Grenzen des Clicker

Diskutiere Grenzen des Clicker im Clicker-Training Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo da ich gerade ueber diesen thread hier gestolpert bin, und viel ueber "extinction of an undesired behaviour" hier lese, wollte ich...

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  1. marcus

    marcus Guest

    Hallo da ich gerade ueber diesen thread hier gestolpert bin,

    und viel ueber "extinction of an undesired behaviour" hier lese,
    wollte ich hoefflichst anfragen warum anstatt nicht ein "alternative behaviour"
    dem vogel beigebracht wird?

    beispiel der vogel beisst. Wenn ich den rat hier gegeben korrekt verstanden habe, soll der besitzer den biss ignorieren? was hat der vogel damit gelernt?

    Waere es nicht besser dem Vogel anstatt beizubringen was er nicht tun soll,
    was er anstelle tun soll um "positive reinforcment" zu erhalten?

    Damit geben wir unserem vogel eine wahl, eine wahl zwischen gewollten (positivly reinforced) und ungewollten verhalten =beissen (not reinforcing behiour).
    Somit kann der Vogerl LERNEN was von ihm erwartet wird, jedoch nicht mit einfach ignorieren.

    Ich glaube es wuerde ausserdem helfen zu wissen , wann der vogel beisst (situation0 und wie der besitzer auf Koerpersprache des Vogels reagiert, Before der biss passiert

    just my two cents :zwinker:

    Marcus
     
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  3. Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Hey Marcus, dann lies doch bitte mal ganz genau:

    Es wird 1. Empfohlen, dass Beissen vermieden werden soll (falls es doch mal passieren sollte, dann muss es ignoriert werden, damit man es nicht aus Versehen verstärkt)

    2. Wird empfohlen, dass der Vogel wenn er "lieb" ist geclickt und belohnt wird

    Das wäre Dein "alternate behaviour". Wie "lieb sein" definiert ist, bleibt jedem Trainer überlassen. Muss es auch, denn jeder Vogel ist unterschiedlich.

    Ich habe mit Vögeln geübt, die statt dem Menschen ein Stofftier gebissen haben, oder die Hand mit der Kralle festhalten durften, oder die gelernt haben stattdessen am Finger zu nuckeln (funktioniert bei Aras sehr gut, wenn man die Zunge streichelt - aber das würde ich niemals einem Klienten empfehlen....LOL). Das fällt alles unter "lieb sein". ;)

    Wenn man schon mal mit richtigen Beissern gearbeitet hat, wie ich es leider schon allzuoft tun musste, dann weiss man auch, dass wenn die Tiere gelernt haben, dass Beissen Spass macht (großes Theater, Aufmersamkeit etc. etc), dann werden solche Tiere Gelegenheiten suchen, um zu beissen. Und Du wirst in solchen Situationen auch ein Ausmerzungsverhalten bekommen ,wenn Du es ignorierst.

    LG,
    Ann.
     
  4. marcus

    marcus Guest

    :zwinker: Hey Ann, :)

    Danke fuer die Aufklaerung. :zustimm:

    Das problem wie ich es sehe mit der "ausmerzung des verhaltens"
    der vogel lernt nicht gut was anstelle des beissens zu tun, was von ihm erwartet wird (nicht zu beissen), aber ein Vogel kann , da beissen (den besitzer) erlernt ist, auch lernen was er anstatt tun kann, zum beispiel in ein spielzeug wie von dir beschrieben hier beissen. Das "time out" fuers beissen ist fuer mich problematisch, da manche voegel dazu geineigt sein koennen, doller zuzubeissen. So nach dem motto: Hey hatte doch funktioniert in der verganagenheit, Mhhhhhh, vielleicht beisse ich heftiger damit ER ? Sie/ versteht?

    Ausserdem glaube ich es gibt verschieden Situationen in denen ein Vogel beist (erlernt in der vergangenheit da positive durch den besitzer verstaerkt (ob ungewollt oder nicht - da der Vogel gelernt hat in der Vergagenheit- beissen fuehrt zum .... Erfolg, was auch immer das fuer den individuellen vogel sein mag.

    Beispiel einer meiner Ar'as (hell rot heist PAKITO :o )
    beist in sein Volieren gitter jedes mal wenn ich vorbei gehe, er wuerde wenn er die chance heatte MICH beissen. NUn Habe ich zwei moeglichkeiten, Ich kann das Verhalten ausmerzen......................., By ignoring him......
    Aber was hat er dann gelernt? Er haette gelernt, das er erfolg hatte damit, Ich gehe davon...... Jetzt wenn ich in die Voliere gehe, und er beisst ins gitter um an mich heran zukommen.... , warte ich bis er sich beruight hat. Sowie seine Koerpersprche mir zeigt er ist entspannt, sage ich sofort "GOOD" und gebe ihm einen treat. Nun sitzt er ganz "brav" auf seiner stange um seinen treat zu erhalten. :D

    Stimmen wir hier ueberein :o , das es besser ist als vogel besitzer die koerperspracher unsere gefiederten Hausgenossen zu lernen? UM einen biss im vorfeld zu vermeiden?:idee:

    Wie gesagt es tut mir sehr leid das ich hier einfach so herein gehuepft bin:traurig:
    Ich hoffe sehr in der Zukunft hier anregenden Austausch mit Dir und anderen zu haben, wie wir alle lernen koennen Bisse zu vermeiden.

    Still friends? :zwinker:

    kindest regards


    Marcus
     
  5. Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Hi Marcus,

    mmmhhh, vielleicht war ich nicht ganz klar. Bei Problemverhalten finde ich es am besten, wenn man mehreres in parallel macht.

    Es macht auch einen großen Unterschied, ob es sich bei dem besitzer um einen Anfänger oder einen papageienerfahrenen handelt.

    Bei meinen Konsultationen mache ich es i.d.R. so, dass zuerst im Käfig geübt wird. So ist der Besitzer geschützt und man kann gewolltes Verhalten verstärken.

    zB Deine Geschichte mit dem Ara. Du könntest Dich da hinstellen, ohne ihn direkt anzublicken (zu bedrohlich, etc) und warten. In dem Moment, in dem er wieder relaxt, clickst Du und belohnst ihn.

    Wenn er ZB nur Besuch angreifen würde. Dann könntest Du zB warten bis er von dem Besuch wegblickt. Dies könntest Du durch Shaping ausbauen,bis er von Besuch weggeht.

    oder Du kannst Deine Hand zur Faustmachen und abwinkeln, so dass er nicht reinbeissen kann. Die kannst Du ihm geradezu anbieten. Er wird dann versuchen reinzubeisesen und drauf rumzukauen. Wenn er merkt das bringt nichts wird er von selbst damit aufhören. Oder noch besser, wenne r aufhört, clickst Du und belohnst ihn.

    oder, damit der Gute sich abreagieren kann - Du nimmst einen designierten Feind. Wenn er aggressives Verhalten zeigt, sagst Du "Ohhhh, Du willst spielen" (ganz begeistert) und kämpfst mit ihm mit dem Feind, bis er ausgepowered ist (das solltest Du aber nur mit Tieren machen, die normalerweise lieb sind und nur ab und zu sich abreagieren müssen.

    Ich habe so eine Session heute Abend mit Jack und Scarlett hinter mir (dunkelrote Aras) mit dem großen blauen IKEA Wal, der fast so groß ist wie sie. Nachdem sie ausgepowert waren haben wir geschmusst und sie haben meine Haare gepflegt.

    Es gibt X Möglichkeiten. Der Trick sit die richtige(n) Möglichkeit(en) für das Tier, den Halter, die Situation zu identifizieren.

    Mit einem Neuankömmling würde ich das Feind Spiel zB nicht machen. Allzoft ist Aggression durch Angst bedingt. Bei so einem Tier, würde ich eher am Selbstvertrauen und am Entspannen arbeiten zB wie im ersten Beispiel oben.

    Deswegen - es gibt kein einheitliches "Kochrezept". In einem Forum kann man nur Tips geben aufgrund von relativ begrenzter Information.

    Bei einer Beratung "darf" mein armer Client erst einmal einen neunseitigen Fragebogen beantworten bzw mit mir abarbeiten. Je mehr man weiss, desto treffsicherer ist man eben in der Beratung.
    genau das ist ja Ausmerzungsverhalten. Beim time out ist das aber nciht das problem, denn der Vogel kommt ja bei einem Timeoutnicht an den Menschen. Das problem ist eher, dass das Tier erst einmal schön mit Aufmerksamkeit belohnt wird, denn es muß ja fürs timeout in seinen Käfig gebracht werden.

    Beissen sit ohnehin ein besonders interessantes verhalten,d a es ja selbstverstärkend ist. beissen macht Spass udn eine Reaktion kommt eigentlich immer. Selbst wenn der Mensch "nichts" macht, so ändern sich bei Schmerzen unwillkürlich die Pupillen, der Körper zuckt zusammen etc. Deshalb ist es auch so wahnsinnig wichtig gebissen werden zu vermeiden. Abgesehen davon , dass es die Beziehung vom Halter zum Tier ganz schön beschädigt. Was die Situation nur verschlimmert.

    poa...nicht nur um einen Biss zu vermeiden. Es ist für mich auch eine Frage des Respektes dem Tier gegenüber, für das ich verantwortlich bin.

    Ich meine, muss man ein Tier unbedingt bedrängen, wenn es in Ruhe gelassen werden will? Das würde man sich ja auch nicht gefallen lassen wollen, oder?

    Inmeinem Buch bin ich ein wengi auf Körpersprache eingegangen, da dies bei vielen Papageienhaltern ein großes Defizit ist. Ich habe so eine Übung mal bei mir gemacht mit Leuten die Problme mit ihren Vögeln hatten.

    Dazu habe ich ein etwas scheueres Tier auf einen Stand gesetzt. Aufgabe war mti ca 4m Entfernung anfangend, sich langsam zu nähern und stehen zu bleiben, wenn die LEute das erste Abwehr/Unwohlverhalten sehen konnten. Sie sind 2 Meter (!!!) zu nah rangegangen. Und diese Leute haben sich darauf konzentriert und versuchten wirklcih die Übung gut zu machen. Im täglichen Miteinander ist man ja weniger intensiv - so dass viele Vögel vermutlich ständig bedrängt werden. Ja und irgendwann lernen sie,d ass ein saftiger Biss ihnen die LEute vom Hals hält.

    Genaugenommen ist man als Verhaltensberater für Tiere nicht jemand, der Tiere trainiert, sondern jemand, der Menschen trainiert. Wenn der Mensch sich anders benimmt, folgt das Tier automatisch.
    Ja, so oft bin ich nicht hier, da ich selbst ein Forum habe und ziemlich busy bin. Aber ich werde versuchen in nächster zeit ein bisschen öfters reinzuschauen.

    Of course. ;) Discussions are neccessary and helpful. It is just important to keep the audience in mind - (see the other thread that I posted in).

    Take care,
    Ann.
     
  6. marcus

    marcus Guest

    werde mogen frueh in aller Ruhe antworten.

    Marcus
     
  7. marcus

    marcus Guest

    Hallo Ann,

    Du schreibst:
    mmmhhh, vielleicht war ich nicht ganz klar. Bei Problemverhalten finde ich es am besten, wenn man mehreres in parallel macht.

    :) Kannst du das etwas mehr beschreiben bitte?

    Du Schreibst:
    zB Deine Geschichte mit dem Ara. Du könntest Dich da hinstellen, ohne ihn direkt anzublicken (zu bedrohlich, etc) und warten. In dem Moment, in dem er wieder relaxt, clickst Du und belohnst ihn.

    :) Ich dachte eigentlich das ich das so beschrieben hatte. der grund ist einfach da ich das "aggresive" verhalten nicht belohnen moechte und ihm gleich zeitig beibringe wenn Du entspannt bist, wirst du dafuer belohnt, wie angegeben.

    Du:
    oder Du kannst Deine Hand zur Faustmachen und abwinkeln, so dass er nicht reinbeissen kann. Die kannst Du ihm geradezu anbieten. Er wird dann versuchen reinzubeisesen und drauf rumzukauen. Wenn er merkt das bringt nichts wird er von selbst damit aufhören. Oder noch besser, wenne r aufhört, clickst Du und belohnst ihn.

    :) damit habe ich etwas probleme. Erstens, wenn er beisst, hat er bevor er beisst, bereits mit seiner Koerper sprache klar angezeigt das er X - Y von mir nicht moechte. wenn ich dann zu bloed bin die "zeichen" zu erkennen habe ich meiner bescheidenen Meinung nach den biss wirklich verdient.
    Ich glaube wenn ich ihn anstatt weiter zu bedraengen, (MEINE FAUST HANDRUECKEN ETC), eher in ruhe lasse er merkt und LERNT, das ich abstand halte, seine "zeichen" verstanden habe, jedoch abwarte bis er "Relaxed" ist und Ihn dafuer belohne. Er wird nicht nur lernen mich nicht zu beissen, da es nicht verstaerkt wurde, vielmehr wird er lernen das ich seine wuensche in ruhe gelassen zu werden ( Nur als Beispiel hier) respektiere und sein vertrauen in mich wird positive verstaerkt.

    Du:
    oder, damit der Gute sich abreagieren kann - Du nimmst einen designierten Feind. Wenn er aggressives Verhalten zeigt, sagst Du "Ohhhh, Du willst spielen" (ganz begeistert) und kämpfst mit ihm mit dem Feind, bis er ausgepowered ist (das solltest Du aber nur mit Tieren machen, die normalerweise lieb sind und nur ab und zu sich abreagieren müssen.

    :) Sorry .....?
    Wenn ich es so mache was hat er dann gelernt? Ich glaube wenn er sich abreagieren muss (????) kann er das mit fliegen knabberen etc.. tun, jedoch
    nicht an mir.

    Ich stimme mit Dir ueberein das jeder Vogel und jeder besitzer, sicherlich eine individuell situation darstellen. Dennoch bin ich der meinung wenn ich mich nur auf verhalten des vogels konzentrire das ich beobachten kann, was unmittelbar bevor dem gezeigten verhalten passiert sowie das verhalten des besitzers dem vogel gegenueber, und was der vogel als konsequenz bekommt (pay off),um beim beispiel beissen zu bleiben, brauche ich keine langen frageboegen.

    Was ich benoetige sind die funktionellen beziehungen zwischen dem verhalten und der Umgebeung (Besitzer des Vogels mit einbeschlossen).

    In bezug auf time out. Time out heist nichts anderes als eine sehr kurze zeit ausgeschlossen zu sein vom positive reinforcment und kann dort und soll dort passiren wo der vogel gerede ist(kann alles sein was der vogel gern hat). Bis ich den vogel in den Kaefig gebracht habe, kann er den zusammenhang WARUM, ueberhaupt nicht mehr nach verfolgen und damit verstehen.

    Du:
    Zitat:
    Stimmen wir hier ueberein , das es besser ist als vogel besitzer die koerperspracher unsere gefiederten Hausgenossen zu lernen? UM einen biss im vorfeld zu vermeiden?

    poa...nicht nur um einen Biss zu vermeiden. Es ist für mich auch eine Frage des Respektes dem Tier gegenüber, für das ich verantwortlich bin.

    Ich meine, muss man ein Tier unbedingt bedrängen, wenn es in Ruhe gelassen werden will? Das würde man sich ja auch nicht gefallen lassen wollen, oder?

    :) Daher meine antwort wie oben mit der faust....

    mfg Marcus
     
  8. Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Hi,

    ganz kurz weil ich unter Zeitdruck bin.

    Ich habe Dir verschiedene Beispiel aufgezeigt. Verschiedene Methoden sollten Dir als Trainer eigentlich geläufig sein. Parallele Vorgehensweise kann verschiedene therapeutische Methoden beinhalten parallel dazu aber auch Optimierung der Haltungsbedingungen und Tierarztbesuche.

    Ich sehe bei meinen Beratungsfällen so gut wie immer mehrere Ansatzpunkte.

    BAS, die Methode, die du zu präferieren scheinst ist eine davon. Aber wie ich bereits sagte, jeder soll es so machen, wie er am besten klar kommt, solange das Tier nicht darunter leidet.

    Aber gerade bei BAS brauchst Du gute Informationen. Es muß sehr genau beobachtet werden. Viele Besitzer tun das erstmal nicht. Wenn man nur lokal tätig ist, kann man sich als Therapeut auf die eigenen Beobachtungen verlassen, da man seine Kunden besuchen kann und sehen kann, was da wirklich abläuft.

    Arbeitet man jedoch überregional, so wie ich (habe zB gleich noch eine Konsultation in GB), dann muß man zwangsläufig anders arbeiten.

    Die Halter werden zu meinen Augen und Ohren vor Ort. Ich bringe ihnen bei, worauf sie achten müssen. Das ist auch für die Zukunft wichtig, denn sie sollen lernen selbstständig zu sein und nicht von mir abhängig werden. Es gibt da diesen Spruch "Schenke einem Mann einen Fisch und er wird heute essen. Bringe ihm bei wie man fischt und er wird jeden Tag etwas zu essen haben".

    Ich versuche meinen Clienten also beizubringen, wie man "fischt" - im übertragenen Sinn.

    Ein Fragebogen hilft enorm dabei, genauso wie es hilft ein Journal zu schreiben. Man lernt anders hinzuschauen, reflektiert mehr. Ich habe damit gute Erfolge. Es funktioniert also für mich und meine Kunden. Das bedeutet aber nicht notwendigerweise, dass es für Dich funktionieren würde.

    Zu guter Letzt bzgl. Deines Kommentares zur Faust - es beissen beilange nicht nur die Tiere, die man bedrängt. Es gibt genug Tiere, die sich ihre Opfer suchen und sich auf eigenen Faust denen nähern.

    Eine andere Art des Beissens - erfordert eben eine andere Methode.

    LG,
    Ann.
     
  9. marcus

    marcus Guest

    Hi,

    Auch ich abeite ueberregional.

    Du:
    ich habe Dir verschiedene Beispiel aufgezeigt. Verschiedene Methoden sollten Dir als Trainer eigentlich geläufig sein. Parallele Vorgehensweise kann verschiedene therapeutische Methoden beinhalten parallel dazu aber auch Optimierung der Haltungsbedingungen und Tierarztbesuche.

    Ich:
    hatte bewusst Die Frage gestellt, macht nichts. Und uebrigens Ich bin kein "trainer" und ich bin kein Therapeut


    Du:
    BAS, die Methode, die du zu präferieren scheinst ist eine davon. Aber wie ich bereits sagte, jeder soll es so machen, wie er am besten klar kommt, solange das Tier nicht darunter leidet.

    Aber gerade bei BAS brauchst Du gute Informationen. Es muß sehr genau beobachtet werden. Viele Besitzer tun das erstmal nicht. Wenn man nur lokal tätig ist, kann man sich als Therapeut auf die eigenen Beobachtungen verlassen, da man seine Kunden besuchen kann und sehen kann, was da wirklich abläuft.

    Arbeitet man jedoch überregional, so wie ich (habe zB gleich noch eine Konsultation in GB), dann muß man zwangsläufig anders arbeiten.

    Die Halter werden zu meinen Augen und Ohren vor Ort. Ich bringe ihnen bei, worauf sie achten müssen. Das ist auch für die Zukunft wichtig, denn sie sollen lernen selbstständig zu sein und nicht von mir abhängig werden. Es gibt da diesen Spruch "Schenke einem Mann einen Fisch und er wird heute essen. Bringe ihm bei wie man fischt und er wird jeden Tag etwas zu essen haben".


    Ich:
    Alles was Du wissen "musst" fuer ANgewandte verhaltens Analyse, welche funktion hat das ausgefuehrte verhalten fuer das Individium. deweiteren welche funktionallen beziehen bestehen zwischen der umgegebung und des aus gefuehrten verhaltens.

    Das neachste, und da stimmen wir ueber ein lehre den Besitzer sich mit seinen Beschreibungen so auszudruecken das er sie nur verhaltens weisen beschreibt-was er - sie beobachten, hoeren etc kann und nicht was sie "glauben" was oder warum das tier so oder so sich verhaelt.

    Zur loesung des problems gibt es verschiedene moeglichkeiten ich bevorzuge
    dem Tier nicht nur beizubringen was es nicht machen soll, sonderen vielmehr was es machen soll, damit Vogel und Mensch beide etwas davon haben. Der vogel lernt zu lernen und der mensch lernt seinen Vogel zu "lesen" und fuer das zu bewundern was er ist.

    DU:
    Zu guter Letzt bzgl. Deines Kommentares zur Faust - es beissen beilange nicht nur die Tiere, die man bedrängt. Es gibt genug Tiere, die sich ihre Opfer suchen und sich auf eigenen Faust denen nähern.

    Eine andere Art des Beissens - erfordert eben eine andere Methode.

    Ich:
    NEIN das ist incorrect. Alles was anders ist ist welche funktion das beissen fuer das individuelle tier hat. Lesen der koerper sprache um das beissen im vorfeld zu vehindern. aenderungen im Umfeld und auch evtl aenderungen in der Konsequenz fuer das ausgeuebte verhalten sind die gleichen angewandten methoden. die natuerlich sehr individuel sind. Alle benoetigen nur eins dem tier beizubringen mit nur positiven mitteln das es eine wahl hat zwischen ungewollten und gewuenschten verhalten. dies gibt beiden Tier und menschen die moeglichkeit miteinder zu learnen. Und eine beziehung aus vertrauen aufzubauen.

    ich wuensche Dir und Deinen Kunden alles gute

    Marcus
     
  10. Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Danke ich wünsche Dir auch alles Gute.

    Nein es ist nicht inkorrekt. Wenn Du auf der Liste von Prof. Friedman bist, dann solltest Du das aber wissen.

    Aber wie ich bereits mehrfach sagt, Du musst es halt so machen, wie Du es für richtig hältst und wie es für Dich funktioniert. Ich habe weder Zeit noch Lust Dich zu missionieren oder Vorträge zu halten. Wenn Du magst, kann ich Dir gerne Literatur bzgl. Learning Theory empfehlen. In dem Fall schicke mir bitte einfach eine Email.

    LG,
    Ann.
     
  11. marcus

    marcus Guest

    Hi Ann,

    Du Sagst ich liege falsch mit meiner aussage.

    Waerst Du bitte so nett und sagst mir was daran falsch ist?
    hier noch mal:

    DU:
    Zu guter Letzt bzgl. Deines Kommentares zur Faust - es beissen beilange nicht nur die Tiere, die man bedrängt. Es gibt genug Tiere, die sich ihre Opfer suchen und sich auf eigenen Faust denen nähern.

    Eine andere Art des Beissens - erfordert eben eine andere Methode.

    Ich:
    NEIN das ist incorrect. Alles was anders ist ist welche funktion das beissen fuer das individuelle tier hat. Lesen der koerper sprache um das beissen im vorfeld zu vehindern. aenderungen im Umfeld und auch evtl aenderungen in der Konsequenz fuer das ausgeuebte verhalten sind die gleichen angewandten methoden. die natuerlich sehr individuel sind. Alle benoetigen nur eins dem tier beizubringen mit nur positiven mitteln das es eine wahl hat zwischen ungewollten und gewuenschten verhalten. dies gibt beiden Tier und menschen die moeglichkeit miteinder zu learnen. Und eine beziehung aus vertrauen aufzubauen.

    Bzgl, deines kommentars ueber Susan, und was ich wissen "muesste".

    ich hatte bereits einen Link eingefuegt hier im Klicker Forum, ueber was
    sie lerht und wie es angewandt wird.

    Alles mit positiver verstaerkung erreicht, kein Zwang wird auf das Tier ausgeubt, so habe ich es angegeben.

    Marcus
     
  12. Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Hi Marcus, ich habe echtnicht die zeit füre diese Diskussionen. also ganz kruz.

    ABC Analys, für etwaige Mitleser,d ie dies nciht kennen, steht für Antedecent (was kruz vor dem Verhalten geschieht), Behaviour (also das Verhalten was gezeigt wird9 udn consequenz (die Konsequenz des verhaltens).

    Her als Beispiel zwei unterschiedlcihe Beiss-Situationen:

    Fall 1.

    A= Halter bedrängt Vogel
    b= Vogel beisst Halter
    C= Halter zieht sich zurück.

    Hier wird der Vogel dadurch belohnt, dass er seine Ruhe bekommt.


    Fall 2.

    A= Halter ignoriert Vogel
    B= Vogel fliegt oder läuft zum Halter und beisst
    C= Halter schreit, schimpft, gibt dem Vogel viel Aufmerksamkeit

    Dass ind zwei unterschiedlcihe Artend es Beisens,d ie ien utnershidelcihe Methode erfordern.

    Im Fall 1. kann man Annäherung üben, also A ändern

    Im Fall 2. sollte man die Belohung für das Verhalten entziehen, also C ändern.

    Abgesehnd avon ist es in der Theorie zwar ganz nett aber im praktischen Leben unmöglcih für den HAlter in Fall 1 den Vogel nie zu bedrägnen. er muss schlussendlcih den Käfig putzen, füttern usw. Wenn er dabei regelmässig gebissenwird. hat er im Fall 1 die Konsequence geändert, was aber uach nciht viel besser ist. Also ist es besser das gebissen werden zu vermeiden ZB. durch vorangehen mti der geballten Faust.

    Ja antürlcih sollte gelcihzeitig geübt werden s. o. aber soe in Verhalten ändert sihc cniht von heute auf mrogen. Und bis dahin muss man die Pfelge des Tieres weiterhin hinkiregen.

    So ich klinke mich jetzt aus - wie gesagt - keine Zeit.

    LG,
    Ann.
     
  13. marcus

    marcus Guest

    Hi Ann,

    auch wenn du nicht die Zeit hast....

    Die auch ich nicht habe, denke ich dennoch Mitglieder dieses
    Forums, verdienen die richtige Information.

    An jeden der dies hier liest, ich werde meine Antwort schnellstmoeglich hier einfuegen,
    bitte jedoch um etwas geduld... :)

    ich werde entweder heute, oder wenn nicht, morgen antworten.:zwinker:

    Marcus
     
  14. marcus

    marcus Guest

    Hi Ann,

    ich noch mal, hast Du Dir inzwischen etwas zeit machen koennen in Deinem wichtigen Termin kalender, um
    meine Frage - en zu beantworten?

    oder denkst du Du haettest dies schon getan?

    Ich erwarte deine Antwort:D

    MFG Marcus
     
  15. Ann Castro

    Ann Castro Guest

    m. E. jhabe ich dies getan. Und wie ich bereits sagte, klinke ich ich jetzt aus.

    Die Mitglieder dieses Forums haben die richtige Information. Wer es überprüfen will kann in Fachbüchern nachlesen. Und aus der geringen Beteiligung dieses Threads zus chliesen, ausser dir und mir schreibt hier keienr, würde ich sagen, daß das Iteresse auch nciht gerade übermäßig ist.

    Machs gut.

    Ann.
     
  16. marcus

    marcus Guest

    Hi Ann,

    ich gebe dir Recht das LEiDER KEINER HIER VON DEN MITGLIEDERN SICH EINGESCHALTET HAT< was ich SEHR SCHADE FINDE>>>>>:traurig:

    ich haette wenigstens einen der Moderatoren erwartet.

    Ich werde bis morgen warten und dann meine Antwort hier einfuegen.:idee:

    MArcus
     
  17. fisch

    fisch Guest

    24.08.
    26.08.
    Was soll der Unfug denn? Entweder du hast etwas zu sagen und du machst es auch oder du lässt es bleiben.
     
  18. marcus

    marcus Guest

    @ fisch

    Danke fuer die "Freundlichen" worte!!!!!!

    habe meine Gruende Und werde morgen antworten.

    und ne es ist kein Unfug meinerseits !!!!

    sondern vielmehr von mir ne moeglichkeit auf meine Fragen zu antworten !!!!!

    Wenn Du die Guete haettest den Thread nochmal zu rueck zu verfolgen, UND zu lesen?

    Obwohll Deine Antwort nicht gerade positive verstaerkend war.....

    Danke nochmals mal fuer die "freundlichen" Worte!!!!!

    da es mir sehr gut aufzeigt warum soviel Papageien "Vehaltens propleme" aufweisen. wuerde Dir sehr empfehlen meinen link den ich hier eingefuegt habe im clicker forum anderer thread, zu lesen.:idee:

    Ist das uebrigens hier die normalle Vorgehensweise fuer neue mitglieder
    im Cicker forum? Oder gilt dies nur fue Mitglieder die Fragen stellen?

    Marcus
     
  19. fisch

    fisch Guest

    Hallo Marcus,

    du hast scheinbar nicht verstanden, was ich meinte:
    wann und ob du antworten möchtest, ist natürlich dir überlassen. Nur solltest du nicht vorher schreiben, wann du gedenkst dich zu äußern. Tu es einfach und gut ist. Wenn jeder jetzt noch anfangen würde zu schreiben, wann er denn eine Antwort setzen wird oder auch nicht, so schaut bald keiner mehr ins Forum, da die Beiträge untergehen.
     
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  21. Freakle

    Freakle Foren-Guru

    Dabei seit:
    13. April 2003
    Beiträge:
    1.126
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    0
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    Barlt. Wo wir sind ist oben.
    Hallo Marcus,

    daß sich die Mitglieder hier ausklinken hat seine Gründe, ganz bestimmt nicht daß hier wie Ann behauptet, alle die "richtigen" Informationen haben. Das zu behaupten wäre ziemlich Ann-Maßend. Sicherlich ist das Thema über die Grenzen des Klickertrainings sehr interessant und bietet bestimmt viel interessanten Gesprächsstoff.
    Beim eigentlichen Thema würden sich bestimmt viele dran beteiligen.

    Gruß Frank
     
  22. #40 Gitti, 30. August 2006
    Zuletzt bearbeitet: 30. August 2006
    Gitti

    Gitti Mitglied

    Dabei seit:
    16. August 2003
    Beiträge:
    82
    Zustimmungen:
    0
    Hi,

    habe erst heute diese interessante Diskussion gelesen und bin nun ein wenig verwirrt - was ist/wäre denn das eigentliche Thema?

    Ich habe mich bereits vor einiger Zeit mit dem Thema Clickern beschäftigt und es mehr oder weniger ad acta gelegt, weil ich einfach das "Gefühl" habe, daß das Clickern von den Haltern als eine Möglichkeit angesehen wird, daß der Vogel lernen soll, WAS ICH von ihm möchte! Es wird viel zu wenig darauf eingegangen, welche Bedürfnisse der Vogel nun mal von Natur aus hat und wie man diesen gerecht werden kann/soll. Für mich ist es einfach nur der Versuch oder gar Absicht, eine einseitige "Kommunikation" (=Wünsche des Halters-so unsinnig sie auch sein mögen) zu erreichen oder auch einfach nur durchsetzen zu wollen!

    Ein Papagei, der schreit, schreit nicht ohne Grund, warum soll man, NUR, weil der MENSCH das Schreien nicht ertragen kann, ihm diese "Untugend" abgewöhnen? Ein Papagei, der Angst hat, darf bei mir schreien, er soll es sogar, damit ich eben die Situation erkenne und entsprechend handeln kann (z.B. Schreien wegen eines Stofftieres - langsam und behutsam dem Papagei beibringen, daß von diesem Teil keine Gefahr ausgeht - ABER: Schreien wegen eines Wiesels in der Aussenvoliere - da folgt sogar von mir eine Belohnung :beifall: !!!)

    Es gibt eigentlich viele Beispiele, die recht unterschiedlich sind, zum einen unerwünscht und zum anderen erwünscht, auch das Beissen! Ich möchte meinen Papageien die ihnen nun mal angeborenen Instinkte nicht einfach wegclickern, sondern eher versuchen, mittels Kommunikation "in die richtige Bahnen" zu lenken (was oftmals auch bedeutet, seine Haltungsbedingungen anzupassen und zu verbessern - dafür braucht man keinen Clicker, man muss es den Haltern einfach nur "verklickern" und das ist oftmals gar icht so einfach!). Und auch für diese Kommunikation setze ich nicht einen Clicker ein, der lediglich ein Geräusch immer in der selben Art und Weise abgibt, sondern meine Stimme! Da sind die Variablen eben in mehrfacher Art und Weise vorhanden als das "click"-Geräusch!

    Undf daher kann und muss ich auch die Sichtweise von Marcus gut verstehen!
     
Thema:

Grenzen des Clicker

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