Vergiftung von u.a. Greifvögeln durch Bleimunition

[Gert]

P.S. ich hoffe doch das diese ausführungen zum thema bodenbrüter und weidetiere von der administration geduldet wird, auch wenn darin nicht die rede von bleimunition war...

Na klar doch .

 

[Gert]

ich werd jetzt auch weiter nicht drauf eingehen, weil wir sonst immermehr vom thema abkommen. obwohl ich noch vieeles dazu sagen möchte.

Danke. Kannst ja 'nen eigenen Thread dazu aufmachen.

 

[DanielG]

Schnell war das sicher nicht. Der NABU bzw. die in ihm aufgegangenen Vereine (der älteste feiert gerade 125 Jahre) hat in den letzten Jahrzehnen systematisch modernere ökologische (im Sinne der Wissenschaft Ökologie) Aufassungen vertreten. Das dabei alte Irrtümer, Unwissenheiten oder Fehleinschätzungen aufgegeben werden ist zu erwarten. Das das manchen Leuten nicht passt auch.

hallo Detlev,

wenn es in den Auswirkungen nicht so traurig wäre - man könnte darüber lachen.

Was so alles modern und wieder unmodern und danach dann doch wieder modern geworden ist- ich habe wahrscheinlich den Überblick nicht mehr so ganz.

Die ersten und am einfachsten zu verstehenden Grundzüge der Ökologie finden sich in den Schriften Rudolf Steiners, und die sind rund 100 Jahre alt.

Was ich im Grunde sagen will, ist folgendes:

So schnell, wie sich Ideologien ändern, so schnell ändern sich die Gesetze der Natur eben nicht. Und der Mensch kann denken und schreiben und als Wahrheit verkünden was er mag, die Natur kümmert das nicht. Sie funktioniert nach den immer gleichen Gesetzen.

Ich will mal hierfür ein, zwei Beispiele nennen:

In früheren Zeiten hat man an der Nordsee die Seehunde bejagt und den Frühjahrsbestand auf +/- 10.000 Stück eingependelt.
Aufgrund moderner ökologischer Erkenntnisse hat man dann die Seehundjagd eingestellt, worauf sich der Bestand auf über 40.000 Stück erhöht hat. Dies wurde als grosser Erfolg gefeiert und als Beweis gewertet, dass das Konzept des Nationalparks Wattenmeer richtig ist.
Dann kam die Staupe, Tausende Seehund-Kadaver wurden auf Steuerzahlers Kosten entsorgt, und heute ist der Bestand wieder bei rund 10.000 Stück.

Vor einigen Jahren noch hat der DBV im Naturschutzgebiet Federsee/Bad Buchau einen Berufsjäger beschäftigt. Hauptaufgabe dieses Berufsjägers war es, die Prädatoren wie Rabenkrähen, Füchse, Marder und Wiesel zu reduzieren, um den seltenen Brutvogelarten bessere Überlebenschancen zu sichern.
Aufgrund moderner ökologischer Erkenntnisse hat man den Berufsjäger entlassen, die Rabenkrähen im Zuge der EU-Vogelschutzverordnung zu schützenswerten Singvögeln erklärt usw.
Das Projekt zur Wiederansiedlung der Birkhähne ist eingestellt. Sie hatten gegen die Krähen und Füchse einfach keine Chance. Details sind nachzulesen beim NABU Baden Württemberg.

In Rheinland-Pfalz ist das Projekt zur Wiederansiedlung der Feldhamster gescheitert. Die Ökologen hielten es nicht für notwendig, als vorbereitende Maßnahme vor der Auswilderung der Feldhamster deren Prädatoren zu reduzieren, nach moderner ökologischer Lehrmeinung bestimmt ja bekanntlich die Dichte der Beutetiere die Dichte der Prädatoren.
Es hat nicht einmal zwei Jahre gedauert, und alle Feldhamster waren von den Füchsen gefressen. Die Beutetiere sind weg, die Füchse sind immer noch da.
Und so ganz nebenbei hat man mit dieser Aktion auch noch zwei Millionen Euro Steuergelder versenkt.

Ich hätte da noch einiges aufzuzählen; es würde allerdings den Rahmen dieses Threads sprengen.

Nicht alles, Detlev, was man uns als "neu" oder "modern" verkaufen will, ist es auch.

idS Daniel

 

[Detlev]

Moin, Moin,

Die ersten und am einfachsten zu verstehenden Grundzüge der Ökologie finden sich in den Schriften Rudolf Steiners, und die sind rund 100 Jahre alt.

Nein. Das Wort und die Grundidee ist älter und kommen von echten Wissenschaftlern und nicht von einem Theosophen. Die empirischen und theoretischen Fortschritte in der Ökologie in den letzten 150 Jahren sind immens, es handelt sich dabei nicht um Ideologien oder kurzlebige Moden.

Nicht alles, Detlev, was man uns als "neu" oder "modern" verkaufen will, ist es auch.

Das ist richtig. Ebenso richtig ist aber das nicht jede Modernisierung nur eine Mode ist. Und wenn man historischen Werke und ältere Schriften z.B. aus dem Bereich des Vogelschutzes liest bekommt man das durchaus mit: das Wissen nimmt zu und die Argumentation wird feinfühliger und genauer.

Gruesse,
Detlev, der in RLP schon einen wilden, freien Hamster gesehen(!) hat.

 

[aday]

Gruesse,
Detlev, der in RLP schon einen wilden, freien Hamster gesehen(!) hat.

Ich auch, aber in Hessen. Den letzten vor ca 20 Jahren. Was danach kam muß ich wohl nicht weiter erklären. Es gibt dort schon lange keine Hamster mehr, obwohl die Nutzung und die Intensität der Flächen gleich geblieben sind.
Als Kinder haben wir die sogar noch gefangen.

 

[DanielG]

@ Detlev,

und wenn wir jetzt noch darin übereinstimmen könnten, dass nicht jede Mutmaßung und nicht jede öffentliche Meinungsäußerung eines hauptamtlichen NABU-, BUND-, oder WWF- Funktionärs eine wissenschaftliche Erkenntnis darstellt, auch wenn sie als solche "verkauft" werden soll, dann sind wir uns doch schon mal näher als zu Beginn dieses Threads.

idS Daniel

 

[Vogelklappe]

…wobei du doch wohl selber zugeben mußt, daß der STADTstaat berlin nicht als beispiel für andere (flächen)länder in deutschland herhalten kann.

Was die Stabilität der Rabenvogelpopulation angeht schon. Die Ansammlung von Nichtbrütern, vor allem Krähen, während der Brutzeit gerade dort, wo Bejagung stattfindet, ebenfalls. Und den Trend, dass Elstern in Siedlungsgebiete abwandern, sieht man überall.

...und das wildtiere kein problem in berlin sind, ist ja wohl auch nicht war,...

Wo habe ich denn auf alle Wildtiere in Berlin verallgemeinert ? Die Voraussetzung, dass kein Müll zugänglich ist, gilt allerdings gerade auch für Füchse und zum Teil Wildschweine, und die meisten Mülltonnen auf privaten Gartengrundstücken sind nicht gesichert. Hinzu kommt, dass diese Tiere zum Teil auch noch gefüttert werden.

...weswegen es viele menschen gibt, die zur beseitigung dieser probleme eingesetzt werden.

In Berlin ? Kann ich nicht feststellen. Bei mir rufen ständige Leute an, die niemanden finden, der zuständig und gerade greifbar ist. Und das betrifft nur die Telefonmarathons bei Singvögeln, die ich verstärkt mitgeteilt bekomme.

Man kann also ohne weiteres sagen, die "STADTstaat berlin" kann nicht als Beispiel herhalten, eher als Abschrekendes.

Doch, gerade in Berlin funktioniert es auch dank des sehr pragmatischen Jagdreferenten sehr gut. Der hält nämlich gar nichts von genereller Fuchsbejagung, weil es die Population nicht dauerhaft senkt, sondern nachweislich nur zu weiterer Zuwanderung führt (Link zu seinem Standpunkt hatte ich schon 'mal eingestellt). Vor allem aber lässt er ein Tier nur erschießen, wenn er keine andere Lösung sieht und nicht deshalb, weil es einer bestimmten Art angehört.

Man muss halt einfach etwas näher herangehen mit dem "Stahlschrot"…Das heisst bei "Stahlschrot" und gleicher Korngrösse 20- 25m maximal!

…wie ich schon ein paar Seiten vorher geschrieben habe.

Jetzt meine Frage: schon mal auf 20 m an eine Krähe etc herangeschlichen? Nicht in der Siedlung!

Doch eric, gerade in der Siedlung. Wenn man Krähen anfüttert, kommen sie sogar ganz freiwillig, allerdings gebe ich Dir völlig Recht, dass man dort nicht schießen sollte, zumal es auch gar nicht nötig ist. Auf dem freien Feld sollte man schon lange getarnt dasitzen, bevor die Krähen einfallen. Man muß vielleicht sogar ein paar Tage in die Beobachtung investieren, schauen, wie sie auf Stockheben reagieren, dann weiß man bereits, wo offenbar so gejagt wird, dass man mit Stahlschrot nicht zurecht kommt.

Durch Bejagung können nur lokal begrenzte und zeitlich befristete Vergrämungen bewirkt werden. Innert kürzester Zeit hat sich der Bestand wieder ausgeglichen.

Schön, dass Du es demnach auch so sehen müßtest, dass sich eine wissenschaftliche Fragestellung, die eine dauerhafte Bestandsverminderung durch Bejagung zum Gegenstand hat, sich von vorneherein ad absurdum führt.

Wir betreiben mittels Jagd nur eine Symptombekämpfung die aber z.B. zum Erhalt von Bodenbrütern etc. durchaus angebracht ist. Dasselbe gilt auch für den Fuchs.

Selbst Nullprädation kann die Bodenbrüter nicht retten, wenn man nicht die viel gravierenderen Faktoren wie zu frühe Mahd oder sonstige Beeinträchtigung des Lebensraumes angeht. Wie schrieb Karin so treffend ? „Es spielt keine Rolle, ob der Kiebitz 10 Jahre später ausstirbt.“ Nur damit sich einige Dogmatiker weiter mit „Symtombekämpfung“ austoben können. Auch für Füchse ist ein stabiler Bestand ohne Bejagung dokumentiert. Der Diskussionspunkt kann höchstens darin liegen, ob das Gebiet dieses etwas höhere Populationsniveau bei Eigenregulation verträgt.

Dann kam die Staupe, Tausende Seehund-Kadaver wurden auf Steuerzahlers Kosten entsorgt, und heute ist der Bestand wieder bei rund 10.000 Stück.

Das Beispiel habe ich nicht verstanden, DanielG. Wo wäre der Bestand gelandet, wenn die Staupe bei 10.000 Ausgangstieren gekommen wäre ? Und das Beispiel mit den paar Birkhühnern hatten wir auch schon. Da wurde ein völlig unvertretbarer Aufwand – und Abschuß - betrieben, um ein paar (in diesem Gebiet viel zu wenige) Birkhühner anzusiedeln, die schon lange geschützt sind, weil sie von wem noch mal ausgerottet wurden ? Nein, das Gleichgewicht mal eben sich selbst wieder herstellen zu lassen, nachdem man es vor allem durch Zersiedelung des Lebensraumes nachhaltig zerstört hat, kann natürlich nicht klappen. Denn die Natur lässt sich, wie Du messerscharf erkannt hast, vom Menschen nicht vorschreiben, welche (Beute-) Zahl samt deren Lebensgrundlage erforderlich ist, damit Eigenregulation eine Chance hätte. In einer Stadt wie Berlin kriegt sie das erstaunlicherweise so hin, dass die Artenvielfalt gerade der kleinen Singvögel zu- und nicht abgenommen hat (Links dazu waren alle schon da). Und nein, st68, die findest Du dann nicht unbedingt direkt in einem Elsternrevier. Aber nur wenig entfernt davon.

Was danach kam muß ich wohl nicht weiter erklären.

Doch, mir schon. Oder wurden in Hessen in den letzten 20 Jahren keine Füchse bejagt ? Oder Hauskatzen im Feld ? Womit erwiesen wäre: auch die Jagd rettete den hessischen Hamster nicht und war zu diesem Zweck demnach entbehrlich.

Aday, nun bin ich wirklich neugierig, womit oder wie Du eine Schrotschuss anbringst, ohne dass (meist) die Haut durchschlagen wird, hingegen aber gezielt die Weichteile aufgesucht werden und dennoch eine Schockwirkung eintritt. Und das gehört nun definitiv zum urprünglichen Thema.

 

[aday]

Aday, nun bin ich wirklich neugierig, womit oder wie Du eine Schrotschuss anbringst, ohne dass (meist) die Haut durchschlagen wird, hingegen aber gezielt die Weichteile aufgesucht werden und dennoch eine Schockwirkung eintritt. Und das gehört nun definitiv zum urprünglichen Thema.

Vogelklappe, doch nichts gelernt bei der Jägerprüfung? Wenn du besser aufgepasst hättest, würdest du was gelernt haben über die richtige Auswahl der Munition, hier in diesem Beispiel die Schrote. Wan hast du deinen Jagdschein gemacht? Gab es damals vielleicht noch diese tollen 3-Kugelschrote für Wildschweine? Ist schon lange nicht mehr erlaubt auf Schweine mit Schrot zu schießen hier in Deutschland, ausser du verwechselst das jetzt mit dem Flintenlaufgeschoß, wobei das ja wieder etwas anderes ist und relativ selten auf Hase oder Flugwild eingesetzt wird.
Schon mal was von Schockwirkung gehört? Warum sollen unbedingt die Schrote in die Weichteile?

Nach, von W. Lampel bearbeiteten, Hafglund & Claesson: ,,Die Jagdwaffe und der Schuß"

Balgt man einen Hasen, der auf größere Entfernung, z. B. 35 bis 40 m, mit 3 mm Schrot geschoßen wurde, ab, erkennt man, Schrotschüsse wirken grundsätzlich anders als Büchsengeschoße. Solche zeigen die andersartige Wirkung noch deutlicher als 3 mm Schrot. Dicht unter dem Balg finden sich 11 oder 12 Schrote, deren keines, selbst tiefer eingedrungen, wichtige Organe wie Herz, Leber oder Lunge erreichte oder schädigte. Unter dem Balg sind als Wundwirkung lediglich, um das eine oder andere Trefferschrot herum, kleine Blutergüsse festzustellen. Dessen trotz lag der Hase im Schuß!

Was tötete ihn? Als gleichzeitig einige Schrote erheblich auf die unter dem Balg liegenden Nervenenden prallten, tötet der Schlag den Hasen. Viele Nerven wurden gleichzeitig so übergewöhnlich reizend geschlagen, daß des Hasen Leben verlosch.

Folgender Vergleich mag obige Behauptung beweisen: Ein Arzt streckte einen wildernden terriergroßen Hund auf 27 m mit 2½ mm Schrot augenblicklich. Der Bösewicht verendete sofort. Im fachkundig fein zerwirkten Opfer fand sich in keinem lebenswichtigen Organ auch nur ein Schrot!

Der Arzt verschaffte sich alsdann einen ebensolchartigen und -großen Hund, chloroformierte den, setzte damit dessen Empfinden außer Kraft, beschoß das Tier unter denselben Verhältnissen, wie den wildernden Hund vorher, mit 2½mm Schrot. Der betäubte Hund verendete durch die Garbe nicht. Er lebte in dem Maße indem die Betäubung nachließ wieder auf. Dessen leichte Wunden verheilten schnell.

Also wird angenommen, der Schuß wirkte nicht, weil auf das chloroformierte unempfindliche Nervensystem des Betäubten traf.

Vorausgesetzt jedes Trefferschrot reiche aus das Wild kräftig zu schlagen, wirkt solch Schlag dennoch nur, wenn hinreichen viele Schrote gleichzeitig treffen. Die Schrotgröße begrenzt die sofort tödlich wirksame Schußreichweite 2½ mm Schrot reicht auf 30 m und größere Ferne nur noch für kleinstes und schwächstes Wild.

Je kleiner das Schrot bei gleicher Ladung gewählt wird, desto größer wird deren die Körnerzahl, in deren Folge mehr Treffer auf eine bestimmte Zielfläche zu erwarten sind. Je kleiner das einzelne Schrotkorn ist, desto kürzer sinkt dessen Flugschnelle, desto weniger wirkt es weit in der Ferne. Deshalb nimm für größer Weiten größere Schrote, sofern die Ladung noch ausreichend deckt.

Zwar kann man annehmen, ein großes, tief in das Wild eingedrungenes Schrot, töte gleich zwei oder drei kleineren auf die Nerven treffende Schroten, muß aber bedenken, auf gleicher Fläche treffen wenige große Schrote weniger, als viel kleine Schrote. So muß also sehr ungewiß bleiben, ob von einem der wenigen großen Schrote ein kleiner Tierkörper überhaupt getroffen werden wird. Wenn glücklicherweise das Tier tatsächlich getroffen wird, dann bleibt immer noch fraglich, ob das eine große Schrot an einer Stelle, von der aus dieser einzige Treffer auch um zu töten in ein lebenswichtiges inneres Organ, gelangt, sitz. Gerade mit zu grob gewählten Schroten, wird auf größer Entfernung viel Wild zu Holze geschossen.

Sofern nicht aus nächster Nähe geschossen wird, wirkt ein Schrotschuß nur auf Vögel und kleines Haarwild. In Schweden werden vor dem Hund massig Rehe erfolgreich mit Schrot geschossen. Größeres Wild widersteht mit dickerer Schwarte den durch Schrote zugefügten Verletzungen. Anders sieht die Sache aus, schießt man nah, z. B. auf angreifende Leoparden. Bei wenigen Metern Zielentfernung dringt die noch fast gebündelte Ladung tief in das Ziel ein. Solch Schrotnahschuß wirkt wie ein ,,gemischter" Kugel-Schrot-Schuß

Zur Frage, ob wenige große oder viele kleine Schrote dem Wild gerecht werden, läßt sich ausführen

Auf mittlere Weite wirken kleiner Schrote besser als grobe. Auf Hase ist hier 3 mm günstiger als gröbere.

Auf größere, für kleinere Schrot höchstzulässigen, Schußweite, ist immer das gröbere Schrot vorzuziehen.

Auf größte Schußentfernung kommt kleineres Schrot, als für die Wildart üblich, überhaupt nicht in Frage. Gröberes, als das übliche, kann das Wild gelegentlich zur Strecke bringen, schließt leider das Wagnis, nur ein oder zwei Schrote treffen, töten das Wild also nicht, schießen es nur krank, daß es letztlich verludert, ein.

Kommt das Wild zum Jäger oder flieht es ihn, bietet es der Garbe nur wenig Fläche, wird im Schuß also von entsprechend weniger Schroten getroffen. Besonders beim Schuß von achtern lähmt solch Treffer oft nur unzureichend, so daß der Hase zwar erst zusammen rutscht, aber bald wieder auf die Läufe hochkommt, zuwachsend schnell flüchtet. Dann schieße schleunigst den zweiten Schuß nach! Besondere Aufmerksamkeit erfordert der Fuchs. So manch' totgeglaubter Rotrock lebte im Rucksack wieder auf. Im Winterbalg verträgt ein Hase mehr als im sonst. Ist außerdem dessen Balg noch naß, wirken die Schrote noch weniger.

Daß ein sich bewegendes Tier leichter als sein sitzendes fällt, ist dem Jäger bekannt. Besonders Flugwild zeigt dies. Es fällt mit erhobenen Flügeln, die so den Körper nicht mehr schützen, leichter als im Sitzen, wenn die kräftigen Schwingen den Leib decken, anfliegende Schrote bremsen. In letzterem Falle wirken Schrotschüsse oft überraschen schlecht, es sei denn, zufällig träfe ein Korn genau Hals oder Kopf.

Bei der Wasserjagd bringt man eine schwimmenden flügellahme Vogel sicherst zur Strecke, indem man ihn mit feinem Schrot beschießt, weil sich so ehest Aussichten ergeben, Kopf oder Hals, die nur kleine Fläche bieten, zu treffen.

Flügeltreffer bringen ein fliegenden Vogel nur herunter, wenn ein Flügelknochen verletzt wird.

 

[südwind]

und wenn wir jetzt noch darin übereinstimmen könnten, dass nicht jede Mutmaßung und nicht jede öffentliche Meinungsäußerung eines hauptamtlichen NABU-, BUND-, oder WWF- Funktionärs eine wissenschaftliche Erkenntnis darstellt, auch wenn sie als solche "verkauft" werden soll, dann sind wir uns doch schon mal näher als zu Beginn dieses Threads.

idS Daniel

na diese art persönlicher annahmen, die du fünktionären wie den nabu unterstellst, könnte dann wohl auch für eine organisation, wie z.b. einiger funktionäre der jägerschaft gelten?

 

[st68]

In einer Stadt wie Berlin kriegt sie das erstaunlicherweise so hin, dass die Artenvielfalt gerade der kleinen Singvögel zu- und nicht abgenommen hat (Links dazu waren alle schon da). Und nein, st68, die findest Du dann nicht unbedingt direkt in einem Elsternrevier. Aber nur wenig entfernt davon.

Und den Trend, dass Elstern in Siedlungsgebiete abwandern, sieht man überall.

wenn du also zu giebst, das in einem elsternrevier kaum kleine singvögel erfolgreich leben/brüten können und es immer mehr elstern in siedlungsgebieten gibt...
dann heißt das doch: immer mehr elstern und immer weniger erfolgreich brütende andere singvögel?

und da elstern bekanntlich auch von was anderem leben können wie von singvögeln, reguliert sich deren bestand nicht am beuteangebot durch singvögel, sondern am nahrungsangebot das ihnen der mensch in form von müll u.ä. bietet (also ganz besonders in städten wie berlin). nesträubereien sind da nur saisonaler "beifang". genau das selbe wie mit freigängerkatzen die sich vom menschen dick füttern lassen und zum freizeitvergnügel singvögel jagen.

-->> da also in berlin rabenvögel zu einem großen teil (und vor allem flächendeckend) von menschenhand gefüttert/gezüchtet werden und keinerlei natürliche regulation über nahrung und wetter mehr statt findet, kann man die stadt berlin eben NICHT mit einem flächenland wie brandenburg vergleichen, wo auf dem größten teil der landesfläche keine menschen rabenvögel (elstern, eichelhäher) durchfüttern und damit im überlebenskampf gegenüber anderen vögeln bevorteilen.

vermutung: kann es sein, das es in berlin viele namenlose "umweltaktivisten" giebt die, per luftgewehr (ACHTUNG BLEI!!!)und nestzerstörungen, ihren garten elsternfrei halten und deshalb die artenvielfalt erhalten bleibt? hier wurden ja schon des öfteren illegale schußverletzungen an rabenvögeln erwähnt, die sich keiner erklären kann.

Kann ich nicht feststellen. Bei mir rufen ständige Leute an, die niemanden finden, der zuständig und gerade greifbar ist. Und das betrifft nur die Telefonmarathons bei Singvögeln, die ich verstärkt mitgeteilt bekomme.

die die einen anderen gefunden haben rufen dich bestimmt nicht mehr an. und da du ja ausgewiesen für vogelprobleme bist, wird dich wohl keiner wegen wildschweinen und füchsen zu hilfe holen?

Wo wäre der Bestand gelandet, wenn die Staupe bei 10.000 Ausgangstieren gekommen wäre?

man kann aber zumindest annehmen, das bei einer höheren "besatzdichte" an robben auch die infektionsgefahr (übertragung von tier zu tier) zunimmt. zumindest wenn die größe des lebensraum gleich bleibt.

Nein, das Gleichgewicht mal eben sich selbst wieder herstellen zu lassen, nachdem man es vor allem durch Zersiedelung des Lebensraumes nachhaltig zerstört hat, kann natürlich nicht klappen.

es grüßen: bruno der bär, gonzo der gänsegeier, die luchse aus dem harz, die wölfe aus der lausitz, die kolkraben und kormorane aus ostvorpommern und und und....

 

[eric]

@ Vogelklappe

Natürlich stabilisieren sich Fuchs, Krähen und auch Kiebitzpopulationen ohne Eingriff mit der Zeit von selbst.
Die Frage ist nur auf welchem Niveau. Fuchs und Krähen jede Menge und Kiebitz 0 ?

Natürlich bringt eine Bejabung alleine keinen Erfolg. Da muss die landwirtschaftliche Bewirtschaftung auch mitziehen etc.

Natürlich komme ich in Siedlungen nahe an Krähen heran. Nur ist da ein Schrotschuss meist unverantwortlich.
Schon mal intensiv mit Erfolg Krähen bejagt?

Ich bejage Krähen ganz gezielt so, dass ich Paarkrähen (die ihr Revier gegen andere Krähen auch verteidigen) in Ruhe lasse und vielmehr die Junggesellen (Schwarmkrähen) bedränge.
Krähen sind absolut faszinierende, intelligente und sozial organisierte Vögel mit denen ich mich schon seit Jahren intensiv befasse. Habe auch schon Vorträge darüber gehalten.

Manchmal scheint mir, dass hier zuviel Googlewissen und Gelesenes und zuwenig praktische eigene Erfahrungen eingebracht werden.

Ich jage selber Füchse, Dachse , Krähen etc.
Ich bin selber seit 15 Jahren in der Fachkommision eines Ramsar Schutzgebietes,
Ich bin selber Greifvogelhalter, Falkner,
Ich bin selber beteiligt an Birkwild , Schneehuhn und Hasenzählungen und noch vieles mehr.

Auch punkto Schrot, in meiner Tätigkeit als Präparator habe ich schon hunderte mit Schrot erlegte Tiere abgebalgt und gesehen wo die Scrote lagen.
Ganz klar die Haupteffekt ist die Schockwirkung. Aber bereits auf 20m duchschlägt 3,7mm Schrot zum Teil einen Fuchskörper. Bei Rehen sieht es natürlich ein wenig anders aus.
Schrote die die Haut nicht durchschlagen sind ein klares Anzeichen für zu weite Distanz.
Bei Krähen die mit Schrot geschossen wurden finde ich recht selten im Körper verbiebene Schrotkörner. ( Ich suche immer intensiv danach, da ich solche trotzdem auch als Futter für meine Falken verwende.) Meistens sind nur um die 3-4 Schusskanäle zu finden. Das Schrot ist in den überwiegenden Fällen aber wieder ausgetreten. Ausnahme sind Knochentreffer in den Flügeln, Schädel und Beinen.
Uebrigens erfreuen sich meine Vögel bester Gesundheit und werden auch geflogen.

Bei Enten ist schon mehr Schrot zu finden.( Grössere Körpermasse)

Betreffs Bleivergiftungen von Greifvögeln, spielen sicher vor allem beschossene Füchse und je nach Gegend Fasane und Hasen ,fast die Hauptrolle.
Kugelmunition, scheint offenbar auch eine Rolle zu spielen . Zur Zeit ist es jedoch für mich noch etwas unlogisch. Vielleicht kann ich dies aber ja irgendwann auch noch nachvollziehen.
Gruss eric

 

[DanielG]

Betreffs Bleivergiftungen von Greifvögeln, spielen sicher vor allem beschossene Füchse und je nach Gegend Fasane und Hasen ,fast die Hauptrolle.
Kugelmunition, scheint offenbar auch eine Rolle zu spielen . Zur Zeit ist es jedoch für mich noch etwas unlogisch. Vielleicht kann ich dies aber ja irgendwann auch noch nachvollziehen.
Gruss eric

Nach den Mutmaßungen des Geschäftsführers des NABU Brandenburg sind die Bleivergiftungen wie folgt verteilt:

80 % aus Kugelmunition (Büchsengeschosse resp. deren Splitter)
20 % Bleischrot in anderem Wild (Enten u.ä.)

Das Thema Bleischrot könnte man demnach vernachlässigen, der weitaus grösste Teil stammt aus dem Schalenwild-Abschuß resp. den Abfällen hieraus wie Aufbruch usw.

idS Daniel

 

[DanielG]

es grüßen: bruno der bär, gonzo der gänsegeier, die luchse aus dem harz, die wölfe aus der lausitz, die kolkraben und kormorane aus ostvorpommern und und und....

Nicht zu vergessen der Elch, der im Frühjahr diesen Jahres auf einem Rapsacker in der Nähe von Weiden/Oberpfalz fotografiert wurde- was aber offensichtlich niemanden weiters gekümmert hat. Elche haben halt keine Fangzähne.

idS Daniel

 

[eric]

Mich irritiert ja nur:
Im Schalenwildaufbruch gibt es bei einer normalen sauberen Jagd keine Geschossteile.
Aufbruch sind Pansen Därme etc. Auf diese Körperteile wird nicht geschossen!
Also nur in Ausnahmefällen möglich.
Anschliessend wird das Wild zerwirkt. entweder bei uns Privat oder im Restaurant, Metzgerei.
Diese Knochenreste etc werden normalerweise entsorgt, Sammelstelle!
Also müsste ( Bei unserer üblichen Jagd CH) das kontaminierte Material hauptsächlich von angeschossenen Tieren stammen. Dies findet aber auch nur ausnahmsweise statt da intensiv auch mit Hunden nachgesucht wird.
Das kann doch nicht 80% der Vergiftungsfälle ausmachen!
Ich weiss ja nicht wie ihr jagt aber es ist für mich einfach nicht nachvollziebar.
Gibt es bei euch dermassen viele Fehlschüsse, Weidwundtreffer etc??
Vieleicht kann mir das mal jemand erklären, ich lerne gerne dazu.

 

[Vogelklappe]

aday: doch nichts gelernt bei der Jägerprüfung?

Die Frage gebe ich an Dich zurück, aday. Muß man Dich denn wirklich von drei Seiten vorher zitieren, was Du geschrieben hast und nicht ich ?

aday: Schrot tötet mit Schock…

…soweit richtig…

aday: …und die einzelnen Kügelchen dringen bei Bleischroten meist nicht durch die Haut, die neben den größeren Knochen auch nicht von Greifen verzehrt wird, sondern eher die Weichteile von Haarwild.

Und wobei eric Dich sofort korrigiert hat:

eric: Bei allen von mir mit Schot erlegten Tieren durchdrang das Schrot die Haut!

Daher danke, aday, Deine Erläuterungen brauche ich nicht mit einem Vater, der den Sprengstofferlaubnisschein und mir mehr über Munitionseigenschaften und sofortige Tötung beigebracht hat, als man in jeder Jägerausbildung lernen kann.

aday: Schon mal was von Schockwirkung gehört?

Die ich in einem anderen Thread bereits ausführlich erklärt habe. Die Schockwirkung tritt durch das Auftreffen der Kügelchen auf einer größeren Fläche in ausreichender Dichte ein. Wenn Du also postulierst, sie würden meist nicht durch die Haut dringen, wo bleiben sie sonst ? Prallen ab ? Warum sollte ein getroffenes, aber nicht in Schock geratenes Tier, das durch die Garbe kam, dann überhaupt eine Bleivergiftung bekommen können ?

aday: Warum sollen unbedingt die Schrote in die Weichteile?

Und da fliegen sie bei einem Schuss, dessen Streuung für die Wirkung unabdinglich ist, gezielt hin ? Ein Schock kann auch dann eintreten, wenn man mit dem Rücken großflächig in einen (ungiftigen) Kaktus fällt, wie bei einem Freund von mir. Gleiches Prinzip, ganz ohne Weichteile.

eric:Schrote die die Haut nicht durchschlagen sind ein klares Anzeichen für zu weite Distanz.

Danke, eric. Dann wissen wir ja nun, woran es bei aday liegt und warum auch noch mit angeblich häufigerem „Anflicken“ umweltunverträgliche Munition verteidigt wird. Fehlt nur die Einsicht.

st68: dann heißt das doch: immer mehr elstern und immer weniger erfolgreich brütende andere singvögel?

Nein, st68. Lies’ doch die Untersuchungen aus Berlin oder Osnabrück. Die Amsel, neben dem Grünfink häufigster Beutevogel (für die Dogmatiker: das heißt nicht, dass der Weichfresser Elster überwiegend diese Vögel verspeist, sondern dass vor allem diese Arten betroffen sind, wenn sie denn Beute werden), die durchaus im Elsternrevier brütet, weicht bei Brutverlusten mitnichten ins amselgeeignetere und elsternfreie Umfeld aus, sondern zieht statt dessen bis zu drei Bruten hoch (bis irgendwann die Brutzeit der Elstern vorbei ist). So wie Deine Lerche. Was soll daran nicht vergleichbar sein ? Dass Bodenbrütergelege meist nachts erbeutet werden, hatten wir außerdem schon.

Nein, mit dem Luftgewehr kann man in Berlin nicht einfach so herumballern, zumal die Zugänglichkeit mit dem neuen Waffengesetz eingeschränkt wurde. Wie gesagt, die Artenvielfalt entsteht in ganz unterschiedlichen Biotopen. Selbst die Mönchsgrasmücke hat in Berlin stark zugenommen. Fast verschwunden sind hingegen die Dohlen.

st68: die die einen anderen gefunden haben rufen dich bestimmt nicht mehr an.

Deshalb sind ja bis zu 20 Anrufe am Tag im Frühjahr und Sommer (am Wochenende mehr) so bezeichnend.

st68: man kann aber zumindest annehmen, das bei einer höheren "besatzdichte" an robben auch die infektionsgefahr (übertragung von tier zu tier) zunimmt. zumindest wenn die größe des lebensraum gleich bleibt.

Weil Robben sich dann so gleichmäßig verteilen ? Warst Du schon einmal bei einer Robbenkolonie, st 68 ? Wie hoch ist der durchschnittliche Abstand von einer Robbe zur anderen ? So, dass Staupe bei auch nur 100 Tieren sich nicht verbreiten würde ?

st68: es grüßen:

Nicht ganz. Siehe die Waschbären, die sich aus wenigen Stammtieren verbreiteten. Wie richtig: die Natur lässt sich eben keine Vorschriften machen.

eric: Natürlich bringt eine Bejabung alleine keinen Erfolg. Da muss die landwirtschaftliche Bewirtschaftung auch mitziehen etc.

Tut sie das ? Und wenn nicht ? Welchen Sinn hat dann nutzungsferne Bejagung außer symptomatischer Augenwischerei ?

eric: Manchmal scheint mir, dass hier zuviel Googlewissen und Gelesenes und zuwenig praktische eigene Erfahrungen eingebracht werden.

Falsch geraten, eric. Meinen Lehrmeister habe ich noch nie einen Schuss auf ein Tier verfehlen sehen. Trotz Ausstiegs aus dem Schießsport auf Bundeslandebene habe ich noch nie auf dem Stand gegen ihn gewonnen. Seit 10 Jahren wildere ich Krähen aus. Ich schiesse Dir jede vom Himmel, nur eine Frage der Zeit. Allein mir fehlt der Glaube an den Sinn. Jedoch wollte ich keinesfalls Deine Kompetenz anzweifeln. Die Antwort auf Deine Frage zur Bleivergiftung würde mich auch interessieren, allerdings glaube ich der Verteilung des NaBu nicht.

aday: Mehrere Tausend Füchse und auch Wildschweine leben mitlerweile in Berlin. Gefährten den Strassen- und Schienenverkehr…

Könntest Du das bitte belegen, aday ? Mir ist kein einziger Fall mit Personenschaden bekannt, und ich arbeite seit 10 Jahren in Berlin. Die Gefahr auf der Landstrasse bei höherem Tempo ist da wohl ungleich höher, wie die Wildunfallzahlen ausweisen. Wie kommst Du denn zu solchen Aussagen ?

 

[eric]

Bin gerade daran in einem bestimmten Revierteil wieder die Krähen zu vergrämen. Funktioniert gut. wenn ich da eine Zeitlang gezielt dran bin ist jeweils wieder für eine ganze Weile ziemliche Ruhe.
Wird auch von Bauern gewünscht die dort z.B. Obstbäume haben.
Heute Morgen wieder zwei erlegt. Schrot 3mm 30m. Zwei mit einem Schuss.
Nach der Untersuchung: eine Krähe 2 Schrottreffer eine 3 Schrottreffer.
Bei allen kein Schrotkorn gefunden. Nur den Schusskanal.

Interessant auf meine Frage nach der praktischen Erfahrung, Deine Antwort wie gut Dein Lehrmeister schiesst und dass du ihn noch nie geschlagen hast.
Und du würdest jede Krähe herunterholen können.
Das klingt nicht gerade sehr überzeugend.
Schrotschiessen am Taubenstand und Jagd auf Krähen ist niemals zu vergleichen.
Das Treffen ist nicht das Problem. Das auf diese Distanz herankommen !
Das macht es aus.
Nichts für ungut eric

 

[eric]

Noch eine Frage: seit 10 Jahren wilderst du Krähen aus.
Wo ist da der tiefere Sinn?
Eine nähere Erklärung würde mich freuen.
Gruss eric

 

[st68]

für die Dogmatiker: das heißt nicht, dass der Weichfresser Elster überwiegend diese Vögel verspeist, sondern dass vor allem diese Arten betroffen sind, wenn sie denn Beute werden.

soll heißen: sie werden deshalb so oft beute der elstern, weils eben die am häufigsten vorkommende beute ist? amseln sind doch auch fast solche allesfresser die sich vom müll der menschen ernähren können, oder? womit der vergleich von stadtstaat zum flächenland immer noch hinkt. aber ich bin ja auch ein mensch der durchaus äpfel und birnen vergleichen kann. in berlin ist eben alles etwas komprimierter im gegensatz zu brandenburg.

Nein, mit dem Luftgewehr kann man in Berlin nicht einfach so herumballern, zumal die Zugänglichkeit mit dem neuen Waffengesetz eingeschränkt wurde.

wer schert sich denn an so was? und wer kontrolliert das? ich glaub kaum, das irgendwer auf grund eines verschärften gesetzes sein luftgewehr abgegeben hat, oder keine diabolos mehr kauft um diese dann auch zu benutzen.
was vermutest du, warum es immer weniger dohlen gibt? revierverdrängung durch elstern und krähen?

weicht bei Brutverlusten mitnichten ins amselgeeignetere und elsternfreie Umfeld aus, sondern zieht statt dessen bis zu drei Bruten hoch (bis irgendwann die Brutzeit der Elstern vorbei ist).

wieviel erfolgreiche bruten würde es denn ohne elstern im jahr geben? und nicht alle singvögel können beliebig oft im jahr brüten.

So wie Deine Lerche. Was soll daran nicht vergleichbar sein ? Dass Bodenbrütergelege meist nachts erbeutet werden, hatten wir außerdem schon.

seltsamerweise gibt gar keine lerchen mehr. und zwar waren sie urplötzlich mit erscheinen des krähenschwarms verschwunden. ist natürlich nur wieder ne mutmaßung von mir, aber mir fällt dazu nix anderes ein.
füchse gibts hier auch endlich mal wieder und son verrückter kleinerer greifvogel holt sich des öfteren ne krähe und gestern abend vor meiner haustür wollte er sich ne amsel greifen (beide 10 cm an meinem kopf vorbei in den busch gestürmt).

Deshalb sind ja bis zu 20 Anrufe am Tag im Frühjahr und Sommer (am Wochenende mehr) so bezeichnend.

berlin hat nun mal ne menge einwohner. und wenn du so viel werbung machst....

Weil Robben sich dann so gleichmäßig verteilen ? Warst Du schon einmal bei einer Robbenkolonie, st 68 ? Wie hoch ist der durchschnittliche Abstand von einer Robbe zur anderen ? So, dass Staupe bei auch nur 100 Tieren sich nicht verbreiten würde ?

ich war noch nie in einer robbenkolonie (darf man das so einfach?).
wie groß ist das gebiet das den robben da zur verfügung steht? und nehmen sie das immer flächig (gleichmäßig verteilt) in besitz, oder teilen sie sich in einzelne gruppen auf, wenn weniger tiere da sind? vorstellen könnte ich mir das.
auf jeden fall ist es unbestrittenes gesetz (z.B. bei menschen in ballungszentren sowie in massentierhaltungen), das bei höheren tierdichten in einem begrenzten raum der krankheitsdruck überproportional steigt.

Nicht ganz. Siehe die Waschbären, die sich aus wenigen Stammtieren verbreiteten.

solche kleintiere zähl ich nicht dazu. waschbären haben sich klammheimlich selber angesiedelt und verbreitet. es werden auch keine weltfremden und millionenschweren schutzprogramme für sie aufgesetzt. und kein mensch macht ein medienereignis wenn einer mal erschossen wird.

 

[Vogelklappe]

Die Frage ist nur auf welchem Niveau. Fuchs und Krähen jede Menge und Kiebitz 0 ?

Bei idealen Kiebitz- und schlechten Fuchs- und Krähenbedingungen (z. B. Nässe statt Trockenlegung) ? Du kennst die Antwort, eric. Füchse wurden auch wegen der Tollwut bejagt, den Durchbruch zur Eindämmung der Seuche haben aber Impfköder gebracht. Jagdausübende gehören nicht zu den Vorreitern bei der Durchsetzung solcher Alternativen.

Ich bejage Krähen ganz gezielt so, dass ich Paarkrähen (die ihr Revier gegen andere Krähen auch verteidigen) in Ruhe lasse…

Und jemand, der die Paarkrähen längst weggeschossen hat und dann die Jagdnotwendigkeit der Schwarmkrähen einfordert ? Muß sich in keiner Weise für das selbst verursachte Problem rechtfertigen, dessen „Lösung“ ja auch nur in völlig überflüssigen und vermeidbaren Abschüssen besteht.

Nach der Untersuchung: eine Krähe 2 Schrottreffer eine 3 Schrottreffer.

Und was war das Deiner Ansicht nach ? Schock- oder Geschosswirkung ?

Wird auch von Bauern gewünscht die dort z.B. Obstbäume haben.

Komisch, in unserem Garten geht keine Krähe an die Obstbäume (Apfel, Kirsche und Pflaume), viel mehr die Amseln. Ist das bei den Bauern ein „gefühlter“ Schaden ?

Das Treffen ist nicht das Problem. Das auf diese Distanz herankommen !

Ja, 25 Tontauben schaffe ich nicht jedes Mal. Während er nicht antritt bzw. keinen Schuss abgibt, wenn kein 100%iger Treffer wahrscheinlich ist. Das ist der Unterschied zu den meisten, auch bei der Jagd.
Ich komme an jede Krähe heran, auch an jede Wildtaube. Und auf 20 m würde ich sie auch treffen, egal mit welchem Schrot.

Wo ist da der tiefere Sinn?

Ist eine Reaktion auf die Nachfrage. Ich nehme alle Singvögel, die im näheren Umfeld sinnvoll ausgewildert werden können; es sind auch viele Spatzen, Amseln und Mauersegler dabei. Krähen sind nach meiner Erfahrung am anfälligsten für Mangelschäden, bekommen sogar Rachitis. Kein Wunder, dass die Jungvogelverluste im ersten und zweiten Jahr bei 70 % liegen.
Die Sinnfrage kann ich auch aday zur Fuchsbejagung stellen, der damit offenbar dennoch die Hamster nicht retten konnte. Eine Antwort bekomme ich dazu gar nicht.

soll heißen: sie werden deshalb so oft beute der elstern, weils eben die am häufigsten vorkommende beute ist?

Vorsicht mit den Umkehrschlüssen, st68. Amseln werden nicht „so oft Beute der Elstern“, sondern wenn Elstern einen Vogel erbeuten, dann sind es am häufigsten Amseln und Grünfinken. Könnte u.a. daran liegen, dass diese Arten ein Elsternrevier nicht meiden.

amseln sind doch auch fast solche allesfresser die sich vom müll der menschen ernähren können, oder?

Bitte ? Ich glaube, da verwechselst Du etwas. Das wäre mir bei Amseln völlig neu, und es ist auch in einer Stadt wie Berlin gar nicht nötig.

und wer kontrolliert das?

Niemand, solange man nicht auffällig wird. Und das wird man bei einer Schussabgabe im Siedlungsgebiet.

was vermutest du, warum es immer weniger dohlen gibt? revierverdrängung durch elstern und krähen?

Nein, mangels Überschneidung. Dohlen nisten an Gebäuden; ihnen fehlen schlicht die Brutplätze. Dort, wo es die noch gibt, findet man auch Dohlen zahlreich, trotz Elstern und Krähen.

wieviel erfolgreiche bruten würde es denn ohne elstern im jahr geben? und nicht alle singvögel können beliebig oft im jahr brüten.

Ein bis zwei. Es gibt ja viele Gründe für Jungvogelverluste; in diesem nassen Frühjahr sind z. B. wieder viele Meisenbruten vollständig verhungert, lange bevor sie hätten Beute werden können.
Es brüten ja auch nicht alle dreimal pro Jahr, aber gerade bei Amseln hat man dies als Reaktion auf Prädatorenverluste (meist durch Katzen) beobachtet, anstelle eben von Abwanderung.

seltsamerweise gibt gar keine lerchen mehr. und zwar waren sie urplötzlich mit erscheinen des krähenschwarms verschwunden.

Wohin ? In einem Flächenstaat lässt sich ja noch leichter anwandern.

ich war noch nie in einer robbenkolonie (darf man das so einfach?). wie groß ist das gebiet das den robben da zur verfügung steht?

Ja, es gibt zugängliche Naturschutzgebiete. Stinkt schlimmer als im Schweinestall. Wie der Name schon sagt; es sind absolute Kolonietiere. Es sind immer Hunderte auf einem Haufen, so dass Staupeverluste in jedem Fall gravierend wären.

...das bei höheren tierdichten in einem begrenzten raum der krankheitsdruck überproportional steigt.

Eine seuchenträchtige Dichte liegt bei einer Robbenkolonie daher in jedem Fall vor.

und kein mensch macht ein medienereignis wenn einer mal erschossen wird.

Weil es eben mehr als einen Waschbären gibt. Und die großen (Raub-) Tierarten wurden ja nicht zufällig zuerst ausgerottet. Dennoch gilt das gleiche Prinzip. Für Tiere, die stärker auffallen als Waschbären, braucht man ausreichend dünn besiedelten Lebensraum.

 

[eric]

Also eine kuze Stellungnahme:

- Wir reden nicht über ideale Verhältnisse sondern über unsere Kulturlandschaft.Wir haben in die Landschaft eingegriffen und müssen dies nun leider auch bei den Beständen machen.
Jäger haben sehr wohl aktiv bei den Impfköderaktionen mitgewirkt. (Zumindest bei uns)
Die damalige Weisung den Fuchsbestand zu dezimieren war eine Verpflichtung von Amtswegen, die sich nicht die Jäger ausgesucht haben.

- Jäger müssen sehr wohl dafür einstehen, Daraus resultierende Wildschäden werden aus der Jagdkasse finanziert. Kann ganz schön ins Geld gehen.

- War ganz klar durchschlagen Lebenswichtiger Organe. Bei einer per Zufall sogar ein sauberer Herztreffer.

- Wir srechen nicht von Stadtgärten. habe in meinem Garten auch keine Krähen. bereits 100m weiter jedoch einen Kirschbaum der in dieser Saison täglich von bis zu 30 Krähen und ein paar Elstern heimgesucht wurde.
Leider nicht in meinem Revier.
Solltest als Krähenvater die Ernährungsgewohnheiten deiner Schützlinge kennen.

- Tontaubenschiessen und Krähenjagd zu vergleichen ist Quatsch.
Habe auch schon Krähen mit Tontaubenmunition beschossen. Schlechte Wirkung ähnlich wie mit Stahlschrot häufig nur verletzte!.( hab sie dann aber trotzdem erwischt) Musst schon ganz schön nahe ran. Für kleine Ziele nicht so geeignet. Geht gerade noch für Elster und Eichelhäher.
Eine Tontaube würde herrlich zerspringen aber eine Krähe nicht.
Dass du an jede Krähe auf 20 m herankommst wage ich zu bezweifeln.
Ich rede von Wald und Feld. Nicht in der Stadt, und immer so, dass eine gefahrlose Schussabgabe möglich ist.
Selbst das Treffen: Eine Schrotgarbe streut. Selbst bei gut anvisierten sitzenden Krähen gibt es immer wieder den Fall, dass sie in eine Schrotlücke gerät und nicht getroffen wird. (Teste die Deckung meine Munition zwar immer gut). Da reicht manchmal auch schon ein kleiner Ast im Weg. Aber das ist halt Praxis.
Ich würde, ich könnte und ich kenn einen der kann hilft da nicht weiter.

-Dass eine alleinige bejagung des Fuchses keine Hamsterpopulation retten kann ist ja klar. Aber es hilft zumindest den Prädatorendruck etwas zu mindern.
Mit dem gleichen Argument könnte ich auch sagen : Wenn ich meinen Müll der Müllabfuhr mitgebe und nicht in den Wald werfe, rettet das die Welt auch nicht also ist es egal.
Sind alles kleine Beiträge dazu.

- Als Vogelkenner solltest du wissen. dass bei den meisten Vogelarten eine Jungensterblichkeit um 70% im ersten Lebensjahr normal ist.

Die Praxis draussen sieht halt manchmal schon noch etwas anders aus.
Gruss eric