Grenzen des Clicker

Diskutiere Grenzen des Clicker im Clicker-Training Forum im Bereich Allgemeine Foren; Coco ist misstrauisch- Ich weiss nicht wie vorher mit ihm umgegangen worden ist. Ich glaube nicht, das er artgerecht gehalten wurde. Er liebt...

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  1. Ischa

    Ischa Mitglied

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    Coco ist misstrauisch- Ich weiss nicht wie vorher mit ihm umgegangen worden ist. Ich glaube nicht, das er artgerecht gehalten wurde. Er liebt Bierschaum????
    Jedesmal wenn Bier eingegossen wird, wird er "scharf"- willl haben!!!
    Die Familie war sehr "komisch". Und da sind die Grenzen des Clickers gesetzt.
    Eine Konditionierung bei Misstrauen??? Nee, Clickerfans, das bekomme ich nur über die Stimme hin und es tut manchmal auch weh.
    Der Clicker funktioniert nur, wenn man es von Anfang an macht, oder der Geier vertraut. Und am Vertrauen muss ich erst arbeiten, bevor der Clicker funktioniert.

    Grüsse
    Gundi
     
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  3. D@niel

    D@niel Guest

    Hallo,

    Nö, nicht unbedingt. Du kannst auch mit scheuen Vögeln, sprich die misstrauisch gegenüber Menschen sind, clickern. Habe das bereits mit zwei Wellis gemacht und es hat wunderbar funktioniert. Und Welli Nr. drei macht auch Fortschritte ...

    Es gibt m.E. nach allerdings Tiere, bei denen man selbst mit Clickern nicht rankommt. Meine Sina ist misstrauisch gegenüber Menschen (insbesondere Händen) und clickert nur selten mit. Ok, mir solls wurscht sein. Sie kommt wunderbar mit ihren drei Artgenossen zurecht und das ist für mich die Hauptsache. :zwinker:

    P.S. Stichwort Leckerlischälchenmethode bei Vögeln, die kein Futter aus der Hand nehmen.
     
  4. Ischa

    Ischa Mitglied

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    Vertrauen

    Ich frage einfach die Clickerspezialisten, obgleich ich mich auch dazu zähle, allerdings für Hunde. Ohne Vertrauen geht der Clicker auch nicht- wie bekomme ich bei Coco Vertrauen hin.
    Wenn Coco nicht will, dann bin ich blutig, ist für mich ok, dann gibt´s ein Satz heise Ohren. Soweit bin ich mal, das er mich nun vernünftiger" pickt.
    Aber wie bekomme ich es hin, das er mir vertraut?

    Grüsse
    Gundi
     
  5. Ischa

    Ischa Mitglied

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    Eben - ich komme nicht ran, weil einfach das Vertrauen fehlt.
    Bin nun über Stimme dabei- ist halt mit unter blulig für mich. Ich kann durch das Verhalten von Coco nur erahnen was gelaufen ist.- jedenfallls nicht Gutes.

    Grüsse
    Gundi
     
  6. Pucki

    Pucki Bea

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    Er kann auch kein Vertrauen aufbauen,weil:
    du in seinen Augen unberechenbar bist.
    Ein Papagei ist kein Hund.Du gehst das Clickertraining falsch an.Außerdem hast du so viele Zweifel bei dieser Methode(obwohl du immer wieder betonst,wie begeistert du bei den Hunden bist),dass es nicht funktionieren kann.
    Du gehtst viel zu viel von den Trainigseinheiten eines Hundes aus.Bei Papageien funktioniert es aber anders.
    Ich habe meine NB mit dem Clickertraining zahm bekommen,sprich das Vertrauen damit gewonnen.Das hat super funktioniert.
    Schalte dein Wissen von den Hunden aus und laß dich auf deine Aras ein.Da liegt bei dir das Problem.:zwinker:
    Liebe Grüße,BEA
     
  7. #6 Ann Castro, 17. Juli 2006
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    HI,

    ich seh's wie BEA. Ich habe ebi meinen Abgabetieren Clicekrn eingesetzt und die hatten zum Teil überhaupt keine Vertrauen und waren völlig wild PLUS sie hatten z.T. heftige Verhaltensstörungen.

    Ich habe auchs chon genug Leute mit wirklcihen Problemfällen beim Clickern begleitet. Mit Erfolg.

    Die Grenzen, von dem was man erreichen kann, setzt Du Dir selbst (wie übrigens bei allem im Leben).

    LG,
    Ann.
     
  8. #7 Ann Castro, 17. Juli 2006
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    PS:

    Wenn Du weitermachst, bis er Dich beisst, dann hast Du seine sämtlichen Signale des Unbehagens und der Abwehr missachtet. Wie kann man nur so unsensible sein.

    Und dafür bestrafst Du ihn dann auch noch.

    Und wunderst Dich, dass er Dir nicht vertraut??

    Da fehlen mir echt die Worte.

    Ann.
     
  9. #8 Saskia137, 17. Juli 2006
    Saskia137

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    Hallo Gundi,

    ich war grad auch irritiert, als Du einerseits darüber geschrieben hast, dass der Vogel kein Vertrauen zu Dir hat und andererseits, dass es nen Satz heiße Ohren setzt, wenn er sich daneben benimmt und hier ist egal ob es beissen oder was anderes ist, was Du nicht möchtest. Er muß erst einmal lernen, was erlaubt ist und was nicht und da mußt Du ihm beim Clickertraining eben auch helfen.
    Was erlaubt ist, wird beim Training belohnt mit Click und Leckerli, außerhalb des Trainings mit Lobhudelei.
    Was unerwünscht/verboten ist, wird ignoriert und zwar egal ob beim Training oder außerhalb.
    Dem Beissen wirst Du nur durch ignorieren Herr werden, denn wenn Dein Satz heißer Ohren nur verbal war, so war er mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit für Deinen Geier eigentlich keine Strafe, sondern eher ne Art Belohnung, da er ja richtig viel Aufmerksamkeit bekam.

    Vögel ticken um einiges anders, als Hunde, deshalb muß das Clickertraining bei Vögeln auch vollständig anders aufgebaut werden, als beim Hund. Ein Hund gehört in der Natur zu den Jägern, ein Vogel (außer den Greifvögeln) zu den Gejagten und von daher muß das Training unterschiedlich aufgebaut sein.
    Ein Hund reagiert positiv auf schnelle Bewegungen, einen Vogel verscheuchst Du damit, zumindest schüchterst Du ihn ein.

    Erst einmal zum Beissen, dass solltest und willst Du mit Sicherheit Deinem Geier abgewöhnen. Hierzu solltest Du es tunlichst vermeiden gebissen zu werden. Je weniger er die Gelegenheit dazu hat, desto weniger kann er Erfolg haben. Sollte er es doch mal schaffen, Dich zu beissen, so sollte Dir überhaupt kein Mucks über die Lippen kommen, also kein Aua oder Wehklagen, denn das kann er wiederum als Belohnung werten. Außerdem solltest Du ihm beim Beissen möglichst wenig "Angriffsfläche" bieten, dazu gehört z.B., dass Du die Haut in dem Bereich spannst, also z.B. er möchte in den Handrücken beissen und Du ballst die Hand zur Faust, die Haut auf dem Handrücken spannt sich und er kann weniger leicht reinbeissen.

    Bzgl. dem Clickertraining, dass kann bei Vögeln sehr wohl auch zum Vertrauensaufbau verwendet werden. Hierzu solltest Du die Schälchenmethode verwenden. Dazu mußt Du das Oberleckerli Deines Geiers kennen und vom üblichen Speiseplan streichen und ein Schälchen zum reinwerfen des Leckerlis verwenden, so dass Du es ihm nicht aus der Hand geben mußt. Dabei ist erst einmal Geduld wichtig, es kann bei den ersten malen Click -> Leckerli ins Schälchen schon mal 1-2 Tage dauern, bis der Vogel das Leckerli im Schälchen entdeckt und gefressen hat, Du brauchst nicht daneben stehen und warten, bis er es gefuttert hat, sondern kannst ihm den Freiraum geben, den er braucht und wenn es heißt, dass Du anfangs den Raum sogar verlassen mußt, damit er sein Leckerli frisst. Zeig ihm, dass er Dir vertrauen kann, indem Du ihn beim Clickern (auch schon beim Konditionieren) das Tempo bestimmen läßt. Wenn er nach einigen Malen Konditionieren, schon innerhalb weniger Minuten in Richtung Leckerlischälchen geht, kannst Du Deine Entfernung zu ihm langsam verringern. Allerdings solltest Du, sobald Du merkst, dass er zögert, wieder ein klein wenig zurück weichen und zwar auf den sog. Komfort-Abstand Deines Geiers. Mit der Zeit wird sich der Komfort-Abstand Deines Geiers immer weiter verringern und Du er läßt Dich nach ein paar Tagen oder 1-2 Wochen, je nachdem, wie seine Trainingsgeschwindigkeit ist, direkt am Käfig/der Voli stehen, wenn er sein Leckerli verputzt und dann kannst Du langsam mit der Hand auf Nähe gehen und ihm irgendwann tatsächlich sein Leckerli aus der Hand geben. Soll das mit dem Leckerli aus der Hand geben, auch außerhalb des Käfigs/der Voli funktionieren, muß es generalisiert werden, also auch außerhalb des Käfigs/der Voli 2-5 mal Click -> Leckerli wiederholen und erst dann mit dem "richtigen" Training beginnen, also dann den TS einführen, mit Parcours beginnen und auch zufällig ausgeführte, aber gewünschte Handlungen des Piepers clickern und belohnen.
     
  10. herzcomp

    herzcomp Papa des Grauens

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    Bea und Ann,
    ich dachte auch beim ersten lesen, daß ischa mit dem Satz heißer Ohren den Geier meint.

    Beim zweiten durchlesen und mehr Gewicht auf

    denke ich mal dass er den Satz heißer Ohren auf sich selbst, sprich blutige Ohren oder so bezieht, nicht dass er den Vogel übers Knie legt (symbolisch gesprochen;))

    Bis dann
    cu
    Andreas
     
  11. Ischa

    Ischa Mitglied

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    Oh je, ich habe mich total falsch ausgedrückt, sorry, tut mir leid.
    Schon mit dem Wort "Misstrauen" bin ich wohl etwas arg daneben gelegen.
    Ich kann mit Coco überall hingehen, er sitzt auf meiner Schulter und findet es toll(sogar einen Stadtbummel könnte ich mit ihm machen).
    Das Problem ist, wenn er etwas sieht, was er haben will oder wohin der möchte, dann zwickt er mich und das sehr grob. Bei seinem früheren Frauchen gab es dann den Satz heisse Ohren. Und ich gebe zu, aus den ersten Reflex heraus, ist mir das beim 1. Mal auch passiert. Inzwischen hebe ich den Finger zum Ermahnen und Coco weiss genau, was ich meine(daher der Satz "heisse Ohren").
    Hat er dann seinen Willen, will er wieder schmusen.
    Warum tut er es immer wieder, wo ist da die Fehlverknüpfung.
    Er sitzt auf meiner Schulter, sieht z.B. eine Erdnuss und zwickt mich, weil er die will- er könnte mich doch auch ganz sanft drauf aufmerksam machen?

    Erwarte ich zuviel nach 1 Jahr? Habe ich eine zu grosse Erwartungshaltung, weil meine Hilde sooo ganz anders ist?

    Übrigens, sie mögen sich immer noch nicht, sobald Coco näher kommt, fliegt Hilde davon.

    Nochmal sorry,
    Gundi
     
  12. #11 Ann Castro, 19. Juli 2006
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Hi,

    bin froh, dass Du Dich nur falsch ausgedrückt hast. War ehrlich gesagt, etwas schockiert.

    Er macht das, weil es sich in der Vergangenheit immer für ihn gelohnt hat.

    Lohnt es sich nicht mehr, wird er zunächst Ausmerzungsverhalten an den Tag legen, bevor das Verhalten nachlässt. Bei Beissen in Gesichtsnähe ist das allerdings sehr gefährlich.

    Kann er fliegen?

    LG,
    Ann.
     
  13. Ischa

    Ischa Mitglied

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    Coco hat in der Vergangenheit gelernt, wenn ich beisse, dann bekomme ich meinen Willen?
    Was ist Ausmerzungsverhalten?
    Wenn er seinen Willen durchsetzen will, durch beissen, sollte ich das ignorien, oder? Aber er will mir doch sagen- ich will Erdnuss- ich will Stein- ich habe Durst.

    Er fliegt nur im Notfall- meist bei Panik.

    Grüsse
    Gundi
     
  14. #13 Saskia137, 20. Juli 2006
    Saskia137

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    Hallo Gundi,

    Ja, so scheint der Zusammenhang in seinem Köpfchen zu bestehen. Beissen = "Belohnung" (also Wille nach xyz).

    Ausmerzungsverhalten ist das verhalten, dass an den Tag gelegt wird, wenn auf die eigentliche Aktion (zwicken des Geiers) keine Reaktion des Gegenübers (also von Dir) eintritt. Dann wir der Geier seine Aktion verstärken (stärker zuzwicken) und erst wenn er - leider braucht er dazu im Normalfall einige Male - kapiert hat, dass sich bei Dir gar nichts tut (also auch keine "Belohnung" in form einer verbalen Tirade), dann wird er es lassen und Du hast das Verhalten ausgemerzt.

    Ignornieren sollst Du das Beissen und damit im Endeffekt auch sein "ich will jetzt aber unbedingt" (ähnl. Trotzverhalten bei nem Kleinkind, dass unbedingt irgendwas will). Du sorgst ja normal schon dafür, dass seine Grundbedürfnisse gedeckt sind, von daher, denke ich, kannst Du ihn in diesen Momenten schon ignorieren. Wenn das Ausmerzungsverhalten durch ist und er nicht mehr beisst, wenn er was will, dann kannst Du ihn ja immer wieder (für verschiedene Aktionen) belohnen. Aber achte dabei immer darauf, dass Du außerhalb des Trainings bestimmst, ob/wann ne Belohnung kommt und beim Training mußt Du eben darauf achten, dass er eben für das belohnt wird, was er machen soll und nicht dafür, dass er seinen "Dickkopf" durchsetzt.
     
  15. Ischa

    Ischa Mitglied

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    Nochmal nachgehackt- Coco könnte zu seiner Erdnuss kommen, findet es aber einfacher mich zu picken(gib mir). Das Picken, ignorieren, solange, bis er selber sich bequemt, zur Erdnuss zu kommen.
    Trotziges Kleinkind mit 25 Jahren und meine Hilde mit 7 Jahren ist so ein lieber Fratz, ohne Probleme.

    Richtig?
    Grüsse
    Gundi
     
  16. #15 Ann Castro, 20. Juli 2006
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Er muss lernen, dass es nichts baer auch gar ncihts bringt Dich zu picken.
    Deswegen meine Frage, ob er fliegen kann. Gesichtsnähe ist arg gefährlich. ich persönlch würde einen Geier,der nciht 100% zuverlässig ist, nicht auf meine Schulter lassen. Ich sehe ganz gerne mt zwei Augen ;).

    Aber wenn er beisst, würde ich mich sofort ruckhaft (aber komplett kommentarlos) vorbeugen, so dass er runterfliegen muss, mich umdrehen und das Zimmer verlassen.

    Ausmerzungsverhaltenist glaue ich in den FAQs erklärt (sorry, habe gerade nciht die zeit hier was längeres zu schreiben). In kurz das Verhalten wird erstmal schlimmer,w enn die "Belohnung" aussetzt, bevor es nachlässt und verschwindet.

    Am besten ist natürlich, wenn Duihn wenne r lieb auf der Schulter oder sonstwo sitzt, ihn dafür belohnst, ehe er von selbst auf die Idee kommt, dass er en Leckerli willund deshalb zwickt.

    Im Grunde genommen solltest Du den Vogel immer dabei erwischen wenn er zufällig etwas richtig macht und das belohnen.

    LG;
    Ann.
     
  17. Ischa

    Ischa Mitglied

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    Das mit der Ausmerzung finde ich gut, aber Gegenfrage, warum bekomme ich´s nicht hin, wenn ich zu Coco z.B. "du Böser" sage?

    Noch eine Frage, gehört zwar nicht ganz hierher. Coco´s früheres Frauchen hat mir immer gesagt, Coco badet gerne. Sie hat es mir auch gezeigt, Coco auf den Wäscheständer und dann die Brause. Coco hat die Brause fast ausgesoffen, zwar die Flügel schön ausgebreitet, aber es sah mir nicht danach aus, als ob es ihm gefällt. Danach war er sehr aggressiv, Exfrauchen sagte, das er weiter baden will und deshalb so böse sei.
    Mir kam es so vor, als ob er die Brause an sich, als Bedrohung sieht. Der Gedanke, einen grösseren Bottich und mitten drin ein Glas mit Erdnuss erscheint mir nicht schlecht.
    Und damit wir nicht ganz vom Thema abkommen- den Click oder nicht mehr den Horrorbefehl "Baden", wie Exfrauchen benutzt hat???

    Ihr Clickerfans, ersetzt doch auch den Clicker mit der Zeit auch durch Befehle, oder nicht?
    Ansonsten müssen wir nochmal diskutieren.

    Grüsse
    Gundi
     
  18. Manuela1

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    Ich denke, er kapiert die Bedeutung nicht. Er macht irgendwas und Frauchen reagiert - also scheint sie es ja toll zu finden. Wenn du gar nichts machst, wirds für ihn langweilig und er wird damit aufhören, schließlich will er ja sein Leckerchen. Wenn du ihn dann bejubelst weil er brav auf deinem Arm sitzt, wird bravsein für ihn plötzlich viel interessanter.

    Nee, Kommandos benutze ich nicht, funktioniert bei mir nicht. Ich zeige ihnen was ich will. Ich halte den Arm hoch und sie kommen zu mir geflogen, ich halte meine Hand hin und sie steigen drauf u.s.w. Sind ja im Prinzip auch Kommandons.

    Inzwischen ist es schon so, dass einige ganz zappelig werden:trippel: wenn ich mich zu ihnen stelle, weil sie wissen, jetzt können sie mich wieder dazu bringen, ihnen Leckerlis zu geben:+knirsch:
     
  19. Ischa

    Ischa Mitglied

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    Sorry Manuela,

    nee, auf dem richtigen Weg bin ich schon mit meiner Stimme, aber ich glaube alle Fragen, die ich auf den anderen Seiten stelle, beziehen sich auf die Antwort.
    Ich mach´s mal anders und eröffne neu. Thema "Coco".
    Unter Clidker kann ich´s nicht laufen lassen, weil ich etwas anderer Meinung bin.
    Dann wiederum bekomme ich Ratschläge, die ich super finde und finde sie nicht mehr.

    Alle die mitlesen- für Ratschläge für meine Fragen unter "Coco" bin ich dankbar.

    Grüsse
    Gundi
     
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  21. #19 carola bettinge, 21. Juli 2006
    carola bettinge

    carola bettinge Guest

    Hi,


    Um ein Verhalten zu ändern, muss auf jenes Verhalten jedesmal eine Konsequenz folgen.
    eine negative, wenn das Verhalten abgestellt werden soll,
    eine positive, wenn das Verhalten beibehalten / verstärkt werden soll.

    wenn du sagst "du Böser", bist du nicht in der Lage wirklich zu beurteilen, ob es tatsächlich eine negative Erfahrung für den Vogel ist.
    Bestenfalls, ist dein "Gebrabble" für den Vogel völlig bedeutungslos, im ungünstigen Fall, freut sich der Vogel darüber, dass von dir auch mal einbisschen Theater kommt.

    Die Konsequenz auf das Beißen müsste wirklich negativ sein, also eine Bestrafung sein.
    Da wir hier im clickerforum nicth mit Bestrafungen arbeiten wollen, lassen wir kurzerhand die Konsequenz auf dieses Verhalten aus und bestärken dafür das gegenteilige Verhalten, um dieses solange zu stärken, bis es völlig an die stelle des ungewünschten Verhaltens tritt.

    Das Click ist eine Überbrückung zwischen gewünschtem Verhalten und Belohnung, kann also nicht durch einen Befehl ERSETZT werden.
    Vielmehr wird der Click irgendwann beiseite gelassen, wenn wir der Meinung sind, das Verhalten ist schon so eintrainiert, dass der Vogel weiß, wofür er seine Belohnung bekommt.
    Der Befehl (sei er nun akustischer oder optischer Natur) wird hinzugefügt, wenn das Verhalten 100 % sitzt.

    sorry, aber diesen Satz:
    verstehe ich irgendwie nciht.

    LG, Carola
     
  22. #20 Saskia137, 24. Juli 2006
    Saskia137

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    Also ich hab es so verstanden, dass Gundi überlegt, ob sie den "Befehl" Baden, den die Vorbesitzerin ja wohl ziemlich negativ geprägt hat, ganz weglassen und stattdessen lieber Clickern soll.

    Da würde ich ja zu sagen. Der Befehl hat sich ja wohl schon sehr negativ bei dem Pieper ins Gehirn gebrannt, von daher wäre zumindest zu überlegen, ob man den Begriff überhaupt umpolen kann. Ansonsten einfach erst mal positiv ans Wasser ranführen und dann den Befehl "ins Wasser" (oder sowas ähnliches) dazu einführen.
     
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