Hyazinth-Ara Info benötigt !!

Diskutiere Hyazinth-Ara Info benötigt !! im Aras Forum im Bereich Papageien; hier ist ja einiges gepostet worden. daher denk ich mal wurd die frage übersehen. kann ja vorkommen @jensen mal eine frage an dich würdest...

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  1. #41 Herder Hunde, 12. August 2010
    Herder Hunde

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    hier ist ja einiges gepostet worden.
    daher denk ich mal wurd die frage übersehen. kann ja vorkommen

     
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  3. jensen

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    Jo , ich würds nicht rausholen . Warum auch . Geld verdienen geht auch anders und ohne gebunden zu sein ----------und das ein dreiviertel Jahr am Stück . Nein , da ist mir meine Freizeit zu schade .

    Aber wo wir gerade beim Thema sind . Siehe Dir mal das Netzt mit zahlreichen Page"s durch . Da sieht man dann erstaunlicher weise Bilder von " Kücken die zur Seite gelegt wurden " -------------- und ja man staunt , es sind nicht nur einzeltiere zu beobachten . Nein , gleich mehrere . Sollte man sich an solch einer Stelle Sorgen machen warum die Alten nicht in der Lage sind diese zu versorgen ? Sollten Kleinkinder Großaras mit dem Aufzuchtsbrei vollfüttern ? Was soll mittels solchen Bildern sugeriert werden ? Hier mal stellvertretend solch eine Seite
    Genau solch ein Bild soll von HZ übermittelt werden .
    Nein , die Ausreden für Hz sind sehr verfälltig .
    Wie gesagt , Kohle auf kosten der Tiere ------------eindeutig nein . Zu Geld kommt man auch anders .

    Mit Geld kann man sich zwar keine Freunde kaufen , es schafft aber erstklassige Feinde .


    [​IMG]



    MFG Jens
     
  4. Dullkopp

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    Was spricht denn dagegen das Kinder im beisein von erwachsene auch mal die Tiere füttern?Das bringt beide Seiten nur Vorteile!
    Davon mal ab,sehe ich dort aber auch überwiegend NB in den Volieren,also kann es dort nicht nur profitgier sein die Tiere per HZ aufzuziehen,besonders wenn NB bei den "schnell zu vermarktenden Dkl-roten" gemacht wird?!
    Und das man dann nicht nur ein junges aus dem kasten nimmt ist doch wohl klar,damit das nicht isoliert aufwächst!
    Und dort sieht man auch stellvertretend für andere Züchter auch mal das es nicht nur profitgier sein kann,dort auf der Seite sieht man auch was für finanzielle investitionen getätigt werden müssen oder halten alle Schreiber hier ihre Tiere in so grosszügigen Volieren zb?
    Und jensen warst du es nicht der letztes jahr (ich glaube) noch handaufgezogene Gb`s für 2000 euro verkauft hat/verkaufen wollte?Wenn ich mich da nun vertue dann Entschuldigung!
     
  5. #44 Herder Hunde, 14. August 2010
    Herder Hunde

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    so wie ich es gelesen habe, ist es doch so, das wenn die alttiere es nicht schaffen, die babys aufzuziehen, das alle raugenommen werden. das finde ich alle male besser als ein baby über monate allein auwachsen zu lassen.

    zum anderen sprich auch nichts dagegen, das kinder mit bei den tieren helfen, frag doch heutzutage mal kleine kinder wo die mich weg kommt, die sagen dir dann von al.., aber nicht von der kuh.

    was mich immer sehr verwundet, wer alles so gegen handaufzuchten ist, und wer alles handaufzuchten anbietet und wer sogar kücken zukauft um die dann per hand aufzuziehen, aber in erster line immer wieder beteuern ich bin gegen handaufzuchten.
    wie viele bauern gibt es wo die kälbchen von den kühen getrennt werde und per flasche oder eimer aufgezogen werden, da stört sich keiner dran, denn milch wollen wir ja alle haben,

    @ jensen
    da schreibts ja das du die hyas ihrem schicksall überlassen würdest, dann bitte meld dich wenn deine babys mal nicht gefüttert werden, ich nehm sie dann und päppel sie auf, dann bleibt ihnen zumindst der grausame tod ersparrt
     
  6. Dullkopp

    Dullkopp Foren-Guru

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    @Herder-Hunde.......einigen scheint hier nicht bewusst zu sein bzw haben noch nicht realisiert das sie keine Wildtiere sondern Haustiere haben,und ein Jungtier welches in Obhut eines menschen geboren wird,egal ob hund oder Ara,muss versorgt werden wenn es die Elterntiere es nicht können,wenn man dann aber lies das man es trotzdem eingehen lässt weil ja die freizeit wichtiger sei,wobei sich mir gleich die Frage stellt ob diejenigen das auch zb bei einem hundewelpen machen würden,kann man erahnen wieviel tierschutz dahinter steckt,und ich will keinem persönlich zu nahe treten aber wer sein haustier eingehen lässt,egal ob jungtier oder sonstiges,nur weil es in der Natur auch vorkommt,sollte sich erstens mal überlegen ob er befähigt ist Tiere zu halten und zweitens sollte demjenigen auch die ZG entzogen werden und eine Anzeige wegen Verstoss gegen das Tierschutzgesetz!!!Mir stellt sich dann auch noch die Frage wieso ihr dann Grosspapageien haltet wenn die Gefangenschaftshaltung wider der natur ist,und ihr durch den kauf eurer tiere die Zucht ankurbelt und finanziert?!
     
  7. jensen

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    Hi Chriss , Hi Hartmut ;

    Was ihr da schreibt ist stellenweise kaum nachvollziehbar .
    Welche Vorteile bringt es dem Vogel von Kleinkindern gefüttert zu werden ? Ist dies dann doch Kinderleicht ? Ich habe es immer so verstanden das diese Fütterungsmethode nur erfahrenen Personen zugesprochenen werden sollte -----------dem ist wohl nicht so .

    Wörüber ich nun wirklich ein bischen schmunzeln mußte ist die Aussage : mann möchte NB , ein Kücken " wurde aber beiseite gelegt " ( in Natur wäre das dann reserve ------------------------und auf einmal hat man dann doch 3 HZ ;)

    Ich verstehe nicht warum ihr diese Rumeierei nicht sein lasst und klar sagt : HZ ist besser vermarktbar , hierfür ist ein Kundenkreis vorhanden usw.usw.
    Alles was über HZ dann noch hinausgeht ist mir als Verkäufer schnurzpiepegal .
    Nein statt dessen kommen von Hartmut solche Argumente wie : kuck mal die anderen die kaufen zu , die machen dies , die machen das ---------------------immer die anderem---schön auf andere zeigen . Jo , dies ist leichter sich hinter anderen zu verstecken .

    Chriss , das mit den Einstellungsmöglichkeiten für Großaras ist ein Thema für sich ------hatten wir hier aber auch schon hunderttausend mal .

    Klar ist die Entschuldigung angenommen . Du hast dich in diesem Punkt vertahn , es war Alex ( Carpsite ) der solch ein Tier angeboten hat .

    Hartmut ;
    An dieser Stelle müßtest Du Dir Stift und Zettel nehmen und 10x untereinander aufschreiben :
    -Ich will hier keine Sinnlossätze mehr schreiben
    -Ich will hier kei...........................................

    Noch ne Frage Hartmut ;

    Wie alt sind Deine Tiere wenn Du diese Abgiebst ( beziehe dich dabei mal auf Großaras ) ?

    MFG Jens
     
  8. jensen

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    Hi Chriss ;
    Du nimmst Dir jetzt auch Zettel und Stifft und schreibst aus Lehrbüchern die Definition 10x ab für : Wildtier
    und 10x für Haustier .
    Auch das hatte ich in diesem Tehma schon mal angeschnitten , blätter diesbezüglich noch einmal zurück .

    Zu dem Rest Deines postingskann ich Dir sagen , das Du dann die 10 Sätze neben Hartmut sitzen bleiben kannst und ebenfalls aufschreibst : ich will hier keine......................

    Bei der hier ansäsigen NSB -behörde ist bekannt das hier nur NB gezogen werden , demzufolge auch Abgänge an Jungvögeln zu verzeichnen sind . Dieses Vorgehen wurde begrüßt , da auch hier um das Leid der Papageien vieles bekannt ist .

    MFG Jens
     
  9. Dullkopp

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    @Jensen.....also laut meiner Amtstierärztin ist es ein verstoss gegen das Tierschutzgesetz ein Jungtier verhungern zu lassen und wird auch von ihr geahndet!!!Und wenn dein NSB dir etwas anderes sagt verwundert es mich ehrlich gesagt,ist das denn deine zuständige behörde wo du auch zb deine Tiere anmelden musst?Kenne mich in deinem Bundesland ja nicht aus^^
    Nein und das HZ besser zu vermarkten sind mag evt auf GB´s zutreffen,aber nicht auf Arten wie Hyazinthara´s....denn dort sind eindeutig NB wesentlich mehr gefragt!
    Und das man 2 oder 3 aufmal in der HZ hat liegt daran das man nicht ein einzelnes Tier per Hand aufzieht weil es dann ja total isoliert aufwächst!!
    Ich glaube euer Grundgedanke das ihr Haustiere so wild wie möglich halten wollt,also alles soll so sein wie in der natur,ist letzendlich für das tier noch belastender als zb HZ.....beste Beispiel sind verendete jungtiere,welche ja gerade bei den hyas eh selten sind,und wenn man so verantwortungsvoll sein will und alles wie in der natur haben will sag mir doch mal ob sich deine Hyas frei verpaart haben und ob sie in einer kleiner artreinen Gruppe gehalten werden,auch so wie in der Natur?Denn da fängt es an zu hapern das man eben unter diesen Umständen nicht alles so machen kann wie in freier Wildbahn.....und meine Kritik richtet sich an deine Aussage das du die ua auch nicht per Hand aufziehen willst weil dir deine freizeit lieber sei!!!!
     
  10. jensen

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    Hi Chris ;
    Moment mal :~ , es geht hier um eine Auslese die von seitens der Tiere getroffen wurde , nicht von mir .

    Ein guter Aspekt :zustimm: . Warum ist dies bei Hyas so :D , sag mal was dazu :D ( tricks dich dabei aber nicht selber aus ;) )

    Chris Chris , da steht ja immer noch Haustier :~ .
    Aber um Deine Frage zu beantworten , auch eine NB kann genauso händelbar werden wie eine Hz ---------------nur mit dem Unterschied das diese von ihren Eltern gelernt hat -----------und das nennt man Prägung . Prägungen sind nicht mehr umkehrbar .
    Also nochmal : auf wen wurde eine Hz geprägt , was hat diese gelernt ? Warum giebt es soviele Schwierigkeiten mit HZ ?
    Genau , weil man als Halter mit diesem ach so leicht händelbaren Tier fast alles machen kann . Was lernt es ( das Tier ) ? Faziet : nur Unfug ! Warum sind Probleme mit Hz vorprogrammiert ? Und zu allerletzt die Frage : warum kaufen sich die Loide lieber HZ als NB ? Auch hier wiederum Chris , tricks Dich nicht selber aus , beim beantworten der Fragen 8) .

    Zur freien Partnerwahl , ja , stimmt gnadenlos , da setzen wir einfach zusammen -------und wenns gut gegangen ist sind wir froh . So einfach kann man das sagen . Das ist Gefangenschaft ! Aber sollen wir uns als Mensch nun herausnehmen , weil wir diese Tiere nun eh Gefangen halten , können wir mit ihnen machen was wir wollen ? Nun gut , wenn es so wäre können wir alle hier im Forum einpacken und keiner hält irgentwo auf der Erde mehr Tiere .

    Chris , nicht mit Absicht etwas falsch verstehen wollen . Ich denke ich habe es eindeutig beschrieben warum und wieso ( siehe dir diesbezüglich nochmals die Grundpfeiler des Verhaltens an ) auch das hatte ich in diesem Thema geschrieben . Somit erübrigt sich eigentlich Deine Frage .
    Mal so nebenbei ; liest Du hier eigentlich aufmerksam mit ? Ansonsten wären solche Fragen deinerseits nicht gekommen .

    MFG Jens
     
  11. Dullkopp

    Dullkopp Foren-Guru

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    Öhm denke du liest nicht aufmeerksam mit bzw gehst auf keinen punkt so richtig ein?!
    Die Auslese die du so nennst,treffen natürlich die Eltern aber du bist deren Halter und hast somit die Verantwortung,und es gibt in keinem Bereich der haustierhaltung die Überzeugung das wenn die Eltern es nicht schaffen muss das Jungtier sterben!!!So bald ein Jungtier geschlüpft ist,ist es dein haustier und dann hast du die Verantwortung für das lebewesen,solltest du die nicht übernehmen wollen verstösst das gegen das Tierschutzgesetz,das nunmal fakt!!!!Und ich glaube dir nun wirklich nicht das auch nur eine Behörde in Deutschland gibt die den tod von Anhang A Nachwuchs toleriert und auch noch gut heisst,so hast du es ja gesagt?!
    Zu deinem Vorwurf wegen des Wortes haustier,ja was sind das denn sonst?Ich wette das deine Hyas und evt deine anderen tiere noch nie was von einem dschungel etc gesehen haben,es sind reine Haustiere!!

    So und zu dem verpartnern,wiedersprichst du dir komplett!!Nein wir können eben nicht mit den Tieren machen as wir wollen,und dazu gehört eben zb eine zwangsverpaarung wie höchstwahrscheinlich auch von dir betrieben!
    Wie gesagt wer meint das er ein Wildtier hat und will das es so"gehalten" wird,muss dann auch alles so machen und nicht nur die hälfte,wenn du magst höre ich mich mal um woher du nun noch 6-8 Hyazinthara´s bekommst damit du einen schönen Gruppenverband zusammen bekommst,so wie in der Natur eben auch:-))
    Und warum sich die Leute lieber HZ kaufen anstatt NB musst du diese leute fragen ,nicht mich,ich bin da der falsche Ansprechpartner:-)

    So und warum bei hyas mehr NB gefragt sind hat den ganz einfachen grund das die wenigstens in"privater" haltung sind sondern mehr in der Zucht!

    Und zum Abschluss mal,lies doch einfach mal deine eigenen posts durch,dann liest du zb das es deine wortwörtliche Aussage war das du die nicht per Hand aufziehst weil dir ua deine Freizeit das dreivierteljahr zu wichtig ist!!!
     
  12. #51 jensen, 15. August 2010
    Zuletzt bearbeitet: 15. August 2010
    jensen

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    Chris Chris ;
    was schreibst Du denn da :D .
    Letztlich so wie es in Dein eigenenes Kozept passt . Das Du Dich nun von einigen Antworten angepieselt fühlst , evtl. ertappt , dafür kann ich nichts .
    Alles andere in Deinem vergangen posts hatte ich schon beantwortet . Willst Du es nun " in sterio lesen " und ich soll Dir alles nochmals zusammentragen ? Nein Chris , es steht hier alles . Vom erlernten Verhalten ( Prägung ) , auch die Fragen nach dem warum und wieso dessen , wurden hier erleutert .
    Zur Verpaarung hatte ich mich auch unmißverständlich ausgedrückt .

    Der war gut :zustimm: , und Du kannst wirklich nicht erahnen warum das so ist ;)

    Heist also mit anderen Worten : die , die noch richtig ticken sind da gefragter 8) ?

    Ja , warum soll ich mir den die Zeit ans Bein binden wenn die Tiere es selber viel besser können ---------------versteh ich jetzt nicht .
    Soll mich nun die NSB zwingen HZ zu betreiben ? Das zeig mir wo solch ein passus steht .

    Letztlich kann man sagen das Du Dich mit Begrifflichkeiten kein Stück auseinandergesetzt hast und wie was in welchem Zusammenhang zu sehen ist . Das ist die Note 5 / setzen :D
    Setzte Dich damit auseinander , was ist Domstikation -----------was ist ein Haustier .

    Chris , Du schreibst hier letztlich nur abgedroschene Phrasen ----------mehr nicht . Das kann man so eindeutig sagen . Schiebe mal diese ganze Gefühlsduselei beiseite und betrachte die Sache mal objektiv .

    Diese Schwalbe wohnt in meinem Haus . Also ein Haustier / oder doch eher Stalltier ;) , soll ich mich um ihre Jungtiere kümmern die nicht versorgt werden ?

    [​IMG]

    Nachstehnd nochn paar Haustiere ( diese werden auch im Haus gehalten ;) ) .

    [​IMG]

    [​IMG]

    Haustier / Wildtier ? Chris ? Alles klar soweit ?

    MFG Jens
     
  13. Dullkopp

    Dullkopp Foren-Guru

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    Lach ne ich glaube du scheinst ertappt zu sein das das was du so schreibst nicht der Wahrheit entspricht!
    DENN du vergleichst deine Haltung bzw die Aufzucht die mit derer in Natur freilebender Tiere,aber nur die Teile die dein eigenes Gewissen beruhigen,alle anderen die zb ins finanzielle gehen und auch notwenidig wären lässte unbeachtet wie zb gruppenhaltung!
    Beste Beispiel das du nun Tatsachen verdrehst ist deine aussage wieso du junge aufzeiehn sollst wenn es die Eltern doch besser können,denn darum gimg es garnicht es ging lediglich um die Jungtiere wo Eltern das nicht machen,die du dann nicht raus nimmst und die verhungern lässt und angeblich dazu Rückendeckung von irgendeiner behörde bekommst,es ging nicht um die kommerzielle HZ!!!!
    Und ehe wir nun über die Begrifflichkeit des Wortes haustieres diskutieren,demnach nicht mal ein Goldhamster ein haustier sondern ein labortier ist,müssen wir ganz klar feststellen,das wenn man sich Tiere kauft man für die Verantwortung hat,sprich man haftet auch für sie oder man muss sie tierärztlich versorgen lassen oder eben nicht verhungern lassen,das gilt im übrigen auch für die von dir gezeigten Bilder....über den sinn der kaimanhaltung können wir auch diskutieren aber es ändert nichts daran das ich das Tier auch nicht verhungern lassen dürfte weil es zb in der natur ja auch vorkommt oder ähnliche begebenheiten!
    Und wo bitte bin ich von meinen eigenen Antworten angepieselt?
    Wenn ich ehrlich bin habe ich eher den eindruck das du dich ertappt fühlst das das was du so sagst und denkst nicht mit deiner eigenen haltungsform übereinstimmt?!
    Wenn das doch Wildtiere sind,wieso hast du dir denn dann welche gekauft und damit die Zucht und die fiese hz indirekt mit unterstützt?
    Und wieso hälst du lt deinen Bildern "nur" zwei und das mit GB´s zusammen,und keine Gruppe so wie in der Natur?
    Sind deine 4 Ara´s von den bildern alle NB?
    was fütterst du denen?denke bitte daran das es meines Wissen nach keine Sonnenblumen in Pantanal gibt:-)
    Sind deine Volieren mindesten 40-50 mtr lang um eine annähernd normale Flugmöglichkeit zu bieten?
    Also wie du siehst ist es nur ein kleiner Bruchteil wenn man seine Tiere wie Wildtiere halten will das man nur die Jungtiere eingehen lässt weil die Eltern es nicht schaffen die gross zu ziehen!
     
  14. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Um es allgemeinverständlich zu machen:
    Ein paar Generationen Gefangenschaftszucht machen aus einem Wildtier noch lange kein Haustier. Auch die Nachzuchten müssen wildtiergerecht untergebracht werden und da gibt es einige feine Unterschiede im Vergleich zur Unterbringung eines echten domestizierten Haustieres.
    Das bedeutet nicht, dass Wildtierhaltung nicht artgerecht geschehen kann, sie unterschiedet sich aber grundsätzlich von der Haustierhaltung.
    Dass diese NZten noch nie das Freiland gesehen haben und dort meist auch nicht zurechtkämen hat damit erstmal gar nichts zu tun.
     
  15. Dullkopp

    Dullkopp Foren-Guru

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    ist dies nun deine subjektive Empfindung zu dem begriff Haustier oder hast du zu deiner Aussage auch einen Link?
    Denn als Haustier zählen alle Tierarten die wegen ihres Nutzen oder des vergnügens gezüchtet werden.
    Und Ara´s sind domestiziert nach mehreren Generationen Zucht!
    Denn dann sind auch kanarien und Wellensittiche auch Wildtiere und keine Haustiere?
     
  16. jensen

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    hi Chris ;

    der erste Absatz Deines Textes war ebenfalls ne glatte 5 . Dies hatte ich alles schon beschrieben , auch zur Ernährung .
    Warum ich Wildtiere halte ? Ganz einfach ; reiner egoismus -------------mehr nicht weniger nicht . Ich kann dazu stehen und brauche nicht nach irgentwelchen Antwortmöglichkeiten " rumzuhampeln und zu Erkläungsversuchen überzuleiten " .

    Ja , ich habe auch schon diese Wildtiere nachgezogen , nur eben in Nb . Was meinst Du wie groß die Nachfrage nach diesen ist . Antwort : kaum einer will solche Pieper haben und sich mit diesen auseinandersetzen -----------------aus diesem Grunde wird hier auch nicht auf blauen Dunst nachgezogen . Oder soll ich es so wie Hartmut machen und öffentlich nachfragen wo sich noch Anzeigemärkte auftun ? Ganz klares nein .

    40 meter trifft es für die Großaras ziehmlich genau .

    Hier leben 6 Großaras , davon 2 HZ . Es war ein Fehler ( jetzt im Nachhinein betrachtet ) diese zu erwerben . Man kann ihnen deutlich diese Prägung anmerken und war anfangs mit Schwierigkeiten verbunden ----------------------ablegen werden sie diese Prägung nicht mehr .

    Danke Ingo für Dein einbringen in dieses Thema .

    MFG Jens
     
  17. jensen

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    Ups ;
    gerade erst gelesen
    So nun bin ich vorerst aus dem Thema weg . Meine Herrn , mit stolz geschwellter Brust wird sowas geschrieben ...................

    Tschüß Jens
     
  18. Geierhirte

    Geierhirte Der Echte

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    Ingo ist Biologe, ihm kann und darf man ohne weiteres solche Aussagen glauben. Und wozu Link ? Das findest du ganz leicht, wenn du Goolge bemühst. Oder noch besser: Ein richtiges Buch (so mit Papierseiten und Druckerschwärze :D ) in die Hand nimmst.

    Dazu hätte ICH jetzt gerne einen Link. Oder wo hast du diesen "Unsinn" her ?

    :D :D :D
    Bitte auch dazu einen Link. Egal, wie sehr ich auch das Internet durchforste...ich finde einfach nichts.

    Nein, die wiederum sind domestiziert. Was man von Aras und sämtlichen anderen Großpapageien nicht behaupten kann :zwinker:

    Informiere dich doch mal bitte, was Domestikation ist. Weiterhin, was die Definitionen "Wildtier" und "Haustier" bedeuten.


    Geierhirte
     
  19. #58 Herder Hunde, 15. August 2010
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    Man oh man was ist denn jetzt los?

    Hier kommen ja Dinge an den Tag, Da wird über Hz hergezogen und dann behauptet man Dinge, dann werden Schulnoten verteilt und wenn die Argumente ausgehen zieht man sich zurück. Oder man soll nach Links suche und im nächsten Satz fordert man Links.

    Alles recht durcheinander das ganze, Wellensittiche sind Haustiere und Großpapageien nicht. Der Hund ist ein Haustier der Wolf nicht, Wo fängt denn da der Unterschied an? Alle Tiere die wir Menschen als Haustiere haben stammen von Wildtieren ab. Da geht nun mal kein Weg dan vorbei.

    Wie ist das ganze denn bei den Nutztieren? ZB bei den Hühnern um bei den Gefiederten Freunden zu bleiben. Oder bei den Schweinen und Rindern? Bullen die angebunden gehalten werden bis sie das Schlachtgewicht erreich haben. Ach ich vergass das sind ja Nutztiere die haben je einen anderen Stellenwet als die Haustiere. Blödsinn, es sind alles Lebewesen.
     
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  21. Dullkopp

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    @geierhirte...vlt solltest du anstatt anderen nur nachzuplappern selber mal ein buch lesen:-)

    http://de.wikipedia.org/wiki/Domestizierung

    http://www.heim-und-haustiere.de/themen/unterschied-haustiere.htm

    http://www.woerterbuch.info/?query=domestizieren&s=thesaurus

    http://books.google.de/books?id=nn7...&resnum=4&ved=0CCYQ6AEwAw#v=onepage&q&f=false


    so nun hätte ich gerne von dir den Link,den ich ja zu doof zu finden bin bei google,das Ara´s keine Haustiere sind sondern Wildtiere und das nach meheren Zuchtgenerationen!!!Bitte aber wissenschaftlich unterlegt!
     
  22. Dullkopp

    Dullkopp Foren-Guru

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    achja geierhirte,ich sehe jetzt erst das du hier "moderator" bist,darunter verstehe ich eigentlich das du eine Diskussion moderierst und nicht beteiligte als dumm verkaufst...lach
     
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