Grenzen des Clicker

Diskutiere Grenzen des Clicker im Clicker-Training Forum im Bereich Allgemeine Foren; amai Erfolgserlebnisse sind positiv, ausbleibende Erfolgserlebnisse sind neutral, Misserfolge sind negativ. Ein typisches Beispiel von falsch...

Status des Themas:
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
  1. Fabian75

    Fabian75 Guest

    dagmer sehr schön geschrieben :zustimm:

    Daher spielt es doch keine Rolle wie man die Belohung einsetzt. Ob jetzt mir Clicker, Leckerli oder Kommunikation, oder?
    Wichtig ist das man richtig belohnt und versteht wan man ein Tier/Mnesch Belohnt.. gerade in der Wohnung kommt man an solchen Spielchen nicht herum..
     
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  3. chris-XX

    chris-XX Guest

    Die Grenzen kennen ...

    Dagmar und Fabian,

    ja da kann ich mich Euch beiden doch mit Freunde anschliessen, weil es einfach
    schön auf den Punkt gebracht ist - das Positive verstärken eben. :zustimm:


    Und amai,

    weisst Du, aber genau die Grenzen und die Möglichkeiten zeigt Ann in ihrem Buch
    doch auf! Sie schreibt und behauptet nicht, das Clickern alle vorangegangen Fehler
    im Zusammenleben Mensch / Vogel aufhebt (jedenfalls nicht allgemeingültig!) und
    ich behaupte das auch nicht. - Ich denke, einfach nur - jemand der sich einen
    Papagei kauft - und KEINE Ahnung von der Haltung dieser Tiere hat, wäre einfach
    gut beraten, sich mit fundierter Lektüre zu befassen - im Vorfeld wohlgemerkt.

    Nur das tun halt zu wenige - zu bequem oder zu teuer - oder beides - oder sonstige
    "Gründe" sprechen dagegen. Und in der Folge leidet der Vogel.

    Und weil nicht jeder die Zeit hat oder sich nimmt, einen Megaoschi von Buch
    zu lesen, wäre Ann's Buch eben der erste Schritt in die richtige Richtung, zumal
    gerade der Wunsch nach einem ZAHMEN Papagei bei vielen Haltern ganz oben
    ansteht - ob das richtig oder falsch ist, steht für mich so nicht zu Debatte. Die
    Menschen wollen es, egal ob klein oder gross. Der Wunsch ist da. Und wenn der
    Vogel nicht so tut ("FUNKTIONIERT"), wie sich sein Mensch das vorstellt und er
    z. B. keine Hilfe kennt, wie er ein von ihm als Mensch empfundenes Problem löst,
    dann leidet der Vogel wenn er vielleicht nur noch im Käfig sitzen muss. 8(

    Alles ganz logisch - finde ich. Und alles passiert Tag für Tag unzählige Male.

    Was nun Deine speziellen Ausführungen mit Beispielen betrifft - ich vermute da
    gibt es eine ganze Reihe von Leuten, die aus ihrer eigenen Erfahrung - aus dem
    Zusammenspiel von Clickern und optimierter Haltung zu berichten wissen und die
    von Dir genannten Probleme kennen, hatten und verbessert haben.

    Gruss
    Christian
     
  4. Marian

    Marian Guest

    aber chris..scheiße schon wieder vergessen auszuloggen..egal..

    du sagst es doch selbst..weil die leute zu faul sind sich mit der lektüre betreffend haltung von ppageien zu befassen muss man was einfacheres machen..

    ich finde da setzt man eben am falschen punkt an...

    ansetzen müsste man bereits beim verkauf der vögel..jemand der keine ahnung hat..keinen sachkundenachweis oder sontwas dürfte keine tiere mehr halten..so müsste es eigentlich sein...damit liesse sich vermeiden dass die tiere in unerfahrene ahnungslose hände kommen..die paarhaltung müsste gesetzlich vorgeschrieben werden..(da frag ich mich was unsre tierschützer die ganze zeit machen..sollen sich lieber für sowas einsetzen als zu versuchen z.b. in der falknerei so viele sachen einzuschränken..man kennt es ja)

    vorkontrollen der haltung seitens des vet amtes könnte es geben..das wäre mal was sinnvolles..so hätte man ne menge probleme aus der welt.keien zu kleinen käfige u.v.m..da brauch man auch keine methoden mehr die mensch und tier das zusammenleben so viel "erleichtern" sollen...

    damit setzt man mit dem clickern am völlig falschen punkt an..sowas sollte es doch garnicht erst geben..
    von daher wäre es sinnvoller zu versuchen ganz vorne anzufangen und dort was zu bewirken als ganz am schluss anzufangen..wo es sowieso schonmal ganz den bach runtergegangen ist..

    und du glaubst doch nicht wirklich das die guten leute die beim dhd drinnestehen(jene die nach 4 jahren ihren damals ach so lieben grauen wieder abgeben) sich tatsächlich die mühe machen würden mit einem vogel zu clickern..oder?
    das ist blauäugig..das sind leute die holen sich gleich den nächsten papageien wenn der alte "doofe" weg ist..da hilft auch kein clickerbuch dieser welt..
    völlig falsche ansatz sag ich nur..

    siehste..noch ein grund warum das clickern für mich absolut keine lösung ist..
    und allen haltern die schon haltungsfehler ohne ende hatten..bei deren vögeln es zu störungen geführt hat..die sich nicht ausreichend informiert haben gibt das buch einen guten grund alles so beizubehalten wie es ist..weil man ja auch alles mit dem clicker erreicht..oder glaubst du wirklich viele halter werden sich nach dem lesen gedanken um größeren käfig partnervogel u.s.w. machen???das ist meist zu teuer..oder man hat angst der vogel wäre nicht mehr zahm...würde nicht mehr sprechen oder sonst was..ich kenn sie doch..diese leute..ner menge von denen kann man nichtmals sagen dass sie naturäste rein und das sandpapier vom boden des viel zu keinen käfigs nehmen soll..
    da wird das clickern nicht viel dran ändern..
    daher müsste man, bevor man das clickern für soooo toll befindet mal schauen woran es wirklich liegt..und mal sehen inwiefern man das clickern noch brauch wenn die tiere alle schön artgerecht gehalten werden udn es keine probleme gibt..dann wäre das clickern wirklich nur noch reine belustigung..sehr sinnvoll..-.-
     
  5. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Fabian
    Es ist immer Clicker + gefolgt von Leckerli. Clickern ist eine form der Kommunikation, und zwar eine eindeutige, viel eindeutiger als ein bestimmtes Wort, das womöglich auch mal in einem anderen Zusammenhang benutzt wird und deshalb missverständlich sein kann oder das, je nach "Gemütszustand" des Halters verschieden klingt.
    Ich bin mir nicht sicher, was genau du mit "Kommunikation" meinst.
    Sehr wahr, der Satz gefällt mir :zustimm: Auch unter dem Gesichtspunkt, dass das Beibringen irgendwelcher "Kunststückchen" als sinnlos und nicht artgerecht abgelehnt wird. Auch wenn wir den Vögeln ständigen Freiflug in der Wohnung, jede Menge Holz und Spielzeug zum zerlegen, usw. geben, darf nicht vergessen werden, dass das Leben in Gefangenschaft kaum eine Herausforderung an den Verstand der Vögel bietet. In der Natur sind sie permanent mit neuen Situationen und Gefahren konfrontiert, müssen ständig nach Futterquellen Ausschau halten, usw.
    Ich meine, das Erlernen von Tricks und Kunststückchen kann gerade bei intelligenten Vögeln durchaus sinnvoll im Kampf gegen Langeweile und Unterforderung sein.
     
  6. chris-XX

    chris-XX Guest

    Zuckerbrot und Peitsche ????

    liebe Marian,

    ja so ist das - ich schätze, ich wollte mich heute auch schon mindestens zehnmal vom Computer loseisen und
    bin dann doch sitzen geblieben, weil ich's Thema für zu wichtig halte, um noch mehr Unklarheiten aufkommen
    zu lassen. - Deine Ausführungen finde ich ziemlich gut, vor allem sachlich ohne jetzt irgendwie in billige Polemik
    zu verfallen. Darum habe ich mir erlaubt, das Eröffnungsposting meiner Antwort hier, nochmals voranzustellen.
    Weil genau dieser Sachverhalt ist doch vielfach gegeben, wenn es Probleme gibt und der Halter nicht weiter weiss.

    Deine Forderungen nach einem Sachkundenachweis oder entsprechenden Unterbringungsmöglichkeiten für die
    Vögel kann ich nur begrüssen, auch wenn ich denke, so etwas wird es wohl nicht geben. Davon gehe ich mal
    aus. Denn wenn keiner mehr Vögel kauft, weil die nachgewiesene Kenntnis fehlt, oder mangels finanzieller
    Möglichkeiten eben keine "artgerechte" (wobei das müssten wir noch genauer definieren!) Haltung mehr möglich
    ist, werden weder Futter noch Käfige gekauft - und in der Folge auch keine Arbeitsplätze dafür gebraucht ...

    Ergo, wäre es zwar der richtige Ansatz, aber wohl praxisrelevant nicht umzusetzten. Abgesehen davon, ich
    schrieb es ja schon, in der letzten Zeit war ich ja in einer kleinen Vielzahl verschiedener Zoo-Tierbedarfsfach-
    geschäfte und habe dort feststellen müssen, dass dem sogenannten Fachpersonal nahezu jegliche qualifizierte
    Kenntnis zu Papageien und ihren Bedürfnissen fehlt - bzw. die vor Ort nicht zum Tragen kommt. Der Hammer
    war für mich ja jene Dame, die mir erzählte alle Bücher die sie anbiete, hätte sie selbst gelesen und als Lektorin
    redigiert - und trotzdem waren ihre Vögel in einer beschissenen Verkaufshaltung untergebracht. 8(

    Es mag ja sein, dass es der richtige Weg ist oder wäre, direkt an diesem Punkt anzusetzen um die Mißstände
    zu beheben, nur in der Zwischenzeit ließe sich eben mit dem richtig angewendeten und verantwortungsbewussten
    Clickertraining schon manchem Tier manches Leid ersparen - so wohl auch Coco aus dem Eingangsposting.

    Ist mir erst jetzt aufgefallen - das Missverständnis oder sollte ich sagen der Irrsinn? Inosofern das von irren kommt?!
    Das ist nämlich hier der Punkt, amai irrt, wenn sie behaupt, der Vogel wird mit einem Leckerli zu etwas animiert
    oder gelockt, DAS IST NICHT DER FALL. Der Papagei tut etwas, der Halter findet es gut, click - und danach erst
    kommt das Leckerli, als positive Verstärkung des gezeigten Verhaltens. An anderer Stelle (Rubrik Ara's) habe ich
    heute von 2 Gelbbrustara's und 2 Dunkelroten Ara's in einer Voliere geschrieben. Diese Vögel werden nicht beclickert
    und sie haben auch nicht den ganzen Tag einen Halter als Animateur - aber auch mir als wildfremden Menschen
    vertrauen sie insofern, als dass sie wirklich gerne kommen und mir gefühlvoll eine Kirsche aus den Fingern nehmen.
    Ist ihnen nun nur langweilig, mögen sie Kirschen besonders, werden sie artgerecht gehalten oder ist es einfach nur
    so, dass sie ihrer Neugier, da in Gefangenschaft unterfordert und gelangweilt entsprechen und für jede Ablenkung
    dankbar sind? Wird dadurch ihr Willen gebrochen, wenn ich ihnen eine leckere Kirsche anbiete? Oder wie wäre es,
    wenn ich, wenn sie mal so zu mir kommen, einfach clickere und ihnen dann die Kirsche gebe?

    Nochmal zur Erinnerung - ein Papagei in der Natur lernt auch von seinen Eltern und seinen Schwarmmitgliedern.
    Und wenn er sich richtig den anderen Gruppenmitgliedern gegenüber verhält, gibt's auch keinen Streit untereinander.
    Er begreift also irgendwann, wo sein Platz in der Gruppe ist und dass er kein Gezacker zu erwarten hat, wenn er
    sich so oder so verhält. Und umgedreht lernt er die besten Futterstellen kennen. Weiss also, wenn ich das tue, bzw.
    genauer dahin fliege (*CLICK)*, bekomme/finde ich Futter (ergo: Belohnung). Das ist ganz natürlich - und genau so,
    nein - exxakt so (!!!!!!!!!!!) funktioniert clickern. Natur pur - möchte ich sagen. :zustimm:

    Und jetzt mal das Gegenbeispiel: die beiden Wellensittiche meiner Schwester sind nicht handzahm. Sollen sie,
    zu einer für sie ungewohnten Stunde wieder zurück in den Käfig, ist nixx zu machen. Fliegen vor Angst durchs
    Zimmer bis zur totalen Panik oder Erschöpfung. Einfangen endet mit saftigen Bissen in die Finger, weil sie ja
    nicht freiwillig auf die Hand gehen. Meine Schwester hat(te) Ann's Buch von mir bekommen, aber keine Zeit,
    da ja zwei Kinder, keine Lust oder sonstwas. Also werden ihre Wellis weiter unter dem Stress leiden, dem
    sie gelegentlich ausgesetzt sind. Und das sind bei weitem nicht die Einzigen, denen es manchmal übel geht.
    Gut, es sind "wesensfeste" Vögel, die sich aber vor allem durch ausgeprägtes Misstrauen gegenüber ihren
    Menschen auszeichnen, was in der Folge für sie in Stress ausartet - ein bisschen gezieltes Clickern könnte
    helfen, dieses Defizit zum nachhaltigen Wohle der Vögel auszugleichen. Und zwar für alle Papageien - meine ich.

    Dagmar, was Du schreibst, gefällt mir richtig super gut - da macht das Lesen und Schreiben hier gleich doppelt Freude. :)

    Gruss
    Christian

    PS. ... und mit richtig angewandtem Clickern könnte sicher auch Coco geholfen werden.
     
  7. #86 D@niel, 8. September 2006
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. September 2006
    D@niel

    D@niel Guest

    Hallo zusammen,

    so und jetzt meine Meinung zu dem Thema:

    Was bedeutet eigentlich ''wesensfester Vogel''? Es sind m.E. nach Vögel, die charakterlich unverfälscht sind. Ob man einen Vogel, der zwar nicht auf Menschen geprägt ist, dafür aber eine Panikattacke nach der anderen bekommt, wenn er welche sieht, als wirklich ''wesensfest'' bezeichnen kann, wage ich zu bezweifeln.

    Hier mal als Beispiel meine Sittichgruppe - bestehend aus vier Wellensittichen. Lucky ist ein Vogel, den ich nicht unbedingt als charakterlich fest beschreiben würde. Er ist zwar von Natur aus ein relativ furchtloser und agiler Vogel, leider jedoch aufgrund sechsmonatiger Einzelhaltung fehlgeprägt. Gott sei Dank ist er mittlerweile so weit, dass er mit den anderen Vögeln im Schwarm super klarkommt, wenngleich er immer etwas Distanz braucht.
    Sammy kam aus fast zweijähriger Einzelhaltung zu mir. Charakterlich ist auch er sehr selbstbewusst, neugierig und sehr aktiv. Einziger Unterschied zu Lucky ist, dass er zwar jetzt sehr zutraulich geworden ist (durch Clickern ...), ohne jedoch dabei auf Menschen geprägt zu sein. Er kommt mal ganz kurz auf den Kopf geflogen oder steigt auf die Hand - aber immer nur, wenn er will.
    Etwas ''heikler'' sind die beiden Weiber. Sina, seit Anfang 2004 bei mir, und Lilly, bezog im Oktober 2005 hier Residenz, sind nicht direkt zutraulich, ich würde sie aber auch nicht als scheu bezeichnen. Beide fressen mehr oder weniger aus der Hand und laufen auch mal in Menschennähe rum - dabei jedoch immer in ''hab-acht-Stellung''. Beim Clickern sind sie jetzt nicht sooo interessiert dabei, aber das stört mich auch nicht.

    Was ich damit sagen will? Ob richtig angewandtes Clickern oder nicht - es ist mir egal, ob Sina und Lilly jemals zutraulich werden oder ob sie weiterhin so bleiben. Clickertraining ist kein Allheilmittel und sollte es auch nicht sein. Bei irgendwelchen Verhaltensauffälligkeiten würde ich immer zuerst einen vogelkundigen TA konsultieren - vllt ist das Problem (welches auch immer) krankheitsbedingt? Ebenso gibt es Grenzen beim Clickern. Manche Vögel sind quasi ''clickerresistent'' - ich denke da an so etwas flippigere Vogelarten, wie beispielsweise Finken und Kanarien etc.
    Als Beschäftigung ''so zwischendurch'' finde ich Clickertraining jedoch in Ordnung. Mein Lucky hat schon immer gerne Gegenstände durch die Gegend geschmissen - sei es ein Ball oder der Wecker. Momentan clickere ich das mit ihm - und einer kleinen grünen Papierkugel. :zwinker:

    Ich hoffe jedenfalls, dass die Diskussion weiterhin so einigermaßen sachlich abläuft, wie es bis jetzt der Fall war.
    So, ich habe fertig ... :-)
     
  8. Gitti

    Gitti Mitglied

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    Fabian,

    Schon, wenn ein Vogel mir etwas "mitteilen" möchte, dann brauchen sie schon die Kommunikation mit MIR, d.h. ich muss auch bereit sein, "ihre Ausdrucksform" (= ihre Art der Kommunikation) zu verstehen oder wenigstens verstehen zu wollen!

    und dann

    Aha :idee:, Clicker und Leckerlis kommen vom Halter, die Kommunikation (einseitig) also dann auch?

    Was ist so schlimm dran, wenn man auch auf die Bedürfnisse eines Papageis eingeht, die er "kommuniziert"?

    Aber vielleicht erklär' uns doch mal allen, WAS genau DU jetzt unter Kommunikation verstehst!
     
  9. alpha

    alpha Foren-Guru

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    Hallo

    Raven:
    Habe nachfoldende Beiträge bisher nicht vollständig gelesen, daher sorry, falls ich jetzt evtl. etwas wiederhole.
    Was ist das, wenn ein Vogel seinem Halter unbedingt alles Recht machen will, weil er weiss, nur dann gibts Belohung (und Beachtung und Zuwendung und natürlich Leckerli). Tut er was "nicht erwünschtes" wird er nicht beachtet....
    ist das nicht Strafe genug? Nichtbeachtung?
    Ich meine schon.

    Hier wieder der Knackpunkt: Wenn....... dann......
    Wenn das optimalerweise so ist, dann ist der Halter schon ein "guter" Halter, und hat eben wie du schreibst durch intensive Beobachten und Kennenlernen der Verhaltensweisen des Vogels schon halb gewonnen. Ein solcher Halter, der DAS drauf hat, der braucht keinen Clicker mehr. Ich denke nicht, dass DIESE Halter der Großteil der Hilfesuchenden ist.

    So würde ich das optimalerweise auch sehen. Das Dumme daran: Es kann aber das Ziel sein, und es ist es in vielen Fällen wohl auch (behaupte ich mal). Und das scheinen wir ja auch ähnlich zu sehen:
    ABER foldendes ganz und gar nicht:
    Finde ich ein total komisches Beispiel.
    Aber dagegen halte ich (d)ein etwas abgeändertes Zitat:
    Aber nur weil ein Küchenmesserfür meinen Papagei auch zur tödlichen Waffe werden kann, schmeißt auch niemand seine Küchenmesser weg aber ich räume sie aus der Umgebung des Papageis trotzdem lieber weg.
    "Nur weil eine giftige Zimmerpflanze meinem Vogel schaden kann, räume ich sie doch nicht gleich aus dem Zimmer" ´<-- oder wie? :?
    "Nur weil der Vogel aus dem gekiptten Fenster fliegen kann, schliesse ich es doch nicht ganz" :? :?
    ....verstehst nun sicher, warum ich deinen Vergleich für nicht so toll halte ;)

    LG
    Alpha
     
  10. #89 carola bettinge, 9. September 2006
    carola bettinge

    carola bettinge Guest

    Hallo,

    Ich möchte einfch mal ein paar Statements aufgreifen, die m.E. noch kommentiert werden müssen:



    ?? du hast tatsächlich mal geclickert?
    du kannst dem Vogel sagen, was gut ist, indem du ihn belohnst (z.B. Leckerli, Aufmerksamkeit...)
    Im Clickertraining kann man nicht sagen, was schlecht ist. ganz einfach, weil:
    Wir haben keien schlechten Vögel! unsere Vögel sind super!
    Es kann zwar mal passieren, dass sie durch eine blöde Handhabung durch uns selbst (!) "entgleist" sind und unerwünschte Sachen machen, aber wenn sie dann wieder mit uns zurück auf den "richtigen Weg" finden, sagen wir eben, dass wir sie toll finden.


    Also ich muss ganz ehrlich sagen, dass es mir sehr am Herzen liegt, dass meine Vögel ihr Futter ein Stück weit selbst erarbeiten. Ganz einfach, weil ich ansonsten Angst habe, dass es ihnen langweilig wird.


    Beim Clickern wirds doch genauso gemacht, außer dass wir ihm noch zu verstehen geben, dass wir es gut finden, wenn er nciht beißt. was verkehrt daran?


    ich kann dir tatsächlich nicht glauben, dass du geclickert hast.
    Der Click ist kein Befehl, sondern lediglich eine Vorankündigung für eine Belohnung.


    kann ich so nicht unterstreichen. Meine Vögel haben von Anfang an peinlichst daruaf geachtet, ihre Schlafhöhle nicht zu beschmutzen.
    was so schlimm daran, wenn ich ihnen durch ein paar Leckerli zeige, dass ich mich freue, wenn sie beim Kletterbaum und nicht auf meinem Bett scheißen?


    Lautes Rufen soll Vögeln nicht abgewöhnt werden.
    Dir wird hoffentlich auch aufgefallen sein, dass im Allgemeinen im Clcikerforum bei diversen Anfragen "Hilfe: mein Vogel Schreit" oder ähnlich, darauf hingewiesen wird, dass man das natürliche Laut-repetoir dem Vogel nciht abgewöhnen soll.
    Es geht um Anfragen wg. unerträglichem Schreien, welches nicht zum natürlichen Laut-Repetoir gehört.


    Schließe mich in dieser Hinsicht vollkommen Dagmar an: durch rein positive Bestärkung kann ich ncith den Willen eines Vogels brechen.


    Doch meine Vögel müssen funktionieren. Weder ich, noch meine Vögel haben etwas davon, wenn sie nicht mit den gesetzten Randbedingungen (die nicth denen der Natur entsprechen können!) nicht zurecht kommen.
    Meine Vögel müssen akzeptieren, in einem Zimmer zu leben und keinen Urwald um sich zu haben und dürfen daran nicht zugrunde zu gehen.


    Clcikertraining, ist kein Hokus-Pokus, sondern das Verwenden von den natürlichsten und einfachsten Lernmechanismen eines fast jeden Lebewesens.


    FALSCH! Auch eine eingeübte Übung sollte in Zukunft nicht in vergessenheit geraten und regelmäßig weiter belohnt werden!
    dass er durch das nicht belohnen bestraft wird, finde ich eine Begriffsverzehrung. Der Vogel wird lediglich das Verhalten nciht mehr zeigen.

    wenn von einem Baum die Früchte, von denen der Vogel früher noch gefressen hat, plötzlich alle weg sind, dann wird der Vogel es irgendwann einstellen, zu dem Baum zurückzukehren. Deswegen wird er aber nicht vom Baum bestraft.



    Na dann sag das doch gleich. Bisher hat es sich eher so angehört, als würdest du das Clickern als etwas sehr, sehr negatives ansehen.


    Nein tut mir Leid, ich denke dass ein Tier, das auf der stetigen Suche nach Futter ist, nciht verhaltensgestört ist. Ich würde sogar sagen, es kommt seiner Natur sehr nahe. (zumindest bis es satt ist und dann wird dein Vogel auch ncith mehr beim Clcikertraining mitmachen.)




    Ich bin der Meinung, dass Clcikertraining neben der einfachen positiven Bestärkung (es ist eben nur eben etwas einfacher als letztere zu handhaben) die humanste Möglichkeit ist, meinem Vogel etwas beizubringen.
    Und beibringen muss und möchte ich meinen Tieren auch etwas. zum einen Dinge die zum stressfreieren Umgang miteinander führen, alsauch ein paar "Quatsch-Sachen", die ich als geistige Herausforderung und kleinen Verscheuchung der Langeweile in meiner doch gegen den Urwald recht langweiligen Wohnung nutzen möchte.
    DAss hier vorallem, wenne s mit Prestige-Hintergründen und zuviel Ehrgeiz betrieben wird, zuweit getrieben werden kann, ist wie bei allen anderen Dingen naturgegeben.

    Und:
    Am Anfang einer jeden Hilfestellung steht die Aufklärung über die Grundbedürfnisse eines Vogels.
    Wir sind hier auch darauf bedacht (genauso wie im Buch auch beschrieben), als allererstes die haltungsbedingung im Bezug auf Bewegung, Platz, Partnertier, Ernährung, Licht, Luftfeuchtigkeit zu optimieren.



    ein letzter Satz zum Thema Erziehung:
    ERziehung muss sein und ist auch überall. Wir wie auchalle anderen Lebewesen müssen uns auf unsere Lebensbedingungen einstellen und uns auf diese Einrichten. Einschränkungen und Bedinungen die einfach da sind zu ignorieren, bringt weder uns noch anderen etwas. Wir alle lernen Tag für Tag und werden somit auch erzogen. Wir leben im ständigen Wandel.
    Die Vorstellung von einem Leben, in dem wir uns auf keine äußere Dinge einrichten ist illusorisch (für meine BEgriffe nciht mal erstrebenswert).

    Lg, Carola
     
  11. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    im schönen Westerwald
    Sehr merkwürdig....

    Allein dieser Satz bringt Urgewalten in Wallung!!!

    Die Vögel müssen funktionieren.
    Funktioniert Dein Lebenspartener/Deine Umwelt auch so, wie es Dir in Kram paßt?

    Brauch ich nicht.
    Stell Dir vor, es gibt Dinge, z.B. das Aufsteigen eines nicht zahmen Vogels auf die Stange zum Transportieren, der nicht belohnt werden will und trotzdem umsetzbar ist.


    Traurig, wenn die Langeweile nur mit Hilfe von Futter zu bewältigen ist.
    Gibt es das beim Menschen nicht auch?

    Das ist Deine Meinung.
    Nochmal..man benötigt kein Clickertraining um gewisse Dinge -KEINE Erziehung - dem Vogel anzulernen.

    Mit so einer Aussage sollten sich Einige überlegen überhaupt Papageien zu halten.

    Fazit des Beitrages:

    Vögel, die funktionieren und sich dem Menschen anzupassen haben und für die Stubenhaltung mit Hilfe des Clickertrainings zu schaffen sind.
     
  12. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo Alpha,
    Hast mein Beispiel wohl falsch verstanden. Ich sprach nicht von der Gefahr für den Papageien, die von einem herumliegenden Messer ausgehen könnte, sondern von der missbräuchlichen Benutzung durch den Menschen. Das Küchenmesser dient zum Kartoffeln schälen, aber es wurden damit auch schon Leute abgemurkst, trotzdem benutzt es jeder. Oder anders: man kann alles Mögliche falsch anwenden....

    Wer mit den Vögeln gut klarkommt, muss ja nicht clickern.
    Wenn jemand aber trotz clickern nicht mit seinen Vögeln zurecht kommt, wird er es ohne noch viel weniger schaffen.

    Welche Lebenspartnerschaft hält denn, wenn nicht beide Partner so funktionieren, dass es dem anderen in den Kram paßt?
    Der Punkt Umwelt ist noch besser: wenn du nicht so funktionierst, dass du in deine Umwelt passt (das heißt, die Toleranz deiner Umwelt nicht überstrapazierst), kriegst du ein Riesenproblem - genau wie der Vogel, der nur noch nervt und dann abgeschoben wird.
     
  13. #92 carola bettinge, 9. September 2006
    carola bettinge

    carola bettinge Guest

    Hallo nochmal,


    (siehe auch schon Ravens Beitrag).
    ES dürfte Völlig illusorisch sein, dass wir die Narrenfreiheit habne uns ausschließlich nach uns selbst zu richten.
    Ich muss mich auf meinen vogel einstellen, muss dessen Bedürfnisse akzeptieren, der Vogel muss die von mir gesetzten Grenzen akzeptieren (Ich kann ihm nur begrenzten Platz zur Verfügung stellen, er muss mein Futter fressen, ich muss ihn zum TA bringen, etc. )
    Jede Beziehung ist ein zwischenspiel, ein ständiger SEilakt, wie es beide Teile verstehen, sich auf einander einzustellen, einander zu achten.


    nein, braucht man nicht, wird hier auch nicht gesagt.
    wir wettern nicht auf Menschen, die nicht clickern,
    hier wird gerade aufs Clcikern gewettert und dagegen wehre ich mich.
    Man braucht es nicht zwingendermaßen, aber die meisten Clickerer sind bestimmt keine schlechteren Halter als andere (zumindest nicht aufgrund des Clickerns).


    kannst du das näher erläutern?
    ich kann beim besten willen nicht verstehen, was daran verkehrt ist, wenn ich meinen Vogel mit Leckerli beibringe in die Transportbox zu gehen ( das macht er nämlich nicht freiwillig, ohne, dass er Bestätigung dafür bekommt). Ansonsten müsste ich ihn einfangen, weniger stressfrei. Ich muss mit den Vögeln zum TA gehen auch wieder so ein äußerer Umstand, den man (also der Vogel und Ich) zu akzeptieren hat. sich dagegen zu wehren, bringt weder mir noch dem Vogel was.



    ich kann die Einstellung verstehen, dass ein Vogel sich in keinem Punkt nach dem Menschen richten sollen muss und auch an keine Grenze gebunden sein soll, die ein Mensch gesetzt hat, sondern nur an seine natürlichen.
    aber die Konsequenz von dieser Einstellung ist es nicht, das Clickertraining abzuschaffen, sondern die Vogelhaltung zu verbieten.
    Das ist definitiv ein STreitigkeitspunkt: sind wir berechtigt ein Tier zu halten und einzusperren, hat aber mit Clickertraining wenig zu tun.
    Clickertraining ist nur eine von mehrern Möglichkeiten, meinem Tier zu helfen, mit denen in meiner Bude beschränkten Lebensbedingungen zurechtzukommen.

    Lg, Carola
     
  14. redzebra68

    redzebra68 Mitglied

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    Hallo Raven!

    da muß ich dir recht geben das Leben ist nun mal so auch wenn manche es nicht war haben wollen, oder haben sie sich vieleileicht das ganze Zusammenspiel einfach nie so vor Augen geführt.
    Durch das Klickern werden sicher einige ihre Vögel besser beobachten als sie es sonst jemals tun würden. Ausserdem glaube ich das jeder der hier über eventuelle Probleme postet, sich nochmals beim "zu Papier" bringen intensiv mit den persönlichen Gegebenheiten auseinandersetzt. Was sich sicherlich positiv für den/die eigenen Geier auswirkt!
    Dies ist ja wohl hauptsächlich der Grund das wir uns in diesem Forum aufhalten?! Informationen sammeln, auswerten und dann wohl hoffentlich positiv für unsere Pfleglinge nutzen!
    :zustimm:
     
  15. Fabian75

    Fabian75 Guest

    Dagmar und Pico

    ich wollte mit meinem Beispiel sagen das es egal sei ob man Clicker oder eben Kommunikation einsetzt. mit letzterem meine Ich Befehle durch Menschliche Laute wie nein gut brav usw..

    Aber dagmar hat es ja schon schön erklärt, auf jeden Fall ist der Cklicker das besser Signal um den Geier was zu signalisieren, da eben die Menschliche Stimme nicht immer die gleiche Gefühlslage hat..

    Und ich finde jeder den Papageien in der WOhnung hält mir Anschluss zur Familie kommt eben an solchen Spielchen nicht herum. Da braucht es ein gewisses Vertrauen..

    nun ja ich finde Dagmar und carola haben das sehr gut erklärt und braucht eigentlich keine weitere Erläuterung...
     
  16. #95 chris-XX, 9. September 2006
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 9. September 2006
    chris-XX

    chris-XX Guest

    "FUNKIONIEREN" - eine kleine Richtigstellung

    INTERAKTION - ist wohl die treffende Bezeichnung - und kommt insofern auch zwischen Papageien in der Natur vor. :p :p

    CLICKERN ist nichts anderes als eine solche interaktive Kommunikationsform zwischen Mensch und Vogel
    und ist (verantwortungsvoll angewendet) ausschliesslich auf das Wohl des Tieres fokussiert. :zustimm:

    liebe Heike,

    Dein Fazit ist doch absolute Makulatur: Nicht das Clickertraining erschafft einen Vogel für die Stubenhaltung, sondern der Mensch,
    der sich einen Vogel dafür zulegt - mit Hilfe des Clickerns kann diesem Vogel sein Gefangenschaftsdasein in den vier Wänden ggf. nur
    etwas erleichtert werden, indem für ihn eben bestimmte stressige Situation abgemildert werden - er insofern villeicht weniger leidet.

    Das ein Papagei ebenso wie ein Mensch "funktionieren" sollte oder muss, steht doch letztlich ausser Frage. :~

    Gruss
    Christian
     
  17. amai

    amai Guest

    also ich fand ja einen satz von dir carola mehr als unmöglich..

    du sagst..der vogel hat zum beispiel zu akzeptieren dass du ihn zum tierarzt bringen musst..der vogel hat zu akzeptieren dass du weniger platz für ihn hast..

    hat er sich denn selbst in die gefangenschaft gebracht?

    meiner ansicht nach hat der vogel garnichts zu akzeptieren...entweder er tut es..oder er tut es eben nicht..aber nie würde ich auf die idee kommen zu sagen was mein vogel zu tun hat udn was nicht..

    und wenn ich als halter in der lage bin ein vernünftiges verhältnis zu meinen tieren zu schaffen..dann muss ich es ihnen auch nicht mit dem clicker einfacher machen zum tierarzt zu gehen oder sonst was..
    und auch muss ich meine tiere nicht mit fressen bei laune halten..es gibt so viele andere beschäftigungsmöglichkeiten..als wenn das nur mit dem clickern ginge..
    das tier muss nicht funktionieren..das ist ne ganz ganz dumme einstellung mit der ich mir wirklich mal überlegen würde ob ich die vogelhaltung nicht aufgebe..
    wir haben die tiere in die gefangenschaft geholt udn müssen uns einzig und allein auf ihre bedürfnisse einstellen..und nicht umgekehrt!!!

    @ alpha

    ich muss dir mal wieder in allen punkten zustimmen..

    bin, wie ich schon gesagt hatte, ebenfalls der meinung dass die nicht belohnung und in dem fall missachtung strafe genug ist..

    aber das wars hier für mich..bin raus
     
  18. chris-XX

    chris-XX Guest

    Reduce to the max

    « Ganzheitliches Verständnis durch vollumfängliches Begreifen »

    Nochmal zur Erinnerung - ein Papagei in der Natur lernt auch von seinen Eltern und seinen Schwarmmitgliedern, sein
    Leben lang - möchte ich sagen. Und wenn er sich richtig / angepasst den anderen Gruppenmitgliedern gegenüber verhält,
    gibt's auch keinen (Resourcen aufzehrenden) Streit untereinander. Er begreift also irgendwann, wo sein Platz in der Gruppe
    ist und dass er kein Gezacker zu erwarten hat, wenn er sich so oder so verhält (FUNKTIONIERT). Und umgedreht lernt er
    durch diese INTERAKTION die besten Futterstellen kennen. Er lernt oder weiss also irgendwann, wenn ich das oder das tue,
    bzw. genauer dahin fliege (*CLICK*), bekomme/finde ich Futter (ergo: Belohnung mit Leckerli). Das ist doch ganz natürliches
    kommunikatives Sozialverhalten - und genau so, nein - exxakt so (!!!!!!!!!!!) funktioniert Clickern. Natur pur - möchte ich sagen.


    Übersetzt in den täglichen Alltag eines Papageies in Wohnzimmerhaltung könnte dies bedeuten, wenn der Vogel z. B. auf
    die Hand seines Menschen kommt und sich von ihm - weil aus menschlicher Sicht oder entsprechender Gegebenheiten es
    dem Menschen (!!!!) notwendig und sinnvoll erscheint - in seinen Käfig zurück bringen lässt. Oder eben in die Transportbox
    für den unumstößlich unaufschiebbaren Gang zum Tierarzt. Überlegt doch mal selbst, was es für Situationen im täglichen
    Zusammenleben mit einem Papagei noch gibt, wo ein gewisses Mass an Zutrauen oder eben auch weitergehendem Ver-
    trauen nicht nur hilfreich sondern eben absolut von Nöten wäre, um letztlich IMMER dem Tier sein Dasein zu erleichtern.

    Mit dem Clickertraining und einer dementsprechend guten, weil fundierten Literatur ist dies möglich. Andere Wege sind
    dadurch nicht ausgeschlossen, aber Clickern funktioniert - es hilft Mensch seinen Vogel genauer zu verstehen und es
    hilft Vogel sich selbst unnötige Strapazen durch Stress, Angst, Misstrauen etc. zu vermeiden. Ist doch sinngebend.
    Umgedreht stelle ich mir aber vermehrt die Frage, wie veranwortungsvoll handelt eigentlich ein Papageienhalter, der
    seinem Vogel derartigen Stress zumutet, weil der Vogel sein natürliches Fluchtverhalten zum Mensch beibehält ????

    Mal ehrlich - der Vogel ist doch eh schon Gefangener, beim Clickern verliert er diese Panikdistanz seinem Menschen
    gegenüber, im anderen Fall - vielfach noch mit zusätzlicher Unwissenheit einhergehend - erleidet er Panikzustände,
    weil z. B. nicht ZAHM oder weil er eben durch aggressives Verhalten erheblich unter schädlichem Stress steht, denn
    vielfach führt doch gerade sogenannten "Problemverhalten" seitens (?) des Vogels zu Einschränkungen für diesen, wenn
    ich mir dazu so meine Gedanken mache - dann ist für mich mein Votum PRO CLICKERN einfach unumgänglich logo.

    Gruss
    Christian

    PS. ... nur mal als Hintergrundinfo - in Deutschland wird die Zahl von Vögeln in Menschlicher Haltung auf
    etwa 5 Mio. Tiere geschätzt - davon ca. 1 Mio. Papageien 8o - und wieviele von denen leiden? :( :(
     
  19. D@niel

    D@niel Guest

    @Chris:

    Ich stimme dir zu, dass Vertrauen sicher nicht ganz falsch ist, wenn der Vogel beispielsweise zum TA muss. Mein Lucky ist beim TA-Besuch immer relativ locker, im Gegensatz zu seiner Parterin Sina, der das alles schon etwas mehr zusetzt.

    Trotzdem - es gibt Vögel, die wollen eben nichts von Menschen wissen. Da kommt man auch mit Clickern nicht weit. Solche Vögel sollte man dann auch so nehmen wie sie sind.
     
  20. Anzeige

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  21. Fabian75

    Fabian75 Guest


    Daniel ganz klar :zustimm:

    nur muss man hier wieder Unterscheiden ziwschen einem Welli oder einem Grosspapagei ;) Ein Welli kannst einfach machen lassen, ganz deiner Meinung. Was aber ein Ara, Grauer, Kakadu alles anrichten kann ist nicht zu vergleichen :)
    Dan eben nicht vergessen, wir rreden von Stubenvögel, sehr wichtiger Unterschied. Nicht von Vögeln die in einer Aussenvoliere oder wie in TK leben ;)
     
  22. #100 alpha, 9. September 2006
    Zuletzt bearbeitet: 9. September 2006
    alpha

    alpha Foren-Guru

    Dabei seit:
    19. August 2003
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    2
    Chris und Fabian

    Christian

    Ich weiss wohl, dass du das nicht sagen willst. Aber es macht mehr und mehr den Eindruck (umso hartnäckiger du hier schreibst, und dann noch unterstützt von den Einwürfen von Fabian), dass Stubenvögel gefälligst becklickert werden müssen, und alle anderen Halter, die dies nicht tun sind dumm und deren arme Vögel müssen leiden.
    Und nur der, der diese Fachliteratur dazu gelesen (und natürlich gekauft ;)) hat, nur der weiss wirklich etwas über seine Vögel.

    Ne ne. So nicht.

    Wer´s braucht, und wems hilft, toll.
    Aber noch besser wer´s nicht braucht, weil er die natürlichen Bedürfnisse und Verhaltensweisen seiner Vögel kennt und akzeptiert, und sie entsprechend (auch IN der Wohnung) halten kann, ohne sie durch den berühmtberüchtigten Click zu formen (einzuschränken).

    Und nochmal: Dafür, dass sich ein Papagei nicht einen Herzinfarkt holt, nur weil sein Mensch in seine Nähe kommt (oder was auch immer die Nicht-Clickerer ihren Papageien noch alles antun :~ ), dafür brauch man mit ein bisschen Papageienverstand, kein Fachbuch über Clickern.

    Und derjenige, welche seine Papageien nicht der Art ensprechend hält, und der Vogel deswegen Verhaltensauffälligkeiten zeigt, (und da sind wir uns ja alle einig), der muss seine Haltung überdenken und anpassen.

    Also bitte, bleibt bei euren "Pro-Clicker-Argumenten" doch bitte ein wenig auf dem Teppich. Sonst bekomme ich zwecks meiner Papageienhaltung ohne Clicker noch Gewissensbisse und gebe eine Suchannonce auf "Suche guten Platz für meine armen, bedauernswerten, nichtbeclickerten Graupapageien, aber bitte nur bei einem Clickerer" :D :D
     
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