Jetzt mal im ernst, Freiflug???

Diskutiere Jetzt mal im ernst, Freiflug??? im Aras Forum im Bereich Papageien; Hallo nochmal, "wenn der Ruf und Sichtkontakt abreißt und der Vogel auf sich allein gestellt ist? Findet er zurück?" Bei uns war es vor 4 Jahren...

  1. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo nochmal,
    Bei uns war es vor 4 Jahren Graupapagei Willi, der fand nach 10 Tagen zurück .... Er hat sich die ganze Zeit am Waldrand, ca. 1 km entfernt aufgehalten ... in Rufkontakt zu den anderen in den Außenvolieren.
    Er hat sich so, wie Alpha schrieb, größtenteils von den damals reifen Kirschen ernährt...
    Aber der Körnerhunger war irgendwann doch zu groß - und das Bedürfnis nach Artgenossen ....
    Er landete ganz einfach wieder auf einer Außenvoliere - holte sich von mir eine Nuss - und blieb auf der Schulter sitzen (weil zahm), als ich rein ging....
    Das war ein Ausreißer - kein auf Freiflug Trainierter!
    LG
    Susanne
     
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  3. romano

    romano Foren-Guru

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    ach Susanne!
    dann der kleine süss grau "monster" war doch einer Außreißer....schön das er zurück gekommen ist ;-)
    das zeigt das die garnichts zu unterschätzen sind mit ihre intelligenz

    gutenacht
    mario&company
     
  4. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo Alpha,
    Hast du Recht, viel Zeit ist nötig....
    Ist auch unser Ziel - in unserem Wohnumfeld - mit unseren zeitlichen Möglichkeiten ... und die sind eben bei jedem anders!
    Eine Äußerung "pro" und "Contra" hat Kentara zu Beginn des Themas vielleicht gar nicht erwartet - eher eine Sammlung von Informationen...
    Bei "Pro" und "contra" kann jeder seine eigene Meinung haben ... soll er auch ... aber diskussionswürdig ist das Thema allemal - auch wenn man zeitweise meint "in einem Gerichtssaal" zu sitzen!
    LG
    Susanne
     
  5. Rosita

    Rosita Guest

    @Langer

    Es geht hierbei nich um Körner oder Maus,es geht um Futterentzug.

    Und sowieso, ich kann nicht verstehen, wie man Vögel mit Futterentzug erziehen will, bestrafen oder sonstwas.

    Nein, ich füttere sie, schmeissen sie Näpfe raus, meckere ich, ok?

    Aber ich denke, bei mir geht einiges ganz anders ab, nein, ich bin keine Massenhalterin mit ideologischen Prinzipien.

    Ok


    Rosita
     
  6. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo,
    Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor!
    Es geht um Belohnung durch Futter!
    (off toppic: hab' noch mal nachgelesen, wegen Obst schnibbeln - unsere Papas bekommen auch kein verschimmeltes Obst! Nur ist die Qualität so gut, dass ich nichts "Rausschneiden" brauche!)
    LG
    Susanne
     
  7. Rosita

    Rosita Guest

    @Uhu

    und dann sagst du, du schaffst Obst und Gemüse und so innerhalb einer Stunde für 100 Papageien?

    Wie bitte schaffst du das?


    Rosita
     
  8. Rosita

    Rosita Guest

    Zum " Rausschneiden"

    Du sagst es doch selbst, Uhu, wenn Schimmel rausgeschnitten werden muss, ist das ganze Obst damit verseucht.

    Und all das siehst du innerhalb einer Stunde für 100 Papageien und schneidest alles klein, waschen, abtrocknen usw?
     
  9. Rosita

    Rosita Guest

    @Uhu

    und nochmal zum Freiflug, ich bin gestern einem link hier gefolgt, der sagte, dass Erziehung zum Freiflug allein durch das Futter, also indirekt Futterentzug, mit nachfolgender Belohnung, funktionieren würde.
     
  10. Langer

    Langer Guest

    Eh sag mal,trinken hier einige

    ab einer gewissen Uhrzeit ??????----------Ich les morgen wieder mit,gud Nacht

    MFG Jens
     
  11. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo alpha,
    Ich denke, dass in dem Punkt für Papageien und Greife sehr ähnliche Voraussetzungen gelten. Für beide gibt es Futter in der Natur, beide müssen lernen, es zu finden/erjagen. Je nach Angebot in der Natur und Wetterlage glückt das oder auch nicht.
     
  12. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Jens,
    Konkret auf welcher Gesetzesgrundlage befürchtest du das?
    Bundesnaturschutzgesetz - Einbringen fremder Tiere in die Natur? Das trifft doch kaum... Schließlich kann sich ein einzelnder entflogener Vogel nicht vermehren und würde den nächsten Winter vermutlich nicht einmal überleben.
    Entflogen - genau das wäre ein Papagei, der beim Freiflug aus irgendeinem Grunde nicht zurück kommt. Entflogen wie einer, der durch irgendeine Unachtsamkeit seiner Halter aus der Wohnung oder der Freivoliere entweicht.

    Am Freiflug Interessierte kennen sicherlich die Seite von Chris Biro, auf der ich mich gerade mal wieder nach langer Zeit festgelesen habe und folgenden Absatz gerne zitiere und zu übersetzen versuche (ich hoffe, ich treffe den Sinn dabei richtig, jede übersetzung ist "Interpretation"):

    The largest problem people have with their birds, in the first place, is that they seem to fail to understand that "the birds are birds", and will remain so even in captivity. These animals in the wild live a fairly ideal life. Pretty much everything they need is provided for them by nature. When in their natural environment, the ability to learn to correctly react to most of the problems they will face are built into them through instincts urges. All they need to do is follow their instinctive urges and they will learn to achieve the three primary things they need most: food, predator avoidance, and “love” (companionship/mates). Along comes human brilliance and places them into an environment where their natural instincts no longer provide the “correct answers” - and then we wonder why we have trouble with our pet parrots. If we can understand that they are birds with natural instincts that push them in certain predefined directions, AND if we can allow them as much of that natural environment as possible (combined with adjusting the other aspects of that unnatural environment to more closely mesh with their instinctive drives), the birds will get more "right" answers from their natural instinctive urges and we will have happier birds and bird owners. To me this is what free flight is all about - one of the largest steps in the direction of providing them a more natural environment. Quelle

    Übersetzung:
    Das größte Problem, das Menschen mit ihren Vögeln haben, ist in erster Linie, dass sie anscheinend nicht verstehen, dass "der Vogel ein Vogel ist", und es sogar in Gefangenschaft auch bleibt. Diese Tiere leben in der Wildnis ein ziemlich ideales Leben. So ziemlich alles was sie brauchen wird ihnen von der Natur zur Verfügung gestellt. Befinden sie sich in ihrer natürlichen Umgebung, ist die Fähigkeit zu lernen, auf die meisten Probleme, mit denen sie konfrontiert werden, richtig zu reagieren, durch instinktives Verhalten "eingebaut". Alles was sie tun müssen ist, ihrem Instinkt zu folgen und sie werden lernen, die drei wesentlichen Dingen, die sie am meisten benötigen, zu erreichen: Nahrung, Vermeidung von Beutegreifern, und "Liebe" (Gefährten/Partner). Nun kommt der tolle Mensch und steckt sie in eine Umgebung, in der ihre natürlichen Instinkte nicht länger die "richtige Antwort" liefern - und dann wundern wir uns, wieso wir Probleme mit unseren gehaltenen Vögeln haben.
    Wenn wir verstehen können, dass sie Vögel mit natürlichen Instinkten, die sie in bestimmte vordefinierte Richtungen zwingen, sind, UND wenn wir ihnen so viel jener natürlichen Umgebung wie möglich zugestehen (in Verbindung mit Anpassung der anderen Aspekte der unnatürlichen Umgebung dahingehend, eine engere Verzahnung mit ihren instinktiven Verhaltensweisen zu erreichen), wird der Vogel mehr "richtige Antworten" aus seinen Instinkten erhalten und wir werden einen glücklicheren Vogel und glücklichere Halter haben.
    Dies ist es, was Freiflug für mich bedeutet - einer der größten Schritte in die Richtung, ihnen eine natürlichere Umgebung zu bieten.



    Minikäfig --> Voli mit Mindestmaßen --> 5 x 10 AV --> Freiflug
    Geringste Unfallgefahr -------------------> größte Unfallgefahr
    Geringste Lebensqualität ----------------> größte Lebensqualität
     
  13. Langer

    Langer Guest

    Hi Dagmar

    Doch,meiner Meinung nach ja.Egal ob einer entflogen is-------oder aus dem "kontrolierten FF" nich mehr zurückkomt. Man hätte dann in diesem Fall" Ein fremdes Tier in die Natur entlassen" (Siehe Halsbandsittiche sowie Amazonenpopulationen).
    Da Du ja auch hier oben wohst müßte Dir noch gut der Fall von den entlaufenden Emus bei Lübeck bekannt sein. Hier wird schon von der F3 Generation gesprochen-----------is nicht jagbares Wild.
    Sicherlich fliegen nicht 1000 Aras frei,das hier eine unkontrolierte vermehrung zu befürchten wäre----------aber,Bundesnaturschutzgesetz is nu mal da. Naja,ich weiß die ollen Gesetze,is nur n Stück Papier und geduldig-----------ja,halten muß man sich nun auch nich unbedingt drann(wenn wir alle mal an die vergangene Steuererklärung denken :D :bier: )

    MFG Jens
     
  14. #153 mäusemädchen, 3. Februar 2008
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    Immerhin eine Einsicht. Und: Praktische Erfahrungen sind seit den Zeiten von Pawlow, Skinner u. a. in der Tat in beträchtlichem Ausmaß (durch Erkenntnisse der praktischen Labor- und Freilandforschung) hinzugekommen und haben ihren Niederschlag in der ethologischen Fachliteratur gefunden. Unter anderen diese: Eine Reiz-Reaktions-Beziehung durch Assoziation mit einer Belohnung (positive reinforcement) kann grundsätzlich aufgebaut werden, bietet aber keine unbedingte Gewähr der Konstanz. Durch Konditionierung entstandene Lernergebnisse sind im Gegensatz zur Prägung reversibel. Durch Mechanismen der sog. "Habituation" kann es u. a. dazu kommen, daß die Motivation zum Auslösen einer Handlung (im FF-Fall zum Beispiel des Zurückkehrens zum Ausgangspunkt) durch wiederholtes Auslösen der Handlung mittels gleichem Reiz (v. a. Nahrung, Kontaktruf) eine Abschwächung erfährt und ein neuer Reiz "gesetzt" werden muß. Ironie an: Wann der "übernutzte" Reiz habituiert ist? Ausprobieren! Vorausgesetzt - das "Objekt" ist noch vorhanden. Ironie aus. Der aus der "Lernpsychologie" stammende Begriff der "Motivation" ist nicht monokausal zu sehen. In der "FF-Praxis": Wird eine Motivation (in diesem Fall zur mit einer Belohnung "versüßten" Rückkehr) von einer stärkeren (übergeordneten) Motivation (zum Beispiel "Flucht" / hierfür können in realitas unterschiedliche Gründe vorliegen) überlagert, dominiert die übergeordnete Motivation das Verhalten. Aber es sei Euch natürlich unbenommen, bundesdeutsche Wiesen, Parks und Wälder weiterhin als große "Skinner-Box" zu nutzen, um weiterhin Euer "trial and error learning" mit/an Papageien zu praktizieren. Ironie an: Praxisorientierte Grundlagenforschung ist in der Bundesrepublik leider Mangelware. Weiter so. Ironie aus.

    Gruß
    MMchen
     
  15. eric

    eric Guest

    Um das mit dem "Futterentzug" zu erklären:
    Wir behandeln unsere Vögel so wie einen Sportler. Ist er zu fett, gehts nicht, ist er zu mager , bringt er keine Leistung. Also wird eine kontrollierte Diät angewendet, damit sein Idealgewicht gehalten werden kann.
    Beim Vogel heisst dies: Kommt er nach der Mauser aus der Voliere, ist er untrainiert hat aber Fett zugelegt. Nun heisst es ihn fit machen. Fett abbauen und Muskeln aufbauen.

    Der Vogel wird täglich gewogen. Das Ideal Fluggewicht muss bei jedem individuell ermittelt werden. Eine Grundregel heisst bei unseren Vögeln: Fluggewicht ist ca 10% unter Mausergewicht.

    Die Futtermenge wird also langsam etwas reduziert bis der Vogel beginnt auf das zeigen von Futter zu mir zu fliegen. Diese Apellflüge sind zuerst kurz und werden immer mehr ausgedehnt. Der Erste ist nur ein 10cm Hopser!
    Dies geschieht zuerst in der Voliere, nachher noch gesichert durch eine Lockschnur draussen. Die kann auch mit einem Lockruf kombiniert werden ( oder clicker geräusch, Pfiff etc)

    Wenn Distanzen von ca 20 -30m erreicht sind und die Apellflüge sicher und ohne Verzögerung erfolgen heisst das erste Mal ohne Sicherung.

    Begleitend dazu wird der Vogel oft getragen, mit Lärm, fremden Personen etc vertraut gemacht. Er muss lernen, dass es bei mir immer sicher ist.
    Die Distanzen werden nun draussen weiter vergrössert. Gleichzeitig lernt er sein engeres Fluggebiet langsam kennen .....

    Ziel ist es den Vogel in möglichst hoher Kondition so fliegen zu können, dass er jederzeit abrufbar ist. Auch mitten im Flug.

    Und dann gibts noch viele Details :D
    Sicher nicht alles 1:1 übertragbar auf einen Ara aber einiges würde vom Prinzip her sicher gehen.

    Aber nur keine Angst wir lassen unsere Vögel nicht Hungern und Strafen gibts NIE! Das würde alles zunichte machen.
    Zudem ist es auch in der Natur ja auch nicht so, dass es jeden Tag immer einen vollen Magen gibt.


    Und ganz klar, kann ich dies bereits während der Prägephase durchführen, ist der Effekt nachhaltiger.
     
  16. romano

    romano Foren-Guru

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    Hallo Eric and @ all

    Nach ich deine training methode gelesen habe, stell ich fest das in der der tat kaum unterschied giebt.
    Ich trainiere nicht wie du als "profi" sonder nur mit ein papagei weil ich festgestellt habe das alle meinem anderes papageien nicht 100% geegnet sind bzw. nicht so eine ruhiges karakter besitzen wie Lia und mir fehlt auch die zeit für ein konsequent arbeit, dazu stellete ich fest das Lia eine besonderes talent hatt für FF
    Lia war an clicker-training kondizioniert und genau wie bei dir habe ich erst das kommen drinnen in der voli, trainiert vom T-stand zu arm (in-door training) danach, wenn sie 100% an meine ruf angekommen ist, habe ich der selber T-stand (für Lia als sichere und bekkante landplatz) nach draußen und wieder das training angefangen, erst vom nur paar zentimeter (out-door training) bis grösseres distanz
    das lekkerlie war für sie anlockend (aber gegessen hatte sie schön ;-))nur die este zeit aber danach sie reagiert und arbeitet sehr gut auch ohne, heute benötige ich keine clicker sowie keine lekkerlie für eine erfolgreich ruckruf.
    Bei aras benötige mann(denke ich, mindenstens habe ich auch nicht gemacht) nicht das wiegen. Mit eine sender oder glöcken am füss ist auch nicht zum denken weil eine ara würde sofort das fremd objekt ausreißen.
    Warum für ff training mit falken wird eine "kapuzze" benutzt?

    hoffe schafst du meine deutsch zu lesen ;-)

    Ciao&danke
    Mario&company
     
  17. eric

    eric Guest

    Die Haube wird benutzt um:
    - Den vogel zu beruhigen. Ist es dunkel verhält er sich ruhig.
    - Um unerwünschte Aufregungen von ihm fernzuhalten. D.h. er soll nur wahrnehmen was positiv für ihn ist.
    - Dann gibt noch Jagdtechnische Vorteile , die hier aber nicht relevant sind.

    Das Verhauben ist aber wieder eine kleine Kunst für sich. Er muss ja auch erst lernen, dass sie nichts schlechtes ist. Dazu gibts wieder besondere Kniffe.
    Ein Vogel kann auch Haubenscheuh werden oder wie gewisse Arten , sie grundsätzlich schlecht akzeptieren.
     
  18. rita

    rita Mitglied

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    Ich frage mich wirklich, was nützt das ganze Antrainieren bei Papageien, wenn sie die Gefahren im Freiflug nicht erkennen.
    ....werden vom Fuchs gefressen, werden von den Wildvögeln getötet, vom LKW überfahren, verschwinden spurlos,
    Susanne behauptet zwar, daß jeder weggeflogene Ara gefunden wird, das stimmt „nicht“.
    Viele Leute haben es schon versucht, Papageien im Freiflug zu halten, es funktioniert auf Dauer nicht. Ich möchte nicht wissen, wie viele Papageien dadurch ihr Leben schon verloren haben.
    Rita
     
  19. #158 Gruenergrisu, 3. Februar 2008
    Gruenergrisu

    Gruenergrisu Foren-Guru

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    Wenn man schon irgendwie argumentiert, dann bitte auch am Thema:
    "Übrigens, unsere Aras gehen auch bei Minus-Temperaturen raus und drehen ihre Runden .... lt. Gutachten Mindesttemperatur 10° ... aber das wissen die wohl nicht! (Sollen wir sie deshalb einsperren?????)"
    Meine Amazonen auch. Es geht dabei um weitaus umfangreichere Wettergegebenheiten wie Wind, Sonne, gefühlte Temperatur, Vogel adaptiert über das ganze Jahr, Befiederung komplett oder gerupft, Rückzugsmöglichkeiten etc.
    Wenn keine weiteren Argumente zur persönlichen Rechtfertigung des Freiflugs herangezogen werden können, sollte man sich fragen, wem der Freiflug dient- nur den Vögeln oder der Institution oder Ego?
    Grüße
     
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  21. romano

    romano Foren-Guru

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    grunergrisu schriebt: "
    sollte man sich fragen, wem der Freiflug dient- nur den Vögeln oder der Institution oder Ego?"


    posting 133, habe ich geschrieben: "Was ich tue ist nur für eine glücklische papagei und nicht um meine ego zu befriedigen."



    Meine papageien sind auch draussen glüklich mit temperaturen bis plus 1 grad,(Sonne-wind usw. wie grunergrisu schriebt spieln auch wichtige rollen)
    leben die ganzen jahr in aussenvoli (natürlich der schutzraum ist immer auf plus 15 das die die möglichkeit haben wieder wärme zu "tanken")

    Papageien in freivolieren anlage haben eine ganz anderes federstruktur und schaffen lokker auch mit solche temperaturen, wie gesagt, wichtig ist das die IMMER eine wärmerer möglichkeit/quelle haben zu verfügen um sich zu erwärmen und danach sind wieder draussen

    ciao
    Mario&company
     
  22. eric

    eric Guest

    Nun, ich hab bisher nur versucht unsere Praktiken vergleichend einzubringen. Es ging nur um das wie.
    Wenns um Grundsatzdiskussionen geht ob und wesshalb, nun das kann gern geschehen.

    - Grundsätzlich gehören Aras eigentlich nicht nach Mitteleuropa.
    - In der freien Natur haben sie hier nichts verloren.
    - Wenn jemand hier ( ich rede von Privathaltern) Aras hält, ist es, weil er es will, weil sie ihm gefallen , also aus egoistischen Gründen. Egal was er mit ihm macht es sind immer seine persönlichen Wünsche!
    Sind eigennützige Interessen nicht legitim, ist jegliche Tierhaltung abzulehnen!!! ( wiederum ausgenommen Notfallinstitutionen)

    - Will er ihn, weil er ihn einfach schön findet und halt Einduck macht , endet er in einem kleinen Käfig und verkümmert. Genausogut könnte er sich einen präparierten aufstellen.
    - Will er mehr, bietet er ihm eine grose Voliere und richtet alles den Umständen entsprechend möglichst gut ein. Der Vogel ist mehr oder weniger sicher, und kann die meisten seiner Bedürfnisse ausleben.
    - Will er noch mehr bieten, brauchts eine grosse Halle oder Freiflug.
    Der Reiz ist: Er muss mich viel intensiver mit den Verhaltensweisen des Vogels auseinandersetzten, er arbeitet mit ihm zusammen.Der Vogel wird konditionell fitter, Er kann so gut wie alles tun was er von Natur aus auch machen würde. Dies ist natürlich auch eine Herausforderung an den Halter. Versteh ich meinen Vogel so gut, dass ich dies hinkriege?

    Aber klar alles hat seinen Preis. Biete ich möglichst alles was der Vogel in der Natur machen kann, muss ich auch in kauf nehmen dass auch alles passieren kann was in der natur vorkommen kann.

    Der Kompromiss wäre da: Trainierter, kontrollierter Freiflug. Der Vogel hält sich in überschaubarer Distanz auf und ist abrufbar. Das Gelände muss möglichst gefahrlos sein (Strassen, Leitungen etc) Die Zeit des fliegens ist beschränkt, abhängig vom Wetter, Tageszeit, persönlichen Möglichkeiten.

    Schon von den Voraussetzungen her dürften die allerwenigsten Halter dies praktizieren können. Schon eine normale Arbeitszeit verhindert im Winterhalbjahr ein regelmässiges fliegen. ( Morgens ist es dunkel und abends auch).

    Ich möchte dies gerne mit einem Hund vergleichen. Ich kann reine Zwingerhaltung praktizieren ( nicht gerade das gelbe vom Ei)
    Ich kann mit ihm an der Leine spazieren gehen ( ok schon besser)
    Ich kann ihn trainieren bis er soweit ist, dass er abrufbar ist, und ihm in geeignetem Gelände kontrollierten Auslauf gewähren. ( Ist eigentlich das was normalerweise auch gemacht wird)
    Jetzt hats aber schon Unfälle gegeben wo Hunde von anderen gebissen wurden, überfahren wurden usw....
    Wärs desswegen sinnvoll Hunde jetzt nur noch im Grosszwinger zu halten?

    Dass ein Ara umkommt ist bei jedem Halter zum vornherein garantiert. Nur eine Frage von wann und wie.

    Nur ein paar persönliche Ansichten eines nicht Arahalters :D
    Also bloss keine unnötige Aufregung wenn euch da was nicht gefallen sollte :D
    Man kann über alles diskutieren. Vielleicht seh ich ja alles auch völlig Falsch.:D
     
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