Jagd

Diskutiere Jagd im Vogelschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo zusammen, bitte jetzt nicht direkt losschreien, ich eröffne dieses Thema nicht, um zu provozieren. Es interessiert mich wirklich, wie...

  1. Dagmar

    Dagmar Guest

    Hallo zusammen,

    bitte jetzt nicht direkt losschreien, ich eröffne dieses Thema nicht, um zu provozieren. Es interessiert mich wirklich, wie hier von Jagdbefürwortern für die Jagd argumentiert wird.

    Vorab:
    Ich lehne die Jagd des Menschen auf Tiere aus moralischen Gründen grundsätzlich ab.

    Im Rabenvogelthread hat Pere folgendes geschrieben (ich hoffe, es ist o.k., wenn ich Dich hier zitiere):
    Und Mara schrieb auf die Frage, was passieren würde, wenn man die derzeitge Jagd einstellen würde folgendes:

    Frage: Warum wird nicht eher versucht, Bär, Wolf, Luchs und Co wieder anzusiedeln und somit der Natur ihre natürlichen Regeln wieder zu geben und ein natürliches Gleichgewicht herzustellen?
    Inwieweit ist für Jagdbefürworter die Jagd auf Tiere durch den Menschen zu rechtfertigen?

    Lieben Gruß,
    Dagmar
     
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  3. Balu

    Balu Goshawker

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    Denke,das würde gehen,aber nun bedenke mal da Platzangebot. Es ist alles vom menschen besidelt,wo sollten sich die tiere denn ansiedeln?Hier im Schwarzwald streift seit einiger Zeit ein Luchs rum,hoffe,wenigstens der bleibt. An den Polnischen Grenzen kommen die Wölfe rüber,wie lange das wohl gut geht? Aus Südtirol ein Bär auf Wanderschaft..
    Mich würde es freuen,sie Tiere wieder in den Wäldern zu sehen,allerdings liegt dann leider diese Gefahr dar, dass Bären z.B. dann wiederrum einfache Beute mit Schafen etc haben. Zudem würden sie zu wenig Platz haben zum leben,so meine Meinung. Tier und Mensch würden auf zu engem raum leben! So ist das leider..
    Wäre echt schön,wenn gerade Luchs,Bär und wolf wieder in den Wäldern wären..Leider gibt es glaube ich nur immernoch zu viele Gegner von den oben genannten..
     
  4. #3 Vogelklappe, 29. Dezember 2005
    Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Hallo Dagmar,

    wir haben das schon einmal ausdiskutiert und sind so weit gekommen:
    http://www.vogelforen.de/showthread.php?t=79875&page=29

    Du bist auch gegen jeden Fleischkonsum. Das ist zumindest konsequent. Aber auch Du kommst nicht umhin, andere Tiere zu verfüttern. Es geht Dir also ausschließlich um das Motiv der Tiertötung ? Nachweis einer Notwendigkeit ?
     
  5. Dagmar

    Dagmar Guest

    Hallo zusammen,

    danke für Eure Antworten!

    @Balu:
    Du hast meiner Meinung nach in allem recht, was Du schreibst. Zumindest vom theoretischen Denken her. Aber ist es bei uns wirklich ausprobiert worden? Wird der Platz für den Menschen wirklich zu knapp? Gibt es nicht Möglichkeiten für den Menschen, sich mit den Tieren zu arrangieren?

    @ Almut:
    Ich zitiere mal einen Zusammenhang, in dem ich das gesagt habe:
    Ich frage ja hier nach,warum es für Jagdbefürworter unmöglich zu sein scheint, das Töten durch Menschenhand zu vermeiden.

    Ich fragte ganz klar nach der Begründung von Jagdbefürwortern zur Jagd. Jagd soll zur Erhaltung des ökologischen Gleichgewichts beitragen, soweit ich das verstehe, hat die Jagd vom Sinn her weniger mit Fleischkonsum zu tun.
    Ich denke, das führt hier wieder vom Thema weg und driftet ab.

    Aber ich beantworte es Dir unabhängig von diesem thread trotzdem gerne:
    Ja, ich verfüttere Insekten und teilweise Fleisch. Ich mache das, weil ich denke, dass es für die Tiere, die ich päppel überlebenswichtig ist (Notwendigkeit). Und ich weiß, dass das nicht wirklich konform mit meiner Einstellung zum Vegetarismus ist. Ja, vielleicht mache ich da einen Unterschied zwischen dem Wurm und dem Spatzen, zwischen dem einen Leben und dem anderen. Aber ich mache das nicht gedankenlos, ich hinterfrage mein Handeln, suche nach Alternativen, versuche so weit es geht, tierfreundlichere Wege zu finden. Und ich fühle mit jedem Wurm den ich verfüttere. Wer jetzt spöttisch werden mag, bitte, kann ich mit leben.

    Frage: Wo liegt der Sinn des Jagens für Jäger?
    Worin ist das Recht für Jäger begründet, Tiere zu töten?
    Worum geht es?

    Liebe Grüsse,
    Dagmar
     
  6. #5 Waschi, 29. Dezember 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29. Dezember 2005
    Waschi

    Waschi Guest

    Hallo

    Also von mir aus nur soviel dazu. Ich bin kein Vegetarier, somit gäbe es für mich nicht auch nur die geringste Grundlage, gegen die Jagd zu argumentieren.

    Denn selbst beim besten Biobauern leben die Tiere ihr Leben nicht in Freiheit und haben vor ihrem Tod fast immer Schlimmeres zu ertragen, als ein geschossenes Wildtier.

    Die Beizjagd mit einem Greifvogel ist für mich einfach ein Naturerlebnis und die Möglichkeit, dem Vogel seinen natürlichen Beuteerwerb zu ermöglichen, obwohl er in Gefangenschaft lebt. Genauso gerne beobachte ich wildlebende Greifvögel beim Jagen, allerdings ist das logischerweise wesentlich schwieriger für mich und oft nicht machbar, da man schon lang rumstreifen muss dafür.

    Ich weiß, dass viele Jäger mit der Waffe, oder auch Angler das für sich ähnlich sehen mit dem Naturerlebnis und eben zusätzlich noch selbst "Beute" heimbringen möchten. Ich finde nichts verwerfliches daran, denn der Mensch ist nun mal evolutionsbiologisch kein friedliches, zelluloseverdauendes Pflanzenfressertier. Auch Vegetarier nicht, selbst wenn sie dem löblichen Gedanken folgen, nicht töten zu wollen, sie kompensieren das dann eben oft mit anderen Verhaltensweisen. (Das ist jetzt rein sachlich gemeint und KEIN persönlicher Angriff) Ich finde, man sollte jedem da seine Einstellung lassen, sofern es eben nicht in Tierquälerei ausartet und diesen Bestand sehe ich in der Jagd, so wie ich sie kenne, eben nicht gegeben.

    Die reine Trophäenjagd, wie sie vielleicht bei manchen Zeitgenossen, Sportfischern usw. noch existieren mag, lehne ich rigoros ab.

    Die ganze Diskussion läuft zwangsläufig wieder auf eine ethische Grundsatzdiskussion hinaus, ob der Mensch Tiere nutzen darf, oder nicht.
    Und im gleichen Zug müßte dann die Heimtierhaltung, Fleischgenuß etc. auch wieder rein. Lebenslange "Gefangenschaft" zu unserer Freude, auch bei bester Haltung (aber leider auch oft ein Tod auf Raten) ist es ja ethisch nix wirklich besseres?

    Du siehst, ich hab jetzt mal nur menschlich rein egoistische Motive aufgezählt. Ich finde sie allein schon ausreichend. Ich bin nun mal kein Vegetarier, deshalb vielleicht schwierig für dich nachzuvollziehen, aber doch klar und ehrlich.

    Viele Grüße, Waschi
     
  7. Waschi

    Waschi Guest

    Hallo

    Dem wäre noch hinzuzufügen, dass ich persönlich mich zwar auch sehr darüber freuen würde, sollte das flächendeckend möglich sein, dass es das aber nicht ist.
    Von allen Gefahren durch Beuteverhalten jetzt mal abgesehen, die ich auch nicht für soo dramatisch halte, denn anderswo leben die Menschen auch damit, dass z.B. ihre Städte von Eisbären heimgesucht werden, usw., gibt es hier, wie Balu ja schon sagt, das dicke Problem der dichten Besiedelung.
    Allein durch ihr natürliches Wanderverhalten würden diese Tiere, nicht lang nach der Auswilderung fast überall dem Straßenverkehr zum Opfer fallen und mehr oder weniger dabei noch schwere Unfälle verursachen, wie sie sonst nur ab und an mit ausgebrochenem Weidevieh in der Kategorie vorkommen.

    Nachts auf der Waldautobahn einen Braunbär oder Wisent auf der Motorhaube? Herzlichen Glückwunsch.8o

    Der größte Teil ausgewilderter Luchse, die als Totfunde gemeldet werden, endet z.B. so und nicht etwa durch illegale Abschüsse.

    Unsere heimischen Rehe zum Beispiel, sind zahlenmäßig so etabliert, dass sie diesen Verlust in der Population problemlos wiederausgleichen können.

    Bei Bären, z.B. schon aufgrund der geringen Vermehrungsrate, und des individuellen Platzbedarfs, nicht wirklich drin.:(

    Alles, bis auf Rettungskräfte, wieder zurück in die Kutsche und Autobahnen alle weg?
    Ich persönlich, im Rahmen eines landesweites Projektes, von mir aus gern. Ich hab ja ein gutes Zugpferd hier und weiß uns auch zu verteidigen, wenn es wer unterwegs fressen möchte. :)

    Aber, ob das sonst noch wer mitmacht?

    Viele Grüße, Waschi
     
  8. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Hallo Dagmar!

    Es ist natürlich nicht möglich, hier auf die schnell alle Facetten der Jagd zu beleuchten, aber ich möchte versuchen, Dir die Notwendigkeit der Jagd etwas verständlicher zu machen.

    Die flächendeckende Wiederansiedlung der Großraubtiere ist in Deutschland nicht möglich. Nicht nur deshalb, weil viele Menschen nicht mit ihnen leben möchten, sonder vor allem deshalb, weil diese Tiere nicht mit uns leben wollen. Es fehlen bei uns weitgehend die großen zusammenhängenden Waldflächen, die Bären, Wölfe und Luchse beheimaten könnten. Diese Tiere würden sich gar nicht halten können, selbst wenn man sie ansiedeln wollte. Nur noch in einigen großen Gebieten wie Schwarzwald, Bayrisch-Böhmischer Wald, Harz etc. könnten sich vielleicht einige Luchse oder sehr wenige Wölfe halten. Auf alle Fälle aber viel zu wenige, als daß sie ihre natürlichen Aufgaben voll und ganz erfüllen könnten.

    Wie sieht nun das natürliche Gleichgewicht zwischen Beute und Beutegreifer aus? Sehen wir uns mal wirkliche Natur an, z.B. in den Karpaten, dem Kaukasus oder in der sibirischen Taiga: Der Wald erlaubt eine bestimmte Menge an Konsumenten, liefert also einen bestimmten „nachhaltigen Ertrag“, d.h. eine bestimmte Anzahl von Tieren kann von ihm leben (abhängig von den Standortsfaktoren Boden, geographische Lage, Wasser- und Wärmehaushalt etc.), ohne daß er nachhaltig geschädigt wird. Dafür sorgen die Beutegreifer. Wird der Wildbestand trotzdem zu hoch, sprich die Nahrung zu knapp für alle, reguliert der Winter die Bestände wieder ein.

    Unsere Wälder erlauben einen höheren Wildstand, da sie günstiger liegen und somit produktiver sind, im Grunde genommen passiert hier aber dasselbe. Nun denken wir uns die Prädatoren weg. Was passiert? – Genau, die Bestände steigen an und da die Nahrung knapper wird, werden auch Pflanzen gefressen, die normalerweise gemieden werden. Dadurch wird der Wald also stärker beansprucht, als er kurzfristig wieder wettmachen kann. Dann kommt der Winter – oder kommt (in unseren Breiten) nicht. Einige verhungern, aber vergleichsweise zu viele überleben auch abgemagert. Das Wild reagiert (durch gegenseitigen sozialen Streß) mit geringeren Körpergewichten, Geburtenrückgang und leichter Verschiebung des Geschlechterverhältnisses.

    Kurzum: Es würde sich ein Wildbestand auf sehr hohem Level einstellen, die einzelnen Individuen wären jedoch sehr schwach und kränklich, anfällig für Parasiten und Krankheiten. Die Wälder sähen furchtbar aus, fast alle nachwachsenden jungen Bäume würden zurückgefressen, es käme langfristig zu einer Verödung der Landschaft oder zumindest zum lokalen Aussterben vieler Pflanzenarten. Durch die vielen streßbedingten Wanderungen käme es zu unglaublich vielen Verkehrsunfällen, bei denen auch sehr viele Menschen ums Leben kämen. Jeder Winter würde das gröbste abschöpfen und zu Massensterben der Kitze, Kälber und Frischlinge führen.

    Nein, der letzte Abschnitt ist kein unrealistisches Horrorszenario, das würde bittere Realität werden!

    Die Jagd versucht nun, die Wildbestände auf einem tragbaren Niveau zu halten, mit der Folge, daß sich der Wald (baumartenreich!) natürlich verjüngen kann, die Verkehrsunfälle minimiert werden und alle überlebenden Wildtiere davon profitieren und gesund und stark sind.

    Was ist denn weniger „grausam“: Wenn ich ein Kitz in voller Lebensfreude im Herbst schmerzlos schieße und esse, oder wenn es über Wochen hinweg dahinvegetiert und im Spätwinter dann verludert? Wenn der Jäger den Abschuß nicht erfüllt, dann machen es eben Natur und Straße, nur eben weit „grausamer“ und mit erheblich mehr Schaden für uns und unser Umfeld. Da brauchen wir uns keinen Illusionen hinzugeben.

    LG
    Pere ;)
     
  9. #8 Vogelklappe, 30. Dezember 2005
    Vogelklappe

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    Hier ist eine kleine Ausarbeitung zur Entstehungsgeschichte des heutigen Jagdrechts:
    http://www.bundestag.de/bic/analysen/2004/2004_10_01.pdf

    Pere, was Du schreibst, widerspricht ganz klar der vielfach durchgeführten Hochfütterung der Wildbestände im Winter. Warum ist sie dann trotzdem nicht grundsätzlich verboten ? Kann es sein, daß unser "Wald" (meistens ein Nutzwald, also Forst) sowie unsere parzellierten Felder ohne zusammenhängende Schonflächen z. T. auch gar nicht mehr geeignet ist für eine selbstregulierende Artenvielfalt ?
     
  10. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Da rennst Du bei mir offene Türen ein!!!

    So ist es! Aber eine Rückkehr zu einem flächendeckenden Urwald ist purste Illusion, wir werden mit den jetzigen Zuständen leben müssen. Und hier geht es nicht ohne Jagd, da ein wesentlicher Teil der Selbstregulation, namentlich das Großraubwild, fehlt.

    LG
    Pere ;)
     
  11. südwind

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    bären und wölfe, erbeuten, da wo sie noch zuhause sind in der Regel nur die schwächlichen und kranken tiere, sonst würden sie vielzuviel energie verschwenden. sie können wohl die überlebenschanchen so eines beutetieres erkennen. also ausselektieren von zu schwachen tieren.

    jäger machen es doch grade anders rum. so können jäger schonmal kein ersatz für prädatoren wie: bären und wölfe sein.

    dazu kommt bei den jägern, das grosse verlangen nach trophäen, die ja nur die starken tiere haben. und ausserdem, wer isst schon gerne kranke, schwache tiere.

    dann ist es doch auch so, dass sehr viele wildtiere auf strassen zu tode kommen und unter die räder von landwirtschaftlichen maschinen geraden.
    da hinkt doch das argument der notwendigen bejagung sehr stark.
     
  12. südwind

    südwind Foren-Guru

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    was mir noch einfällt, ist das argument des nahrungsangebot.
    nahrungsmangel, vermindert die bestände und die schwachen tiere fallen dann den prädatoren zum opfer, wie die natur es eben vorsieht.
     
  13. Moni

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    Welchen denn, den Füchsen?
     
  14. st68

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    so siehts die natur vor, die es hier in deutschland nicht mehr gibt und so auch nicht mehr geben kann, es sei denn wir entvölkern unser land zu gunsten der natur.

    ich kenn mich ja nicht so mit den jagdgesetzen aus, aber jagdbares wild in deutschland sind wohl nur tierarten die hier nahrung im überfluss finden, vor allem tiere wie rehe und wildschweine. wieviel von diesen tiere müßte es dann geben bis die sich ihre nahrungsgrundlage selbst aufgefressen haben und nahrungsmangel erleiden, damit sie leichte beute für prädatoren werden, die es hier nicht gibt und auch nicht in nennswerter anzahl geben kann?
     
  15. südwind

    südwind Foren-Guru

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    bei niederwild, ja.
     
  16. tamborie

    tamborie Guest

    Klar eine Art, Südwind!0l 0l 0l
     
  17. Dagmar

    Dagmar Guest

    Hallo zusammen,

    Waschi schrieb:
    Ja, da hast Du völlig recht! Aber darum soll es für mich hier nicht gehen.

    Stimmt. Hier besteht für mich auch kein Unterschied.

    Danke für Deine ehrliche Antwort! Ja, manches ist für mich schwierig nach zu vollziehen, da ich eine grundlegend andere Einstellung zu Tieren habe.

    Pere schrieb:
    Das würde bedeuten, dass aus Deiner Sicht Jagd aus Verantwortung dem Tier gegenüber geschieht? Ich bin mir nicht sicher, ob die Verantwortung dem Tier gegenüber nicht anders aussehen könnte.

    Südwind schrieb:
    Ich kenne ein paar Jäger, für die ich das nicht bestätigen kann. Die mir aber auf der anderen Seite ganz klar sagten, dass sie jagen, weil es sie glücklich macht. Weil der Jagdtrieb im Menschen vorhanden sei, weil es ein schönes Gefühl sei, etwas selbst erbeutetets mit nach hause zu bringen. :?

    Das verwirrt mich:
    Entweder ich sehe als Jäger in der Jagd tatsächlich diese Verantwortung der Natur gegenüber, die aufgrund der Bevölkerungsexplosion des Menschen nicht mehr ohne Jagd auskommen kann, ohne dass die Tiere und die Wälder Schaden nehmen oder ich sehe als Jäger in der Jagd etwas ganz egoistisches, nämlich die LUST am Jagen und Töten.
    Ich frage mich, ob die erste "Erklärung" nicht unbewußt oft angebracht wird, um das eigene Gewissen zu erleichtern und die eigenen Triebe zu rechtfertigen.

    Man hat doch nie wirklich ausprobiert, ob es nicht auch anders gehen könnte, also, ob das Wiederansiedeln von Prädatoren (den Menschen ausgenommen), nicht gelingen kann.
    Es wurden hier Gebiete in Deutschland genannt, die von den landschaftlichen Bedingungen in Frage kommen könnten, da gibt es bestimmt auch noch mehr Gebiete in und um Deutschland, z.B. die Eifel oder die Ardennen.

    Man könnte diese Gebiete doch so untereinander vernetzen, dass ein Wildwechsel stattfinden könnte. Das würde natürlich Kosten verursachen, aber auch erhebliche Chancen eröffnen!

    Grüsse,
    Dagmar
     
  18. Dagmar

    Dagmar Guest

    Hier mal Zitate von Helmut Kaplan (http://www.tierrechte-kaplan.org) als Denkanstoß zum Thema:

    Grüsse,
    Dagmar
     
  19. st68

    st68 Foren-Guru

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    es wird gerade ausprobiert. z.B. mit den wölfen in einem bundeswehrgelände nahe polen. nebenbei wurde festgestellt das die wolfszahlen im wolfsfreundlichen polen erschreckend zurückgegangen sind und keine überlebensfähige population mehr darstellen. also kein nachschub mehr aus der richtung zu erwarten.
    des weiteren vermischen sich hier "heimisch" gewordene wölfe schon mit wildernden hunden und abwandernder nachwuchs "unserer" wölfe endet kläglich beim versuch autobahnen, bundesstraßen, oder bahnlinien zu überqueren. was hat das mit arten- oder naturschutz zu tun?

    das sind gebiete die in denen zu testzwecken diese raubtiere ausgesetzt wurden. warscheinlich mit den selben verbohrten idealen wie die rabengegner in leer ihre wissenschaftliche untersuchung anstrengten, ohne realistische erfolgsausichten. sobald sich die nachkommen der dort angesiedelten tiere in die weite welt aufmachen, müssen sie ihr schutzgebiet zwangsläufig verlassen (weil die immer zu klein sein werden) und werden ärger machen, oder unter die räder kommen.

    dazu fällt mir keine auch nur halbwegs vernünftige antrort drauf ein. nur eine gegenfrage: WER soll das denn auch noch bezahlen? und WER hätte da was davon? welche chance eröffnet das denn?
     
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  21. Waschi

    Waschi Guest

    Irgendwer hatte noch geschrieben, Jäger würden nur die starken gesunden Tiere erlegen.
    Denkste. Dafür gibts hier genaue Abschußpläne, die eingehalten werden müssen und das regeln, wieviel starke, wieviel schwache und wieviel von jedem Geschlecht erlegt werden sollen und dürfen.. Und wehe, es fehlt plötzlich ein starker Hirsch, der noch nicht als alt und zum Abschuß dort drauf steht. Glaubt blos nicht, dass das nicht mindestens dem Nachbarrevierinhaber auffällt und es Krach gibt.

    Ich hätte noch eine allgemeine Bitte: DIE Jäger gibt es genauso wenig, wie DIE Automechaniker oder DIE Bäcker.

    Wenn hier Jemand mit reiner Trophäenjagd, exzessiven Fütterungen oder anderen Vorwürfen ankommt, dann bitte nicht einfach mal eben lapidar den Vorwurf auf eine riesen Personengruppe ausdehnen, die dem gegenüber steht.

    Genausowenig haut ja hier einer einfach rein und behauptet, alle Vogelhalter würden Sittiche auf 50 Quadratzentimeter halten.;)

    Viele Grüße, Waschi
     
  22. Waschi

    Waschi Guest

    Hallo

    Ja und sorry, aber da isser wieder, der gute alte Herr Kaplan in Dagmars Link.
    Philosoph und Psychologe.
    Ich hab ehrliche Zweifel, ob er die Tiere, deren selbsternannter "Anwalt" er ja so gern sein möchte, überhaupt auseinander und ihre Ansprüche kennt, aber sicher verdient er mit der Tour und´dem sonnenbeschienenen Gurufoto nicht schlecht.

    Und ein netter Link bei Kooperationspartnern zu den "Tierbefreiern".

    Na Bravo. Jemand hier, der so einen obskuren "Hetzverein" ernsthaft für unterstützenswert und fachlich aufgeklärt, was Tiere angeht, hält?

    Viele Grüße, Waschi
     
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