm anzulaufen).

    3. Veränderungen oder Vernichtungen von Habitaten sind nicht zu bemessen, da die Habitate nicht natürlichen Ursprungs sind und der Mensch als Faktor dominiert. Zum Verbrauch von Ressourcen besonders von Nahrung wäre einiges zu sagen. Wichtig sind vor allem gebietsfremde Arten und Züchtungen, zahlreiche Arten besitzen zumindest unter den Vögeln (da hab ich es Nachgeschlagen) keine bekannten heimischen Nutzer. In sofern ist es keinesfalls irrelevant was Halsbandsittiche fressen und woher die Nahrungspflanzen stammen.

    2. Überlegen Konkurrenz um Ressourcen ist soweit bisher klar nicht gegeben. Das Nähere auf Anfrage oder in der durchaus vorhandenen Fachliteratur. Problematischte Arten in bezug auf Nisthöhlen wären hier Dohle und Hohltaube - zu beidem gibt es in der wissenschaftlichen Literatur (die Richi kennen sollte bevor er darüber urteilen kann) Aussagen, zu Dohlen kann ich aus eigenen Beobachtungen etwas beisteuern und es gibt gute Literatur über deren Brutbiologie, die allenfalls punktuelle Auswirkungen möglich erscheinen lassen.

    1. Aggressives Verhalten ist bei Halsbandsittichen im Freiland im wesentlichen auf die nähere Umgebung des Nestes beschränkt, eventuell gibt es Agressives Verhalten an künstlichen Futterstellen oder gegenüber Prädatoren (z.B. Greifvögel oder Eichhörnchen und Buntspechte als Fressfeinde von Eiern und Nestlingen). Solches Verhalten ist normal und führt in Bezug auf Halsbandsittiche nicht zur grundsätzlichen Überlegenheit der einen oder anderen Art.


    So und jetzt noch mal zu den Inselarten. Inselarten besitzen einige Eigenschaften, die sie besonders anfällig für Ausrottung machen. Und die in Kombination schnell ein erlöschen einer Art bewirken können. Sie besitzen eventuell störanfällige kleine Populationen und/oder sie sind ökologisch naiv. Unter ökologischer Naivität versteht man z.B. eine verminderten Abwehrbereitschaft gegen Feinde. Flugunfähigkeit kann z.B. eine gute Sache sein, wenn man energiearme Nahrung verdauen muss und so einen langen und schweren Darm braucht (man denke etwa an den Eulenpapagei). Erreichen dann aber Ratten, Katzen oder hunrigie Seefahrer und Siedler die Insel ist die Art nahe am Aussterben, Festlandarten sind dagegen aufgrund des immer vorhandenen Selektionsdruckes von Feinden nicht ökologisch naiv.
    Folglich ist auch keine der Arten die In Halsbandsittichhabitaten in Europa leben ist ökologisch naiv. Ökologisch naiv war allerdings eine der in Europa ausgerotteten Vogelarten: der Riesenalk. Ihm wurde - vermutlich durch natürliche Umstände eh schon angeschlagen - sein mangelnder Widerstand gegen Einfangen zum Verhängnis. Nachdem er jahrhundertelang als Nahrung von Menschen genutzt wurde, gaben im der Verlust einer Brutinsel und die Armut der Jager gepaart mit den immer höhere Preise zahlenden Vogelsammlern den Rest.

    Listet man das Ausstreben von Vogelarten nach Jahren angefangen bei 1800 auf, so fällt auf, dass die Höhepunkte mit menschlicher Landnahme zusammenfallen. Man geht davon aus, das grob gesprochen auf ein Zehntel der Fläche nur die Hälfte der Tierarten einer bestimmten Gruppe z.B. Vögel passen. Wobei diese Fläche insofern zusammenhängen muss dass z.B. Straßen, Staudämme, Städte nicht zu einer Trennung der Populationen führen. Im Augenblick sind wir bei einer dramatischen Umwandlung von Flächen in Siedlungs- und Ackerland. Das führt auch in diesem Moment zu einem Artenschwund.

    So ich denke das ist zunächst genug Theorie und Fakten. Stadtökologie bei Vögeln scheint als Thema gerade ins Laufen zu kommen, ich denke auch da werden sich sicher Dinge ergeben, die einiges zur Biologie der Halsbandsittiche in Deutschland beitragen.

    Literaturhinweis:
    Bezzel, E. (1996): Neubürger in der Vogelwelt Europas: Zoogeographische-ökologische Situationsanalyse - Konsequenzen für den Naturschutz. In: Gebhardt, H./ Kinzelbach, R./ Schmidt-Fischer, S. Hrsg. (1996): Gebietsfremde Tierarten. Landsberg

    Wer Literatur zum Thema sucht, mag einen Blick auf die Literaturliste meiner Webseite werfen. Ich denke das Spektrum ist breit und ausgewogen - ein Paar Bücher fehlen noch aber das kommt sicher. Und noch einen Spezialtipp für Richi: Das "Franz 2000 " auf der von ihm empfohlenenen Webseite, das bin ich.

    Gruesse,
    Detlev
     
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  3. Richi

    Richi Guest

    Das mag schön und gut sein, und ich kann deinen Konklusionen logischerweise folgen.
    Es beruhigt mich auch, hier mal Sachkompetenz statt Sprüchen und heißer Luft zu sehen ;) .

    Trotzdem ersetzt für mich dein Beitrag, den ich dank fachlicher Richtigkeit als sehr fortbringend empfinde, keine Langzeitstudie zur Thematik.

    Somit muss ich mich Stefan anschließen, und darauf verweisen, das ohne die wissenschaftlich endgültige Auswertung der Fakten in erster Linie die persönliche Meinung und Einschätzung der Lage relevant ist.

    Wir sollten diese Diskussion vielleicht in zehn oder zwanzig Jahren weiterführen, wenn Auswirkungen ersuchtlich (oder auch nicht) sind, denn erst dann können wir endgültig zu einem befriedigenden Ergebnis kommen.

    Soweit möchte ich allen sachlichen Beiträgern für das Fortkommen des Threads danken, es war trotz manchmal erhitzter Gemüter, ein recht interessantes Thema für mich.

    Damit gute Nacht,
    Richi
     
  4. yve.a

    yve.a Foren-Guru

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    @ Detlev,

    ein schöner Beitrag!:)

    Yve:0-
     
  5. Detlev

    Detlev -

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    Moin, Moin,
    einen letzten noch zu Langzeitstudien.

    Dieter Zingel (oder wenn hier wie auch bei Frau Kahl-Dunkel ein Doktor in Chemie zählen soll) Dr. Dieter Zingel beobachtet den Biebricher Schlosspark seit mindestens 40 Jahren. Er lag Jahrzehntelang auf seinem Fußweg zur Arbeit. Von ihm stammen einige Publikationen zum Thema Halsbandsittiche und Vogelbestand des Schlossparks:

    Zingel, D. (1988): Entwicklung des Brutvogelbestandes im Schloßpark Wiebaden-Biebrich (1957-1968 bis 1987). In: Luscinia, Heft 1/2 S.19-40
    Zingel, D. (1990): Zum Vorkommen des Halsbandsittich (P. kameri) im Schloßpark von Wiesbaden Biebrich. In.: Jahrbücher des Nassauischen Vereins für Naturkunde (112), S. 7-23
    Zingel, D. (1993): Zum Vorkommen des Halsbandsittichs im Schloßpark von Wiesbaden- Biebrich. In: Gefiederte Welt (177) S. 64-65 und 96-98
    Zingel, D. (1997): Zum Verhalten von Halsbandsittich und Alexandersittich Psittacula krameri und Psittacula eupatria im Schloßpark von Wiesbaden- Biebrich und ihren Heimatländern. In: Ornithologische Mitteilungen Nr. 6 S. 143-163
    Zingel, D. (2000): 25 Jahre frei lebende Papageien in Wiesbaden. In.: Jahrbücher des Nassauischen Vereins für Naturkunde (121), S. 129-141

    Grundlegende Probleme durch Halsbandsittiche sind ihm nicht aufgefallen. Das kann jeder gerne selbst im Detail nachlesen. Mehr Langzeit als er geht derzeit nicht, da er der einzige ist, der eine Population in Deutschland von Anfang an beobachtet.

    Ich kann mit meinem Beobachtungen ab 1997 und heute rund 300 Beobachtungstagen leider noch nicht wirklich langzeitliches beitragen, sondern nur sagen: Buntspecht, Grünspecht auch Grauspecht, Dohle können im Park trotz Besiedlung durch 3 Papageienarten beobachtet werden: Die Arten differieren in ihren Ansprüchen, viele Höhlen werden über Jahre von den gleichen Arten genutzt, so etwa eine Dohlenhöhle mitten in der Brutkollonie von Halsbandsittichen und Großen Alexandersittichen. Baumpflge führt derzeit zu einer Abnahme der Halsbandsittiche im Park (Zingel mündliche).

    Auch Tobias Krause, mit dem ich gemeinsam publiziere kann für Düsseldorf nur bis zu seiner ersten Publikation von 1994 zurückgreifen. Auch dort sind die Arten aber in Beobachtung und zwar intensiver als manche heimische Art.

    Derzeit laufen noch zwei Diplomarbeiten mit Schwerpunkt der Heidelberger Population. Zumindest eine Arbeit wird in Kurzfassung auf meiner Webseite zu finden sein.

    Die Arbeit zu den britischen Halsbandsittichen scheint abgeschlossen zu sein, davon kenne ich aber nur eine Kurzfassung die ebenfalls keine wesentlichen Probleme sieht.

    Bei Neozoen sollte man genau hinsehen. Viele der grundsätzlich unterstellten Probleme gibt es nur in besonderen Ausnahmefällen, andere Probleme sind keine Naturschutzprobleme.

    Wenn etwa Kartoffelkäfer in ihrer schädlichen Wirkung beklagt werden, so schadet eine Neozoe einer Neophyte - das ist sicher ein landwirtschaftlicher Schaden, es ist auch ein Schaden durch Faunenverfälschung aber kann man das gleich setzen mit dem Einbringen eines Prädators in eine Inselsituation? Sicher nicht. Und selbst da gilt es auf die Details zu achten: Es fehlt - Stand 1996 - noch jeglicher wissenschaftlicher Nachweis über die schädliche Wirkung von Kaninchen in Australien. Was es definitiv gibt sind Schäden für die Schafzucht. Nur die faunenverfälschenden Schafe - die habitatverändernd wirken - will dort niemand ausrotten.

    Der Begriff Faunenverfälschung scheint mir grundsätzlich untauglich für die Beschreibung dessen was die derzeitigen Hauptursachen von menschengemachten Aussterben sind. Ja er lenkt regelrecht davon ab.

    Gruesse,
    Detlev
     
  6. Richi

    Richi Guest

    Warum denn nicht gleich so ??? :D

    Ich werde mich mit den angegebenen Literaturtipps befassen, und mich einlesen, aber was ich nun aus den Schilderungen ersehen kann, stimmt mich positiv gegenüber des weiteren Verlaufs der Ansiedlung von Halsis.

    Obwohl ich doch in einem Punt widersprechen muss, denn das Schlagwort Faunenverfälschung trifft hier voll und ganz zu.

    Niemand bestreitet, dass der Mensch im Endeffekt der Schuldige an den Miseren ist, denn ohne ihn würden es die meisten faunenverfälschenden, invasiven Arten gar nicht in neue Habitate schaffen.
    Auch kann das Aussterben, wie ich in all meinen Postings erwähnt habe, nicht ausschließlich auf Faunenverfälschung zurückgeführt werden, sondern ist eine komplexe Angelegenheit diverser Faktoren, von denen nur einer die Faunenverfälschung betrifft.
    Trotzdem ist es, in den von Menschen gestörten Ökosystemen Europas, ein Spiel mit dem Feuer, Faunenverfälscher von vorne herein als Bereicherung zu sehen, anstatt sich mit dem grundlegenden Gedanken auseinander zu setzen, dass eben diese oft ein schwerwiegender weiterer Faktor in der Zerstörung des ökologischen Gleichgewichts sind.

    In diesem konreten Beispiel scheinen sich die Auswirkungen überwiegend im positiven Bereich zu bewegen, was aber KEINESFALLS einen Freibrief für das weitere Umgehen mit Neozoen und Neophyten geben kann und darf.
     
  7. Stefan R.

    Stefan R. Guest

    Vielen Dank Detlev für die ausführlichen Erläuterungen, ist sehr informativ und fundiert. Meine Frage ist aber noch ganz untergegangen, die interessiert mich doch:

    Meine Frage bezieht sich auf einen älteren Thread hier im Forum:

    http://www.vogelforen.de/showthread.php?threadid=19548&highlight=edelsittiche+zehen+frost

    und auf folgende Aussage:

     
  8. gina4

    gina4 Guest

    Hallo Detlev,

    vielen Dank , daß du dir soviel Mühe gemacht hast:)
    Fakten helfen noch immer am besten bei der Meinungsbildung:D

    Liebe Grüße
    Gina
     
  9. Detlev

    Detlev -

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    Moin, Moin,

    Das Problem ist bei Vögeln (in einem gewissen Rahmen) praktisch nie Kälte sondern Energie, sprich Nahrungsmangel das Problem ist. Halsbandsittiche scheinen da trotz tropischer Herkunft relativ hart im nehmen zu sein. Es gibt Beobachtungen von frei lebenden Halsbandsittichen in Nepal auf 4000m Höhe bei einigen Minusgraden. Für wirklich massenhafte Frostschäden scheinen wochenlange Temperaturen im satten Minusbereich wie im Winter 1996/1997 nötig zu sein und selbst die sind im Freilandleben wohl keine sehr große Behinderung.

    Weil ich den Fehler gemacht habe einem Moderator in einem Vogelforum Kompetenz zu unterstellen wenn er illegale Massentötungen von Wildvögeln fordert. Das schließt die Kenntnis der einschlägigen Literatur ein. Satt dessen wurden Vorurteile gepflegt und Kindergartenverhalten an den Tag gelegt. Meinen Fehler werde ich nicht noch mal begehen.

    Gruesse,
    Detlev
     
  10. Richi

    Richi Guest

    Also entschuldige mal, das ist eine Unterstellung, ich habe in keinem meiner Statements irgendetwas gefordert, und schon gar keine illegalen Massentötungen!

    Und ob du an meiner Kompetenz zweifelst, ist mir reichlich egal, ich kenne meine Kompetenzbereiche wahrscheinlich besser als du, und möchte einen Eindruck von Inkompetenz hier weitestgehend zurückweisen.

    Kompetenz im Bezug auf Kindergartenverhalten kann ich mir ebenfalls zuschreiben, und selbiges ist, wenn man nur liest, was man lesen möchte und dann die Worte auf diese Art und Weise verdreht, dass man jemandem einen Strick daraus drehen kann! Selbiges hast du hier mehrmals getan (ich verweise auf das Zitat oben), also erzähl mir nichts von Kindergartenverhalten.
    Wie bereits erwähnt, polemisieren und die Massen aufhetzen kann jeder, wenn er nur rethorisch fähig dazu ist.

    Zumindest bin ich Manns genug, bei Vorlegung einer wissenschaftlichen Studie meine Meinung zu revidieren, was ich in früheren Psting getan habe.
    Das Dumme daran ist nur, dass du anscheinend nicht verstehen willst, um was es mir geht.
    Sowas nennt man soziale Kompetenz, die du anscheinend nicht besitzt, sonst würdest du dich empathisch verhalten, und nicht nur gekränkten Stolzes deine Meinung als Absolutium hinstellen, was sie nicht ist, da jede Thematik zwei Seiten hat, wie Stefan es bereits sehr schön ausgeführt hat.

    Wenn dir aber die Kompetenz hier allgemein zu niedrig ist, dann gibt es ja wohl genügend Ausweichmöglichkeiten im Netz, und du kannst deine päpstlichen Lehren in einem anderen Forum, dessen Namen ich hier nicht nennen möchte, und in dem du offensichtlich als Moderator tätig bist, kundtun, vielleicht sind ja dort die Leute zu feig, um eine andere Meinung zu haben.

    Als Diskussion ist das dann zwar nicht mehr zu bezeichnen, weil dazu mehr als eine besserwisserische Partei gehört, aber wer eine Diktatur der Demokratie vorzieht, dem sei es gegönnt.
     
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  12. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    So ein interessantes Thema!

    Das Thema ist viel zu ernsthaft und interessant, um sich immer wieder kleinere und größere persönliche Seitenhiebe zu verpassen, nun seid ihr quitt, okay?
     
  13. Detlev

    Detlev -

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    von mir aus. Nach ein paar Jahren im Thema gehen einem bestimmte immer wiederkehrende und in meinen Augen dumme Meinungen einfach nur auf den Geist. Besonders wenn wie in diesem Jahr ein Schlafbaum abgesägt wurde und wie ich letzte Woche bemerken musste ein weiterer Schlafbaum frische Beschädigungen aufweist. Das lässt für die Zukunft böses erwarten.

    Da die Leute mittlerweile wissen, das man auf heimische Vögel kaum noch schießen darf, werden Abschussforderungen immer über Faunenverfälschung begründet (das ist sogar bei heimischen Kormoranen der Fall die in manchen Interessenverbänden zu fremden Vögeln werden) und es kommen immer wieder die gleichen nicht zu übertragenden bzw. sehr schief wiedergegebenen Beispiele. Hier im Forum genauso wie bei Vorträgen, in Medien oder bei Diskussionen unter dem Schlafbaum oder Bruthabitat.

    Wer noch Fragen hat soll sie bitte stellen. Noch habe ich bis zur Weihnachtspause etwas Zeit.

    Ich fände es aber nett, wenn vorher ein Blick auf meine
    Webseiten
    geworfen würde, auch wenn noch nicht alles so ist wie ich es gerne hätte: zu einigen Fragen gibt es dort doch Antworten, Bilder und/oder Literatur und ich muss dann nicht von dort hierhin kopieren. Natürlich schlage ich die Webseiten auch vor, weil sie meine sind. Aber mehr Infos zum Thema Halsbandsittiche und andere Papageien als Neozoen gibt es m.E. zumindest auf deutsch im Internet nicht. Wer meint ich hätte Sachverhalte falsch, fehlerhaft oder tendenziös wiedergegeben, kann das gerne hier anmerken.
    Wer dem gar nicht traut, hinten ist ein Literaturverzeichnis das wohl die wichtigste Literatur enthält.

    Gruesse,
    Detlev
     
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