Mutationszucht - wie weit soll es gehen ?

Diskutiere Mutationszucht - wie weit soll es gehen ? im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo Rudi, über dieses Problem hatten wir uns ja vor einiger Zeit schon einmal unterhalten. Die eine Schwierigkeit besteht wahrscheinlich...

  1. Vasaparrot

    Vasaparrot Mitglied

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    Hallo Rudi,

    über dieses Problem hatten wir uns ja vor einiger Zeit schon einmal unterhalten. Die eine Schwierigkeit besteht wahrscheinlich darin alle Züchter solcher Arten für die Mitarbeit an derartigen Projekten zu motivieren. Die zweite Schwierigkeit: Wie will man den in den Köpfen mancher Züchter verankerten Reiz immer neue Farben zu schaffen mit der Notwendigkeit wirklich Arten in ihrem natürlichen Phänotyp (mit all den auch in der Natur vorkommenden Variationsbreiten) zu erhalten, ersetzen? Ich denke, dass im Laufe der Zeit nur einige Züchter aus dem Lager der Mutationszüchter in das andere Lager wechseln werden. Schade, denn das Wissen und auch der vorhandene Platz dieser Züchter ist für arterhaltende Maßnahmen zumeist verloren. Mir erscheint es vorerst jedoch überaus wichtig auch den Mutationszüchtern eine Daseinsberechtigung zu erteilen. Wir werden diese Leute mit unserem Anliegen kaum überzeugen können. Genauso wenig wie einen Rassegeflügelzüchter, der sich seit vielen Jahren der Zucht von Rassehühnern verschrieben hat und seine Glasvitrine dadurch bereits mit hunderten Pokalen gefüllt hat, zur Vermehrung von Bankivahühnern zu bewegen. Wichtig ist jedoch diese beiden Lager klar von einander zu trennen. Es darf einfach nicht mehr sein, dass die wenigen rein wildfarbenen Vögel mit anderen Farbschlägen der gleichen Art oder schlimmer Transmutanten "gekreuzt" werden. Jeder sollte schließlich sein Ding machen und vielleicht erkennt der eine oder andere Züchter dann doch irgendwann, dass wir Züchter von exotischen Vogelarten sind und uns nicht unbedingt z. B. auf weiße Schmuck- oder Glanzsittiche spezialisieren sollten, die am Ende optisch noch nicht einmal unterschieden werden können.

    Rudi, macht also weiter so und bitte nicht aufgeben!

    Jörg
     
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  3. solcan

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    Hallo

    Wie Rudi ja schon geschrieben hat wollen wir in der Arbeitsgruppe Brotogeris als erstes ein Zuchtbuch für Kanarienflügel und Feuerflügelsittiche einführen. Zurt Zeit haben wir 8 Züchter die dort mitmachen und alle 8 lehnen die Mutationszucht ab. Aber es wird sicher schwierig weitere Züchter zu finden.

    Gruß

    Hans Prinz (Leiter Arbeitsgruppe Brotogeris)
     
  4. #343 IvanTheTerrible, 12. Dezember 2009
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Dann tut sich doch viel an der "Front" de Erhaltungszüchter.
    Ich bin überascht, aber noch mehr erfreut.
    Gruß
    Ivan
     
  5. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Hallo Ivan,

    diesbezüglich hat sich auch für die Nonnen eine Züchtergemeinschaft gebildet, die eine Erhaltung der Naturfarben und die Gesundheit als Ziel erklärt hat. Es ist ja ohnehin schwierig geworden, an Importe zu gelangen. Daher wird die Verantwortung dort ernst genommen, dass das, was nun in unseren Volieren vorhanden ist, möglichst unterartenrein und gesund zu vermehren, zumindest zu erhalten.

    Grüße, Al
     
  6. #345 IvanTheTerrible, 12. Dezember 2009
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Lonchuraklub besteht ja schon einige Jahre, habe aber nicht den Eindruck als wenn sich da viel tut.
    Ivan
     
  7. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Immerhin versucht man sie zu vermehren, was anscheinend nicht jedem leicht fällt. Ich probiere es nächstes Jahr. Wenn's klappt, kann der Volierenbestand an Dreifarbennonnen wf immerhin ein wenig wachsen. :~ Die Tüpfelastrilde waren ja ganz produktiv. Auch das soll keine Selbstverständlichkeit sein, wie ich von einigen Züchterkollegen erfahren habe.

    Nachdem jetzt doch sehr viel zu diesem Thema "Mutationszucht, wie weit soll es gehen?" gestritten wurde, bewegt mich nun die Frage, warum und von wem es überhaupt angestrebt wird, alles, was sich in unseren Volieren so tummelt, überhaupt züchterisch so zu verändern, dass am Schluss eine Einheitssoße bzw. ein kitschiges Kunterbunt übrig bleibt? Abgesehen von der tatsächlichen Gesundheit dieser Farbschläge.

    Was haben jene Mutationsfreunde davon, wenn nicht ein angegoldetes Näschen, ein Pokalchen, Plakettchen und einen Erlös der Jungtiere, der denen der vulgären Wildform um ein Vielfaches übersteigt? Und das ist nicht von mir ersponnen. Was haben die Preisrichter davon, wenn sie der aberwitzigsten Neukreation den ultimativen Preis verleihen?

    Warum erhalten die Züchter der Idealzucht der Wildform keine Preise? Oder irre ich mich? Bei den Ausstellungen konnte ich jedenfalls kaum prämierte Wildformvögel (jetzt mal speziell der Arten, die man als "domestiziert" bezeichnet) ausmachen. Oder traut man sich nicht, die vulgären Wildformvögel auszustellen? Gibt es sie denn noch? Oh ja, es gibt sie noch.

    Diejenigen Züchter solcher Vögel, die ich kenne, pfeifen auf Ausstellung. Sie züchten die Wildform, weil sie sie als Kostbarkeiten betrachten. Sie tun alles, damit die Wildform als vollkommene Naturgeschöpfe erhalten bleiben. Warum? Weil sie eben vollkommen sind. Dass man auch über Jahrzehnte zumindest phänotypisch Vogelarten erhalten kann, wenn man blutsfremd verpaart und auf bestimmte Merkmale und Gesundheitskriterien achtet, ist doch ganz offensichtlich, wenn man danach Ausschau hält. Auch das ist nicht von mir ersponnen. Kein Halbwissen und keine Überheblichkeit oder Anfeindung der "Anderen". Das ist eine Willensfrage, eine Einstellungssache gegenüber der Sache an sich. Es ist die Haltung "nicht ich bin wichtig, sondern die Schöpfung der Natur". Klar, Veränderungen finden auch in der Natur statt. Aber sie stehen immer in einem ganzheitlichen Zusammenhang. Das kann man einfach nicht leugnen.

    Nach nunmehr 50 Jahren gibt es die Zucht von Australiern: Sittiche, Papageien, Prachtfinken. Sie werden ausschließlich gezüchtet. Naturentnahmen gibt es nicht. Alle Arten vermehren sich mehr oder weniger fruchtbar. Es gibt reinerbige Wildfarbige, die sich (zumindest äußerlich) nicht verändert haben. Wenn ich mal meinen Lieblingsvogel unter ihnen nenne, den Pennantsittich, so ist eine Wildform erhalten. Mischlinge mit anderen Plattschweifsittichen gibt es, so wie auch Mutationen in vielen verschiedenen Richtungen, von denen keine (ist jetzt meine Meinung) an die Schönheit der Wildform heranreicht. Sie ist für mein künstlerisches Empfinden einfach perfekt. Ebenso der Prachtrosella.
    Bei den Neophemen gibt es zugegebenermaßen Züchtungen, die einen Wildvogel - rein nach menschlicher Optik - in den Schatten stellen. Auch bei Neopsephotus (Neophema) bourkii gibt es solche, die aus einem bescheidenen, grauen Vögelchen eine schillernde Schönheit gezaubert haben.

    Aber was soll ein Glanzsittich, dem man ein wesentliches Merkmal, die rote Brust, die so wirkungsvoll im Kontrast zum gelben Bauch und blauen Gesicht steht, weggezüchtet hat? Warum fördert man solch eine (in meinen Augen) Verschlechterung? Was sollen denn Schecken an einem Vogel verschönern? Sie sehen einfach "schade" aus. Nymphen ohne Wangenfleck sehen schade aus. Zebrafinken in schwarz-weiß sehen schade aus. Ringelamadinen, deren Zeichnung nur noch geisterhaft erkennbar ist, sehen schade aus. Gouldsamadinen in reingelb sind mehr noch als schade. Ist jetzt mal meine Geschmackssache.

    Es gibt auch Veränderungen, die von der praktischen Seite aus gesehen einen Vorteil bieten. Zwergwachteln ohne schwarzweiße Kehlzeichnung sind friedlicher. Sie sehen aber auch irgendwie schade aus, es fehlt ihnen etwas Charakteristisches.

    Nun gut, das sind jetzt nur die Farben. Es gibt sie noch, die Wildfarbigen. Ich gebe ihnen weiterhin den Vorzug. Auch wird mein künstlerisches Empfinden, welches als hochgebildet angesehen werden kann, Farbvariationen der Nachzuchten kritisch bewerten. Wie gesund sie sind, wird sich zeigen und liegt auch an mir, wenn ich sie halte, natürlich.
     
  8. Rena

    Rena Guest

    zwischenfrage....sorry!

    gibts unter schönbürzel auch mutanten....wäre interessant mal zu sehen.
     
  9. #348 IvanTheTerrible, 12. Dezember 2009
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Das wäre nicht interessant, denn dann wäre Grau oder Rot weg und sie würden fad aussehen.
    Nein, die sind noch nicht häßlich gezüchtet.
    Bedenkt, 99% aller Mutationen sind Verlustmutationen, sie habe also weniger Farben als die Naturform, teilweise werden ihnen so 3-4 Farben weggezüchtet.
    Sie haben weniger Farben, aber sollen besser aussehen.
    Irgend etwas stimmt da doch wohl nicht.
    Ivan
     
  10. Rena

    Rena Guest

    ich bin entsetzt,aber verstehe sehr gut,was das beherbergt an mutation.....geschockt!
     
  11. Hans C

    Hans C Guest

    Hallo,
    dieser Fachausdruck:
    gehört nicht hierher, er ist definitiv falsch angewendet.
    Eine "Verlustmutation" gehört in den Bereich der Populationsbiologie, dort sagt dieser Begriff etwas über die Überlebensrate in der natürlichen Umgebung aus. Beispiel: Ein schwarzes Schneehuhn hätte zwar einen Zugewinn an Farben, aber damit geht ihm die winterliche Deckung (weiß = Schneefarbe) verloren, und damit wiederum ist eine solche evolutive Änderung nicht durchsetzbar, sie führt zum Verlust des Trägers, der damit nicht mehr zur Populationserhaltung beitragen kann.
    Den "Verlust" einer Farbe als solches zu betiteln ist deshalb falsch, außerdem auch, weil diese Farbe oft gar nicht verloren gegangen ist, sondern aufgrund anderer genetischer Vorgänge nur nicht gezeigt werden kann (was definitiv etwas anderes ist, wie man sieht, wenn man z. B. eine gelbe Goulds und eine blaue verpaart, die Nachkommen sind wildfarbig).
    Wir sollten bei aller Hitzigkeit der Diskussion doch bei der korrekten Anwendung von Fachbegriffen bleiben!
    Schöne Grüße
    hans C
     
  12. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Hallo Hans,

    Deine Ausführungen sind mir so nicht geläufig. Seinerzeit habe ich "Verlustmutation" als einen Ausfall bestimmter Stoffwechselprozesse gelernt (z.B. Melaninmangel durch fehlende Syntheseenzyme, angeborene Diabetes, Schwarzharn, Hypophyseninsuffizienz ...). Dass solche Mutationen in der Natur verloren gehen, ist wohl die Folge davon. Verlust durch Mutation ist dann die Folge von Verlustmutation. Wie hieße denn die Mutation nach Deiner Terminologie, bei der ein Verlust auftritt? Fände ich jetzt mal interessant, weil neu.

    Grüße, Al
     
  13. rebell

    rebell Guest

    Hallo Herr Claßen,

    zu Ihren Ausführungen bezüglich des Begriffes Verlustmutation - hier mal einige Beispiele dafür, wie in vielen Büchern der Begriff Verlustmutation Verwendung findet. Jetzt frage ich mich schon - stimmt das was in den Büchern steht oder ihre Ausführungen: Da widerspricht sich so einiges

    nachfolgende Zitate:

    ....Da seine Farblosigkeit aber eine Verlustmutation ist, ist der Dominatweiße nicht lebensfähig .......
    ( Horst Bielfeld, Buch: Kanarien, Seite 98 )

    Die gelbköpfige Gouldamadine ist genetisch gesehen eine rotköpfige oder schwrzköpfige Gouldamadine, die infolge eines Gen-Defektes in ihrem Gefieder rote Farbstoffe nicht oder nur mangelhaft bilden kann. Man spricht hier von einer „Verlustmutation“
    ( Dietrich Knoblauch, Buch: Die Gouldamadine, Seite 63)

    Die meisten Mutationen der Zebrafinken sind Verlustmutationen. .......... (Hans Klören, Buch: Zebrafinken, Seite 111)

    übrigens eine Buch, dass sie mir selbst vor mehr als 20 Jahren empfohlen haben.

    Wa soll man da nur glauben ???? - Ich halte es mal mit den Büchern -

    gruß
    rebell
     
  14. Hans C

    Hans C Guest

    Hallo,
    @rebell:
    Wenn einer vom anderen abschreibt, wenn keiner Fachliteratur (hier Genetik und Populationsbiologie) zu Rate zieht, dann setzen sich solche falsch verwendeten Begriffe natürlich fest. Da hilft es auch nicht, auf ein "Fachbuch" zu verweisen. Fachlich sind die drei genannten Bücher natürlich auch - aber nicht, wenn es um die allgemeine Genetik und Populationsbiologie geht.
    Und da "glaube" ich mal eher einem fachwissenschaftlichen Buch als einem Hobby-Autor.
    Noch ein Beispiel aus der Natur: Der Isabellwürger ist auch durch geringere Pigmentierung gekennzeichnet ("isabell" eben) und bewohnt sehr trockene Habitate. Damit ist sein Pigmentausfall eben keine Verlustmutation, sondern eine Gewinnmutation, weil er ein besseres Tarnkleid besitzt und damit höhere Überlebenschancen hat.
    Schöne Grüße
    Hans C
     
  15. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Hier nun die Antwort auf meine Frage, die ich oben gestellt nicht beantwortet bekam, und mir nun selber beantworte:


    Aus Wikipedia:
    Unterscheidung nach Folgen für den Organismus
    letale Mutationen
    sind Mutationen, die nach ihrem Auftreten einen Organismus unabhängig von seiner jeweiligen Lebensphase in jedem Falle töten.
    konditional-letale Mutationen
    sind Mutationen, deren Veränderung des Genprodukts einen Organismus nur bei bestimmten Wachstumsbedingungen tötet.
    Loss-of-function-Mutationen
    Hierbei wird das Genprodukt durch eine Mutation im Gen funktionslos. Ist der Funktionsverlust vollständig, spricht man von Nullallel oder einem amorphen Allel. Bleibt ein Teil der Wildtypfunktion erhalten bezeichnet man es als hypomorphes Allel.
    Loss-of-function-Mutationen sind meistens rezessiv, da ein anderes Allel den Funktionsverlust eines Gens auffangen kann.
    Gain-of-Function-Mutationen
    Hierbei gewinnt ein Gen an Aktivität und wird dann auch als hypermorph bezeichnet. Entsteht durch die Mutation ein komplett neuer Phänotyp, dann bezeichnet man das Allel auch als neomorph.
    Eine Gain-of-function-Mutation, die einen sichtbaren Phänotyp hervorruft, wird als ‚dominant‘ bezeichnet. Wenn ein Gain-of-function-Allel einen Phänotyp ausschließlich im homozygoten Zustand zeigt, spricht man jedoch von einer rezessiven Gain-of-Function-Mutation.
    neutrale Mutationen
    können den Phänotyp verändern, haben aber keine Fitnesskonsequenzen.
    stille Mutationen
    sind Mutationen, die keinerlei Folgen für den Organismus haben.

    Demnach ist der Verlust von Farbpigmenten eine Loss-of-function-Mutation, da der Melaninaufbau bzw. die Carotinoideinlagerung teilweise oder ganz gestört ist. Loss-of-function-Mutation bedeutet auf Deutsch übersetzt Funktionsverlustmutation.
     
  16. rebell

    rebell Guest

    Hallo Herr Claßen,

    nun drei Bücher, drei Autoren, drei verschiedene Vogelarten ich glaube nicht, dass alle von einander abgeschrieben haben und ich denke auch je mehr Bücher man in Augenschein nimmt desto öfters taucht dieser Begriff im genannten Zusammenhang auf – also sollen die wirklich alle abgeschrieben haben?.

    Ich denke auch nicht, dass Herr Bielfeld ein „Hobby-Autor“ ist.

    Jetzt stellen wir uns aber vor, ihre Ausführungen zu dem Begriff Verlustmutation stimmt – dann frage ich mich warum Leute wie sie (Biologe) seit 30 oder mehr Jahren diesen Begriff nicht richtig gestellt haben. Ich gehe davon aus, dass sie selbst das eine oder andere Buch kennen in welchen der Begriff Verwendung gefunden hat. Wenn dieser falsch ist – warum hat man darauf nicht aufmerksam gemacht ? Immerhin geht es um ein bedeutenden Faktor der Vererbungslehre bzw. der Mutationsentstehung

    Legen den die großen Verbände (denen sie auch angehören) nicht Wert darauf ihre Mitglieder zu informieren, fachlich zu unterstützen ? Wo waren denn die Leute die das hätten tun können in den letzten Jahren ? Zwei Möglichkeiten – entweder wird mit dieser Wortklauberei hier jetzt nur „Politik“ gemacht oder die andere Möglichkeit – man hat eine Vielzahl der Vogelzüchter mit dem Begriff durch die Welt geistern lassen – ohne diesen richtig zu stellen – und damit die Masse für „dumm verkauft bzw. gehalten“ – entschuldigen sie diesen Ausdruck aber wie anders soll man es deuten.

    rebell
     
  17. #356 IvanTheTerrible, 13. Dezember 2009
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Also das kann man einfachen Beispielen fest machen.
    Oder müssen wir hier auch noch die Bedeutung Verlust definieren. Vielleicht machen ja die Gegner der Wildformen daraus ein Plus?
    Beispiel:
    Welcher Farben fehlen einer blauen Goulda.?
    Welche Farbe fehlt einer weißbrüstigen Goulda.?
    Welche Farben fehlen der Gelben, der Silbernen usw.., usw..usw..
    Also hat eine Mutation, die weniger Farben hat als die Wildform, doch einen Verlust oder ein Minus an Farben gegenüber der Wildform. Also zeichnen sich diese Mutationen dadurch aus, das sie weniger Farben zeigen. Nun mal eine Frage des gesunden Menschenverstandes und des Augenlichts; ist das ein Verlust, oder nicht?
    Auch Brillenträger sollten das erkennen.
    Diese Beispiele lassen sich noch lange weiter fortführen und zwar praktisch zu allen Mutanten.
    Die Bezeichnung Verlustmutanten trifft also den Nagel auf den Kopf.
    Ivan
    Das ist auch die "Kunst" der Mutationszucht.
     
  18. rebell

    rebell Guest

    An alle Interessierte,

    zu dem Thema das hier diskutiert wurde gibt es jetzt die ersten Schritte zu einem Treffen bzw. vielleicht möglichen Gründung einer IG.
    Die Planungen laufen - wer mitmachen möchte bitte per PN melden.

    gruß

    rebell
     
  19. Tiffani

    Tiffani Vögel ohne Lobby

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    Wo die Polizei nicht tot über'm Zaun hängen möchte
    So alt bist Du schon? :D

    Manno, noch ne IG *Pfffff.....* seid ihr eigentlich nicht Mann's genug das ohne Ober-Nanny zu deichseln?
    Kann Mann sich nicht einfach mal treffen, so von Mann zu Mann ohne gleich Vereinsmeierei zu betreiben :achja:
    Nur das hat Bestand was aus freien Stücken entsteht, im Gleichklang geführt und ohne große Absprache immer auf den selben Nenner kommt!
    Im übrigen solltet ihr darauf achten das sich kein Wolf im Schafspelz einschleicht ;)
     
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  21. rebell

    rebell Guest

    Hallo Tiffi,

    kannst ja auch mitmachen so als oberhirtin - dann bist du verantwortlich dass es keinen Wolf gibt oder der sofort erkannt wird :)

    übrigens - auch du bleibst nicht ewig jung - sofern du es überhaupt noch bist :zwinker:

    rebell
     
  22. wp1954

    wp1954 Foren-Guru

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    Manno, noch ne IG *Pfffff.....* seid ihr eigentlich nicht Mann's genug das ohne Ober-Nanny zu deichseln?
    Kann Mann sich nicht einfach mal treffen, so von Mann zu Mann ohne gleich Vereinsmeierei zu betreiben
    Nur das hat Bestand was aus freien Stücken entsteht, im Gleichklang geführt und ohne große Absprache immer auf den selben Nenner kommt!
    Im übrigen solltet ihr darauf achten das sich kein Wolf im Schafspelz einschleicht


    seh ich auch so
    die verbäde ver/ brauchen doch diese ig. doch nur als vorzeige objekte,da woh az,dkb,vze u.u. davor steht ist dieses auch drin,sollangr diese ver/alten standarts nicht geändert werden geht da auch nichts mit natur naher zucht.
    das große rat wird doch nur von den massen bestimmt.
    WARUM diese azwahlen in walsrote,in mitten deutschland,würden wohl auch züchter aus ganz deutschland kommen u. mit abstimmen,so weit ausserhalb der mitte kann mann schon einfluß nehmen, mit busunternehmen u. so weiter das da die richtigen leute für die wahlen auch kommen,den biefwahl wird jah nicht zugelassen.
    wir haben dieses lockere weichfressertreffen,ohne verein,beim 1 sten mal ca 10-12 leute,beim 2ten mal schon über 25 ,bin mal gespannt wieviel wir 2010 sind u. wir halten das ganze jahr über i-net oder tel konntakt.
    es geht auch so.
    mfg willi
     
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