Grenzen des Clicker

Diskutiere Grenzen des Clicker im Clicker-Training Forum im Bereich Allgemeine Foren; Ich denke auch, dass Wohnungsvögel einfach 'erzogen' werden müssen. das sehe ich anders.. es kommt auch da immer auf die haltung der...

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  1. Marian

    Marian Guest


    das sehe ich anders..
    es kommt auch da immer auf die haltung der wohnungsvögel an..

    habe ich ein vogelzimmer, habe ich eine große voliere, habe ich nur einen käfig oder halte ich meine tiere gar ganz frei in der wohnung..
    sagen wirs eher so..volieren und käfigvögel müssen "erzogen"(ich mag das wort in verbindung mit vögeln ganz und gar nicht)werden wenn sie nicht allein in den käfig gehen..aber wenn sie doch alles auch freiwillig machen sehe ich kein problem darin auf das clickertraining zu verzichten..

    und wie du schon sagtest kann man das clickertraining maßlos ausnutzen..und dass das nicht im sinne der halter ist wage ich zu bezweifeln..
    es gibt mit sicherheit einen hohen prozentsatz an haltern die das clickern praktizieren, die es ausnutzen und ihre tiere zu zahmheit und kunststücken bewegen wollen..
    und allein daher kann ich das clickertraining nicht für gut befinden..da nunmal nicht jeder halter verantwortungsvoll mit seinen tieren umgeht(es ist ja schließlich auch nicht jeder halter in foren unterwegs und informiert sich ausreichend)..und dann fällt das clickern im endeffekt zum leid des tieres aus da z.b. auch natürliche verhaltensweisen wie einfach mal wohin machen, lautes rufen u.s.w. abgeclickert werden..udn das hat für mich nichts mehr mit "sanfter erziehung" zu tun, sondern eben damit die tiere nach seinen vorstellungen zurechtbiegen zu wollen..und wenn das die einzige möglichkeit ist das halter ihre papageien nicht einfach wieder weggeben..tuts mir wirklich leid..dann dürften meiner ansicht nach keine papageien(und andere tiere) mehr auf dem freien markt angeboten werden..nur noch ab züchter mit sachkundenachweis u.s.w...
    sonst funktioniert das doch alles nicht..
    so toll das mit dem clickern auch klingen mag..irgendwo gibt es immer schattenseiten..und beim clickern lassen sich ne menge ausfindig machen..

    lg amai


    ach kann mir noch jemand erklären warum ständig..wenn ich amai angemeldet hab..und ich dann nen beitrag schreibe ich plötzlich wieder über marians nick eingeloggt bin?..irgendwie klappt das nich..
     
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  3. tweety1212

    tweety1212 Papageien Bäckerei

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    Naja gut, ich meinte jetzt natürlich die Vögel die einen Käfig haben und da rein müssen, weil sie kein eigenes Zimmer haben ;)
    Wenn sie freiwillig in den Käfig gehen ist doch alles super und du weißt das sie sich darin wohlfühlen. :prima:
    Nur leider ist es einfach super selten der Fall. Meist artet es für beide Seiten in Streß aus, wenn es heíßt in den Käfig gehen. DAFÜR ist das Clickertraining eine gute Möglichkeit.
    Das viele das ausnutzen ist mir leider bewußt. Dennoch sollte man es nicht von anfang an verteufeln, denn sinnvoll!! eingesetzt ist es wirklich eine gute Methode.
    Ein Diskussion was sinnvoll ist und was nicht brauchen wir glaube ich garnicht zu bereden, da ich denke dass wir da beide so ziemlich die gleiche Meinung haben.

    Im Grunde dürfte keine Privatperson, auch ohne das Clickertraining, einen Vogel halten. Klar gibt es mittlerweile eine geringe Menge an Haltern die sich wirklich bemühen (eigenes Zimmer, gutes Futter, etc) aber der größte Teil ist doch unwissend und sperrt seine Vögel in viel zu kleine Käfige. 8(

    Das ist alles ein Teufelskreis aus dem man eh nicht mehr rauskommt, solange wie Privatleute Vögel halten.
     
  4. chris-XX

    chris-XX Guest

    The question is ...

    Nicht ganz exxakt so, wie von Ann formuliert, aber ähnlich würde ich zusammenfassend, die Grenzen des Clickertrainings formulieren.

    Allein der Mensch bestimmt das Machbare im Rahmen seiner im selbst inne wohnenden Eigenverantwortung.

    Das Dumme dabei ist, nicht jeder weiss immer so genau, wo diese Grenzen (auch für sich selbst) verlaufen.

    Für einzig WICHTIG halte ich bzgl. des Clickerns die Feststellung, dass Clickern also durchaus für den Vogel zum Wohle sein kann.

    WENN es denn richtig und verantwortungsbewusst und unbefangen sowie unvoreingenommen zur sinnvollen Anwendung kommt.

    Gruss
    Christian
     
  5. alpha

    alpha Foren-Guru

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    Kann und Wenn.
    Ja, wenn es doch nur so wäre.
    Aber schau mal, selbst hier oder in anderen Foren liest man doch was weiss ich wie oft, wie sich die Einstellungen zu den Dingen unterscheiden.
    Der eine meint, ein Käfig für Papageien ist quasi immer zu klein.
    Der ander meint, und ist überzeugt davon, dass ein Käfig ausreicht, wenn der Vogel so und so viel Freiflug täglich bekommt..........
    Und das nur so als Beispiel.
    Wer bestimmt, wo die Grenze ist, zwischen gerade noch zumutbarem Käfig und artentsprechendem Platz??
    Wer bestimmt wo die Grenze ist, zwischen "Clickern für besseres Handling" und "Willen brechen und gefügig machen" ??

    Ich behaupte einfach mal, dass die meisten aktiven Clickerer das gesunde Maß überziehen.

    LG
    Alpha
     
  6. chris-XX

    chris-XX Guest

    Der Mensch ist die Grenze!

    hallo Alpha,

    interessanter Standpunkt - und wahrscheinlich in vielen Punkten absolut zutreffend. Dazu mal Folgendes:

    Das ist jetzt ganz sicher ein bisschen weit hergeholt dieser Vergleich, aber Vogelhaltung erinnert mich direkt
    an die Gefangenhaltung von Natascha Kampusch in Österreich. Niemand hat wirklich ein Recht über das Leben
    eines anderen zu entscheiden oder sich daran zu vergehen. Das wurde hier eindeutig jedem bewusst. Was ist
    insofern anders, wenn ein Mensch entscheidet einen Vogel ungefragt lebenslang in einen Käfig zu sperren?!

    Faktisch gesehen Nichts, ausser dem Unterschied zwischen Lebewesen Mensch und Lebewesen Vogel.

    Das Dumme dabei ist einfach in vielen Fällen, dass der Halter KEINE echte Ahnung von den Bedürfnissen
    seines Vogels hat - und daraus nachweislich vielfach erst die Haltungsschwierigkeiten erwachsen, die viel
    zu oft LEIDER ausschliesslich auf Kosten der Tiere gehen. Da ich für mich ausschliesse, das Verhalten
    der Menschen ändern zu können, so könnte zumindest ein Mehr an Information ggf. dazu beitragen, den
    Tieren in ihrer ohnehin misslichen Lage, ihr Leiden zu erleichtern helfen. Um mehr geht's mir gar nicht.
    So gesehen bleibe ich bei Pro Clickern, vor allem auch aufgrund der vorgenannten GUTEN Erfahrungen.

    Gruss
    Christian
     
  7. alpha

    alpha Foren-Guru

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    Lieber Chris

    Da gebe ich dir vollkommen Recht.
    Allerdings gibt es gegen Unwissenheit auch kein Clickerrezept.
    Ich kann nur sinnvoll Clickern, wenn ich eben die natürlichen Bedürfnisse und Verhaltenweisen der Papageien kenne.
    Kenne ich diese nicht, dann kann ich duch "Clickern auf Teufel komm raus" eine ganze Menge kaputt machen beim Vogel.

    Ergo: Ohne Kenntnisse bitte keinen Vogel halten.
    Und ohne Kenntnisse bitte nicht Clickern.

    Fazit (mal wieder, zum wiederholten Male): Ich benötige SO oder SO Kenntnisse über die Tierart.
    Habe ich diese Kenntnisse nicht, dann bringt mir auch kein Clicker was!!!!!!! Und genauso wenig ein Buch darüber.

    Gute Nacht
    Alpha

    P.s.: Ich weiss ja nun inzwischen, dass du nicht im Auftrag der Autorin Werbung betreibst. Aber weisst du, bei deinem Engagement und deinem Einsatz wäre ich dafür, dass du mindestens 10% bekommst. Verdient hättest du sogar 20 :D :D :zwinker: :beifall: :D
     
  8. tamborie

    tamborie Guest

    Hier ist ja schon der gedankliche Fehler.
    Der Großteil unserer Stubenvögel sind Wildtiere, sie müssen nicht funktionieren.
    In dem Moment wo sie funktionieren sind es keine Wildtiere mehr.

    Tam
     
  9. chris-XX

    chris-XX Guest

    Die Natur ist der Maßstab!

    Cool !!!!

    Genau diese Unterschiede in der Auffassung und dem Verständnis rund um die Haltung eines
    Papageies machen jene Defizite aus, unter denen einen Vogel in Gefangenschaft zu leiden hat.

    Das für die Haltung eines jeden Tieres bestimmte Kenntnisse notwendig sind, versteht sich eigentlich
    von selbst - nur diese Einsicht oder Erkenntnis besteht nun mal längst nicht bei allen Tierhaltern. Und
    insofern kann ich Alpha nur zustimmen, ein gewisses fundamentales Wissen zu einem in menschlicher
    Obhut gehaltenen Tieres ist unabdingbar. Ganz unabhänig vom Clickern und dem "Funktionieren" eines
    Wildtieres. Denn ein Wildtier bleibt ein Wildtier mit seinen ganz spezifischen biologischen Ansprüchen,
    auch wenn es im Wohnzimmer in einem Käfig gehalten wird. Die Artbedürfnisse bleiben konstant dem
    Tier immanent erhalten. Die Attribute der Vermenschlichung widersprechen scheinbar dieser Sicht, doch
    der Fehler bzgl. des "Funktionieren" bleibt von mir unbestritten, ich sehe ihn aber ausschliesslich in den
    Wünschen, Vorstellungen und Erwartungen des Menschen, der vielfach eben bestimmte Verhaltens-
    weisen seines Tieres voraussetzt oder diese seinem Tier abverlangt (gerade auch aus Unkenntnis!).

    Aber noch mal zurück zum Clickern bzw. der von mir "angepriesenen" Literatur hierzu: Ich denke,
    jenes kleine Buch, dass ich ja nun schon mehrfach erwähnte, kann Leute - die vielleicht nicht so
    doll zum Lesen geneigt sind, dazu anhalten sich aus den geschilderten - und das vor allem - für
    jeden leicht verständlichen Zeilen, einen weitergehenden Kopf zu machen. Und wenn das dazu
    beiträgt, dass vielleicht auch nur einem Vogel damit geholfen ist, dann denke ich, war das schon
    ein erster guter Erfolg. Mehr will ich doch gar nicht. Klar gibt es auch andere interessante Bücher
    zu vielfältigen Themen rund um die Vogelhaltung, aber mal ehrlich, wer liest denn diese zum Teil
    staubtrockenen mit Fremdwörtern gespickten und sündteuren Wälzer in Zeiten von Geiz-ist-geil?

    Was mein Engagement für jenes von mir beworbene Clickerbuch betrifft, so habe ich es ja schon
    aus diversen Gründen erheblich eingeschränkt - aber vorbehaltlos gut, weil erfolgreich in der Praxis
    erprobt finde ich es schon noch. Warum sollte sich meine Sicht da ändern, wenn ich weiss, dieses
    Buch ist das Beste, weil es eben tatsächlich funktioniert und für jeden nachvollziehbar ist. Allgemein
    oder eher grundsätzlich betrachtet, behaupte ich, einen Vogel, Vogel sein zu lassen - bedeutet in
    letzter Konsequenz, ihn dort zu lassen, wo er endemisch hingehört - in die Freiheit der Natur. In
    einem intakten Papageienschwarm wird zwar nicht geclickert, aber auch - oder vielmehr gerade
    da, lernen doch die Vögel von einander, sei es in Bezug auf innerartliches Sozialverhalten, die
    Gruppeninteraktion oder eben, die Erlangung von Kenntnissen über die besten Futterstellen. ;)

    Vögel lernen, gerade Papageien entwickeln sich ihr Leben lang, (in der Natur ohne Clickern), aber
    welcher Mensch "spricht" schon papageiisch? Clickern ist da ggf. eine gute praktikable Brücke. :zustimm:

    Gruss
    Christian
     
  10. Freakle

    Freakle Foren-Guru

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    Barlt. Wo wir sind ist oben.
    Hi Chris,

    ich kann auch nur das Selbe schreiben wie Alpha. Wer keinen Draht zu seinen Tieren hat und keine Verständnis für ihre Bedürfnisse, dem hilft die Clickerei nicht die Bohne.
    Wer es mit seinen Tieren gut kann, ein Vertrauensverhältnis schaffen kann, der braucht den Hokus-Pokus nicht.
    Auch deine recht provokante Art der Werbung weckt offensichtlich den Eindruck als ob das im Auftrag oder auf Provisonsbasis oder sonstwie betreibst. Wie das wirklich ist erfahren wir wohl nie, ist mir auch wurscht.
    Und jedes Problem mit nem Clicker lösen zu können ist grundweg falsch. Die Clickerei hat tatsächlich ihre Grenzen. Da hat sich auch die Autorin des von Dir so gepriesenen Machwerks geschlagen geben müssen. Wenns dann nicht klappt liegt es pauschal an den Haltern, die dann noch in verschiedenen Foren durch den Schmutz gezogen werden, mit sogar recht dreisten Lügen.

    Gruß Frank
     
  11. Fabian75

    Fabian75 Guest

    richtig Tam

    nur kann ein Stubenvogel kein Wildtier sein, unmöglich!
    Dem zufolge müssen alle Stubenvögel funktionieren oder??
    Ein Wildtier kann nur Wildtier bleiben wenn man es auch so behandelt und pfelgt...
    und schlussendlich spielt es eben keine Rolle mehr ob man ein Tier das in so einer Umgebung wohnt durch Klicker ; komunikation, leckerlis oder was weiss ich zum funktionieren bringt..
     
  12. chris-XX

    chris-XX Guest

    Vom richtigen Verstehen ...

    eyh - Moment Frank,

    bitte immer ganz genau lesen und verstehen und nichts hinein interpretieren, dass ist in diesem
    Fall ohnehin schon schwierig genug - nur mir ist wichtig ein für alle mal klarzustellen, dass diese
    Mail-Aktion von mir, von der ja nun schon in mehreren Foren die Rede ist und die ganz offensichtlich
    unabsehbare Wellen zu schlagen scheint, ausschliesslich auf meinem eigenen Mist gewachsen ist.

    Und zwar aus einer Historie heraus, die etwa 10 Jahre zurück reicht. Damals habe ich eine Abhandlung
    über den Wanderfalkenbestand in Deutschland geschrieben. Im erweitertern Rahmen der Informations-
    beschaffung ergab sich aus einer Vielzahl von Aktivitäten eine recht umfangreiche Datenbank, die ich
    mal für mich privat angelegt - und nie verwendet habe.

    - cut -

    Von Ann's Papageien und der Art wie sie mit ihnen umgeht, habe ich - so wie wohl etliche andere
    Menschen aus den Fernsehberichten zu ihr erfahren. Danach habe ich - aus halbherzigem Interesse
    heraus möchte ich sagen, ihr Buch gelesen. Und war begeistert, vor allem deshalb, weil es eben für
    jeden leicht verständlich geschrieben ist. Weil es eine klare Anleitung ist, die jeder verstehen und
    nachvollziehen kann - eben Schritt für Schritt. Weil auf Besonderheiten und Fehler hingewiesen wird
    und weil dieses Buch tatsächlich zum einen auf Ann's echtem Fachwissen und zum anderen auf ihrer
    real existenten Erfahrung basiert. Und für mich ergab sich daraus ein Gesamtbild - auch aus meiner
    eigenen Erfahrung, ich verstand auf einmal: Mann, dieses Buch ist gut, das kann den Vögeln helfen.

    Vor allem dachte ich, endlich mal ein Buch, das niemanden überfordert, es ist locker und in leichten
    Worten geschrieben, es liest sich halt ganz einfach nett. Und dann fielen mir die vielen Vögel auf, die
    als Abgabetiere in den Abgabe- und Auffangstationen unter Verhaltensabnormitäten resultierend
    aus der Unwissenheit ihrer Halter leiden - mein Fazit, da kann Ann's Buch helfen. Und weil ich
    sonst gerade nixx zu tun hatte, habe ich meine Datenbank kurzerhand noch um ein paar weitere
    Adressen aus der Papageienwelt erweitert und einen "Rundumschlag" verschickt.

    Interessant und von mir so nicht erwartet, war das vielfältige Feedback: Papageienmenschen, die
    froh waren, von Ann's Buch überhaupt erfahren zu haben, weil sie eben Schwierigkeiten im Zugang
    zu ihrem Tier haben - und andere, die keinen eigenen Bedarf sehen, gelinde ausgedrückt.

    Nochmal, ich selbst habe heute keine Tiere mehr, aber ich musste gerade in der letzen Zeit, auch
    und speziell in den Foren erkennen, wie vielen Menschen und ihren Papageien Ann's Buch helfen
    könnte. - WENN sie es denn wenigstens mal gelesen hätten. Es muss doch keiner Clickern, klar
    lässt sich eine Vertrauensbasis zwischen Mensch und Vogel auch auf andere Weise mit viel Geduld
    und Zuversicht und Einfühlungsvermögen erreichen - eine gewisse Kenntnis des Tieres ist aber in
    jedem Fall unabdingbar. Und genau das Letztere fehlt eben vielen Papageienhaltern. Im Gegensatz
    haben gerade die Unwissenden aber am häufigsten jene schädigenden Vorstellungen, die dem Tier
    nicht gerecht werden - weder in seiner Haltung noch im Zusammenleben mit dem Wildtier Papagei.

    Und um es abschliessend für jeden unmissverständlich darzulegen: Diese "Promotion" für Ann's Buch
    ist von ihr in KEINER Weise authorisiert, sie wird von ihr (wohl gerade wegen dieser kontroversen Debatten
    in den Foren!) NICHT gut geheissen, nur dass sie eben KEINEN Einfluss auf meine Handlungen hat. Diese
    Mail-Aktion war NICHT von mir mit ihr abgesprochen. Insofern von Provision zu sprechen ist genau so
    falsch, wie sonst was - um es kurz zu machen: Ann Castro und ich wir haben KEINEN Kontakt.
    Es war einfach nur mein Übermass an unkontrolliertem Aktionismus ausschlaggebend (Punkt).

    Gruss
    Christian

    PS. ... Fabian - ein Wildtier bleibt ein Wildtier, ob gezüchtet oder gefangen, ob eingesperrt
    oder nicht. Ein Wildtier ist letztlich nur dort wirklich zu Hause, wo es ursprünglich frei lebt.
    Ein Papagei in Stubenhaltung ist auch ein Wildtier, nur eben ein Gefangenes und ist zur
    Gänze von der Willkür seines Mensch abhängig oder besser diesem ausgeliefert. :(

    Und leidet vielfach unter den Unwissenheit der Menschen in dieser Gefängnishaltung.
     
  13. VEBsurfer

    VEBsurfer Guest

    ich möchte mal gerade frank aus ganzem herzen zustimmen!!!

    wer nicht einräumt, das clickern grenzen kennt, betreibt augenwischerei. man hat doch die geschichte und ihr schmutziges ende hier im forum mitbekommen. es dann auf den halter zu schieben, ist verlogen.

    mit ehrlichkeit und objektivität auch auf die grenzen der methode hinzuweisen, hätte für die sache geworben. so wird es doch zur wundermedizin.

    ich kenne aus meiner forschungsarbeit aber ähnliche kontroversen. da hilft kein rationales argument. die "gute sache" hat ihren festen legitimierenden mythos - und die gegner rennen gegen die verhärteten meinungen an.
     
  14. chris-XX

    chris-XX Guest

    ????

    hallo Stefan,

    welche Geschichte und welches schmutzige Ende?

    Und wenn es um Clickern geht - dann sehe ich vor allem auch hier das
    Defizit wieder bei den Menschen. - Es lässt sich nämlich leicht behaupten,
    der Clicker ist schuld, dass was nicht klappt, anstatt die Fehler bei sich
    selbst zu suchen und einzugestehen! 8o

    Auch Clickern braucht ZEIT, braucht GEDULD, braucht EINFÜHLUNGSVERMÖGEN
    und auch Clickern braucht ein gewisses Mass an spezifischer Papageienkenntnis.
    Ohne Frage. Und für richtiges Clickern ist eine gute Anleitung mehr als hilfreich.

    ABER genau, bei letzterem Punkt - und dabei bleibe ich, ist Ann's Buch ein erster
    Schritt zu mehr Informationen rund um die Papageien - ganz allgemeingültig. :zustimm:

    Ach, eines noch - weil immer wieder - fälschlicherweise von Dressur und so die
    Rede ist, ich kann nicht erkennen, warum einem Vogel bestimmte "überschwengliche"
    Vertrauensbeweise seinem Menschen gegenüber schaden, ich halte diese auf jeden Fall für
    besser und sinnvoller, als wenn das Tier aus Angst beisst und nur im Käfig vegetieren muss !!!!

    Gruss
    Christian

    PS. ... und wie was ggf. im TV verarbeitet und quotengeil aufbereitet wird, steht woanders. :o
     
  15. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo alpha,
    "Willen brechen und gefügig machen" kann man nur durch Bestrafen (im weitesten Sinne), wie das mit positiver Bestätigung gehen soll, kann ich nicht nachvollziehen. Positiv bestätigen kann ich nur etwas, das das Tier von sich aus tut, also "will" und Tiere tun nur das von sich aus, was ihnen etwas bringt, was ihnen Spaß macht, was sich für sie lohnt. Wenn man das kapiert, wirklich verinnerlicht hat, dann sollte klar sein, dass eine wesentliche Voraussetzung für ein erfolgreiches Clickern das intensive Beobachten und Kennenlernen der Verhaltensweisen des Vogels ist.
    Von daher gesehen ist Clickern auch durchaus eine "Therapie" für so manchen Halter!

    Clickern ist kein Korrekturmittel für ungeeignete Vogelhaltung,
    Clickern "auf Teufel komm raus" kann nicht funktionieren,
    Clickern hat nicht zum Ziel, dass das Tier nach dem Willen des Halters "funktioniert"

    Clickern sehe ich als gutes Hilfsmittel für die Kommunikation zwischen Mensch und Tier. Dass Hilfsmittel auch missbraucht werden können, läßt sich nicht ausschließen. Aber nur weil ein Küchenmesser auch zur tödlichen Waffe werden kann, schmeißt auch niemand seine Küchenmesser weg, oder?
     
  16. amai

    amai Guest


    und genaun das ist absolute blauäugigkeit..

    mein vogel muss keine kunststücke lernen nur damit ich ihn mag..meine tiere müssen nicht in käfigen vegetieren nur weil sie sowas nicht können.
    leute die so denken müssten meiner ansicht nach die vögel direkt wieder hergeben..die dürften diese tiere nicht halten..
    für mich gehört das beibringen von kunststückchen nicht gerade zur weitestgehend naturnahen haltung die man möglichst einhalten sollte um dem tier das leben so angenehm zu gestalten wie möglich..
    da gehört für mich eben auch zu das tier einfach so zul assen wie es ist..
    vertrauen auf andere art und weise aufzubauen ohne den vogel zu seinen taten zu drängen indem man mit leckerlis lockt die er sonst nicht bekommt..

    im endeffekt ist das wieder eine methode die mit belohnung UND BESTRAFUNG funktioniert..auch wenn das abgestritten wird..das nicht belohnen ist bestrafen..ganz einfach..
    und da kenne ich wirklich schönere methoden vertrauen zu meinen tieren aufzubauen..ohne sie zu strafen

    das clickern hat grenzen die man weder überschreiten sollte..m.E nach nichtmals überschreiten dürfte..
    wer das nicht zugibt sollte nochmal ganz genau nachdenken was er da schreibt und wie viel ahnung er denn in wirklichkeit von diesen tieren hat um sagen zu können dass das "dressieren" nicht schlimm sei..und man dies als vertrauensbeweis werten könne..

    ich habe anns tv berichte alle gesehen..udn muss ganz klar sagen das mich das kein stück beeindruckt hat..sogar fast angewidert..warum will ich hier nicht sagen..

    lg amai
     
  17. amai

    amai Guest

    und raven..

    erklär mir bitte in welcher situation des lebens man negatives völlig ausgrenzen kann..in keiner..positiv und negativ gehören grundsätzlich irgendwie zusammen..

    vergleichen wir das mal mit einem kind..

    gehen wir davon aus..es werden klassenarbeiten geschrieben..er/sie schreibt eine 1..kommt nach hause und wird belohnt..

    die woche drauf schreibt er/sie aber nur eine 2..eine auch sehr gute note..aber weil sie nicht so gut ist wie die andere wird das kind nicht belohnt..er/sie ist natürlich traurig..und sieht das ganze als strafe..

    ich hab genügend dieser kinder in meiner damaligen klasse gehabt..die in der schule ne 2 oder ne 3 geschrieben haben und heulanfälle bekamen weil sie von ihren eltern zuhause dafür nicht mehr belohnt werden..obwohl es für ein gymnasium doch gute noten sind..
    sie wurden durch -nicht belohnen- bestraft..
    also auch positive bestätigung funtioniert nicht ohne negativerlebnisse..

    der vogel fühlt sich nach einiger zeit bestraft wenn er seine belohnnug nicht bekommt..
    dafür muss der vogel erst wieder einen schritt weiter gehen..bis er das kapiert hat wird er bestraft..

    aber bekanntlich kann man alles so schön umschreiben das es nicht mehr nach bestrafung klingt..nur sollte man sehen das bestarfunf viele seiten hat..
    so bestrafe ich den vogel nicht körperlich..aber seelisch mache ich ihn kaputt..UND BRECHE SO SEINEN WILLEN!
    traurig aber wahr..
     
  18. chris-XX

    chris-XX Guest

    Ich fass' es nicht !!!!

    hallo amai,

    denk' doch bitte mal nicht so begrenzt und ICH-bezogen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


    Es geht doch nicht nur um Dich und Deine Standpunkte, es geht um die Vögel,
    um deren Wohl. Denn ein Papagei auch in der Stubenhaltung ist und bleibt ein
    Wildtier, nur eben ein Gefangenes und ist zur Gänze von der Willkür seines Mensch
    abhängig oder besser diesem ausgeliefert. Und vielfach werden ihm aus bestehender
    Unkenntniss seines Halters, die für sein Wohlbefinden notwendigen Bedürfnisse
    resultierend in/aus falscher Haltung vorenthalten.


    Was ist denn daran bitte so schwer zu verstehen?

    Wo kommen denn bitte die ganzen Problemvögel her - fallen die einfach so vom Himmel?

    Stammen etwaige Verhaltensabnormitäten von falschem Clickertraining?



    Der Fehler im Vorausgang ist IMMER der, ein Papagei gehört letztlich nicht in
    eine Gefangenschaftshaltung. ABER wenn er da schon mal gelandet ist, sollte
    es jedem darum gehen, ihm ein Höchstmass an Wohlbefinden zu ermöglichen,
    und beileibe, ich kann auch beim "bösesten" Willen gegen Ann nicht erkennen,
    dass es "ihren" Papageien auch nur irgendwie schlecht geht - oder ihnen das
    Clickertraining in irgendeiner Weise geschadet haben sollte oder könnte !!!!

    Gruss
    Christian

    PS. ... amai, hast Du Ann's Buch selbst mal komplett gelesen? Ich glaube nicht. :(
     
  19. Fabian75

    Fabian75 Guest

    chris ist mir denk schon klar ;) wollte doch nur einwenig... weisst schon :)
     
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  21. amai

    amai Guest

    ich fass es ebenfalls nicht!!!

    ich sage lediglich dass das clickertraining in maßen ok ist..man das ganze aber auch anders handhaben kann..
    und alles was über diese grenzen hinaus geht gehört nunmal eben nicht mehr in das natürliche verhalten des vogels..also warum sollte man das zum wohle des vogels benutzen..

    du stellst das clickern als allheilmittel für jegliche verhaltensstörungen dar..

    ist ein papagei der komplett darauf gerichtet ist sein leckerli zu bekommen nicht verhaltensgestört?
    du vergisst die grundbedürfnisse eines jeden wildtieres..
    und dazu gehört nunmal eben nicht kunststücke lernen u.s.w.
    ann hat doch dieses wunderbare große tropenhaus..ich kann den verhaltensgestörten vogel bene nur wieder zum vogel machen wenn ich abstand halte..durch das clickern verdecke ich doch etwaige verhaltensabnormalitäten nur..ich eliminiere sie nicht..also wo trägt es denn bitte zum wohl des vogels bei..
    oder willst du mir erzählen ein vogel der total geil darauf ist um jeden willen sein leckerli zu bekommen ist nicht gestört?
    das gehört für mich absolut nicht in eine artgerechte und gute haltung..

    und nein..die gestörten vögel fallen nicht vom himmel..aber würde jeder halter von anfang an seine arbeit richtig machen gäbe es wesentlich weniger..

    daher kann ich nicht dafür plädieren dass das clickern eben die beste möglichkeit ist den vogel zu "heilen"..sondern kann mich nur darum bemühen dass leute ihre allgemeinen haltungsbedingungen verbessern..

    durch das clickern erhalte ich eben keine geheilten vögel..sondern nur vögel die anstatt sich die federn zu rupfen, zu schreien oder zu beissen einfach nur andere verhaletnsweisen an den tag legen die ihre eigentlichen bedürfnisse in den schatten stellen..


    und wie gesagt..es geht mir auch nicht nur um meine standpunkte..mir geht es definitiv darum dass das clickern nicht alle haltungsfehler wieder gut macht..das clickern hat nunmal grenzen..grenzen des machbaren und grenzen dessen was man überhaupt machen sollte..die werden nur leider allzuwenig eingehalten..zum leid der tiere..

    das kann doch so schwer nicht zu verstehen sein..oder?

    und bevor ichs vergesse..ja ich habe ihr buch komplett gelesen..und das nicht erst ein mal..
     
  22. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    amai
    Erfolgserlebnisse sind positiv, ausbleibende Erfolgserlebnisse sind neutral, Misserfolge sind negativ.
    Ein typisches Beispiel von falsch eingesetzter Belohung und vermutlich zu hoher Erwartungshaltung der Eltern, daher wurde Druck auf das Kind ausgeübt.
    Nein, der Vogel wird auch dann belohnt, wenn er bereits gelernte Dinge richtig macht. Neu zu erlernende Verhaltensweisen, kleine Schritte zu einer neuen Übung, muss der Trainer aus dem Tier herauslocken. Gelingt ihm das, und der Vogel macht dann von sich aus das Gewünschte (zufällig!?), dann bekommt er dafür eine Belohnung und merkt sich das. Macht der Vogel nicht das Gewünschte, passiert gar nichts, und da der Vogel zu dem Zeitpunkt überhaupt nicht weiß, was ihm beigebracht wird (oder dass er was Neues lernt), kann er sich auch nicht als Versager fühlen und eine ausbleibende Belohnung als Strafe empfinden, zumal ja die schon gelernten Übungen auch weiterhin belohnt werden.
     
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Grenzen des Clicker

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