Mutationszucht - wie weit soll es gehen ?

Diskutiere Mutationszucht - wie weit soll es gehen ? im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; ]Hallo an alle, derzeit werden in einigen Vogelzüchterforen Diskussionen über Mutationszuchten und die daraus resultierenden Preisentwicklungen...

  1. gritters

    gritters † 9. Juni 2015

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    Auch mal meine Meinung dazu sagen:

    Kann Dir in fast allen Punkten die Du ansprichts voll zustimmen.
    Aber, diese meine jetzige Meinung zur Vogelzucht hat sich erst im Lauf der Jahre ergeben.
    War auch Ausstellungszüchter -Prachtfinken/Kanarien-
    und hätte zu der Zeit so wie Moni geantwortet.

    Zitiere hier mal einge Aussagen von Moni - (Könnten so auch von Vins sein)

    Wo anders sollte man es dann diskutieren? Im AZ-Forum ist so etwas nicht möglich, wird gelöscht. Und beim DKB ist es nicht anders. Bei der VZE könnte ich es mir vorstellen, aber dort gibt es kein Forum.

    Diese Aussage stimmt so nicht. Die Veränderung des äußeren Erscheinungsbildes hat mit der Häufigkeit der Nachzucht nichts zu tun. Maßgebliches Kriterium ist die "Selektion", also das Aussortieren von Vögeln die nicht dem "Standart" - oder der "Artbeschreibung" - entsprechen

    Natürlich gibt es diese Züchter. Aber sie sind auch in der AZ in der Minderheit. Knapp 10% der Mitglieder stellen auf einer Bundesschau aus!!

    Warum?
     
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  3. Tiffani

    Tiffani Vögel ohne Lobby

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    So und nun zum Grundthema zurück.... :grin2:
    Bei meinen Spaziergängen im WWW habe ich was läuten hören :+pfeif:...
    Es gibt Leute die inzwischen ihre Mutanten abschaffen, so ganz plötzlich 8o.
    Heißt dann Zuchtumstellung, Zuchtaufgabe...Da ist doch was im Busch?
    Back to the roots????
    Sie besinnen sich plötzlich, ganz plötzlich auf die Arterhaltung *hm.....*
    Nach jahrzehntelanger Mutantenzucht? Vom Saulus zum Paulus?
    Vereinzelt hört man auch dass sich da was in der oberen Etage des großen Dachverbandes zusammenbraut ???? Irgendwas von Ruhm bekleckern, profilieren... Fragen über Fragen...
    Ich denke mal das da wieder ganz, ganz oben einer am Rad drehen will, vielleicht einer der hier unten zugehört hat :zwinker: und nu bekommen "einige" große Vereine kalte Füße.
    Ich bin gespannt auf die zwei nächsten AZ und VZE Zeitschriften 8)

    Vielleicht sollten wie uns alle nur noch per PN unterhalten...8o Vorsichthalber :s
     
  4. rebell

    rebell Guest

    Hallo Tifffani,

    dann schreib mir doch mal ne PN und berichte davon was du läuten gehört hast ?

    Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich ein richtungswechsel ein "wind of change" innerhalb der AZ anbahnt. Habe die Sache lange mit verfolgt und war ja selbst Mitglied dort, wenn man sieht wie die Lobby der großen dort arbeitet ..... ich kann es mir nicht vorstellen so begrüßenswert es wäre, vielleicht könnte ich dann auch eines Tages den Weg zurückfinden (trotz meiner Zebrafinkenmutationen :zwinker:)
     
  5. rebell

    rebell Guest

    Hallo Tiffani

    aber eigentlich ist es Quatsch wieso sollen wir unsere Meinung verbergen, man kann hier doch offen diskutieren oder nicht ? Es reicht doch wenn man im AZ-Forum mundtot gemacht wird dann müssen wir uns hier doch nicht freiwillig einen Maulkorb verpassen - solange niemand diffamiert oder beleidigt wird und das ist nicht meine Absicht. - Und vielleicht wäre es gut wenn so der eine oder andere "Mächtige" eines bestehenden Verbandes hier mitliest und seine Schlüsse daraus zieht - wer weiß ob wir nicht so auch was erreichen.

    gruß

    rebell
     
  6. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland

    Artikel 5

    (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
    (2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
    (3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.


    Wer Beiträge löscht (Zensur), verfährt verfassungswidrig. In den Beiträgen dürfen keine Beleidigungen enthalten sein, die das Recht auf persönliche Ehre einschränken.

    Es darf über Missstände öffentlich gesprochen und geschrieben werden.
     
  7. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Was aber natürlich Blödsinn ist.
    Das einzige was sie tun ist eine Selektionszucht auf Wildformähnlichkeit.
    Und auch hier schiesst die gute Absicht in der Praxis meist über das Ziel hinaus und Wildfromzüchter haben sehr oft größere und farbenprächtigere Tiere -mit der typischen Wildformzeichnung- als die Natur selber sie herausselektioniert.
    Auch selektieren in aller Regel selbst die Züchter, die meinen, reine Wildtiere zu propagieren auf Verhaltensänderungen, indem sie zB besondere stressresistente Vögel zur Zucht einsetzen und nicht die naturgemäß evtl extrem schreckhaften oder indem sie bevorzugt mit Tieren arbeiten, die gut an Ersatzfutter gehen und weniger mit solchen, die eine eventuelle Nahrungspezialisierung auch in der Voliere noch "sehr eng sehen". Etc pp.
    Die Zahl der Züchter die in genetisch überwachten Erhaltungszuchtprogrammen mit Individuen gleicher Ursprungspopulationen und ausreichender genetischer Diversität arbeiten ist zudem extrem gering.
    Zu jeder Zuchtmit Arterhaltabsichten gehört eine wissenschaftlich geführte Überwachung, ein Austausch genetisch passender Vögel innerhalb einer ausreichend großen Population und ein lückenloser Nachweis der Herkunft der Gründerindividuen. Auch ein überprüfen der Integrität angebohrener Verhaltensweisen (möglichst aller!) bei den NZten muss Part eines solchen Programmes sein.
    Sonst hat das alles nichts mit Arterhaltung zu tun.
    Macht Euch nichts vor. Auch Wildformzucht ist so, wie sie von Privathaltern betrieben wird, nur ein Spezialfall von Farbformzucht. Die dabei gezogenen Tiere eignen sich aus biologischer Sicht nicht für Auswilderungsprojekte, sondern lediglich für die Hemtierhaltung.
    Aus Artenschutzsicht nicht besser oder schlechter als jede Mutationszucht, die keine Qualzucht darstellt.
    Das heisst nicht, dass eine Auswilderung solcher Wildformähnlicher Vögel nicht passieren kann, wenn es keine andere Alternative mehr gibt. Darauf aufbauende Wildpopulationen entsprechen aber nicht mehr den autochthonen Populatioenen und sind in vielen Fällen sicher nur eingeschränkt selbständig überlebensfähig. Ein Kunstprodukt, das eine Illusion vorgaukelt.
     
  8. rebell

    rebell Guest

    Hallo Ingo,

    es geht hier nicht darum Vögel zu züchten die dann ausgewildert werden sollen um die Wildpopulationen zu stützen. Niemand käme auf die Idee WS, Neophemen oder andere Sittiche oder Zebrafinken auszuwildern oder Kanarienvögel auf den Kanaren in freie Wildbahn zu entlassen. Es geht darum die ständige Fortentwicklung der Mutationszuchten zu bremsen.
    Dies könnte innerhalb den Verbänden dann erreicht werden, wenn die sogenannten Standards für die Bewertungsschauen zurückgefahren werden, sodass die Vögel von Körperform und Masse zumindest wieder in die Nähe der Wildform gelangen.
    Die Entstehung einer Vielzahl von Mutationen in den letzen Jahren z.B. bei Plattschweifsittichen, Singsittiche, Neophemen, Sperlingspapageien, Goulds u.a. Prachtfinken lassen doch den SChluss zu, dass es vielen Züchtern nicht um das Äußere eines Vogels ging sondern darum wieviel damit zu verdienen ist oder dass man sich mit der Zucht einer neuen Mutation Anerkennung und Pokale einheimsen kann.

    gruß
    rebell
     
  9. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Wenn das bewusst ist, gut so.
    Ich finde allerdings, dass Mutationszucht vor diesem Hintergrund erst einmal die gleiche Berechtigung hat, wie Wildform-nahe Zucht.
    Wünschenswert wäre dabei allerdings gute Dokumentation der abgegebenen heterozygoten Tiere ohne Merkmalsausprägung und dass es genug Vogelfreunde gibt, die Spass an den Formen haben, die den freilebenden Artgenossen ähneln.
    Bei Mutationen liegt für mich eine klare Grenze bei Ausprägungen unter denen der Vogel leidet.
    Damit stehe ich ja nicht alleine, leider gibt es aber viel solcher Qualzuchten.
    Das fängt für mich an bei lichtempfindlichen Albinos helligkeitsliebender Arten und geht bekanntlich über Sichtbehinderung bei zB Haubenvögeln und die Vitalität beeinträchtigenden Riesenwuchs bis hin zu chronschen Schmerzen bedingenden körperlichen Deformationen.
    So etwas müsste schlicht gesetzlich verboten werden.
     
  10. Richard

    Richard Guest

    Ich vermute, dass man sich eher auf die Erhaltung des eigenen Geldbeutels besonnen hat. Es hat sich wohl herum gesprochen, wie teuer manche Arten mittlerweile sind.


    PS: Es gibt übrigens auch weitere Mutationen bei den Afrikanern, zum Beispiel beim Tropfenastrild.
     
  11. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Und dann noch Gouldsamadinen, die nur noch gelb sind. Ein Ratespiel! Was daran ist dann noch der Reiz einer Gouldsamadine. Beispiele in dieser Richtung gibt es inzwischen genug und immer mehr.

    Ich finde, bei aller Vogelhaltung sollte man das Tier wieder mehr in einem Zusammenhang mit seinen Lebensräumen sehen, als Produkt einer Evolution innerhalb von Ökosystemen. Die Tiere werden immer nur als Individuum angesehen, völlig losgelöst aus den biologischen Zusammenhängen. Dabei entfalten sie unter angepassten Haltungsbedingungen am besten ihre spezifischen Eigenschaften. Das zu beobachten bringt uns doch am meisten. Was dabei an Nachwuchs anfällt, entsteht auf natürliche und ungezwungene weise und ist wahrscheinlich auch am gesündesten.

    So zum Beispiel:
     

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  12. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Ich meine jetzt, die Einstellung zu Natur und deren Geschöpfe muss mal komplett überdacht werden. Aber bei diesem Thema waren wir schon mal in diesem Forum. Es gibt nur seeeeehr wenige Menschen, die das verstehen.
     
  13. Oli

    Oli Shake A Tail Feather

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    Tatsächlich stellen sich - wie hinlänglich wissenschaftlich bewiesen - Veränderungen bereits in der 1.Generation in Gefangenschaft ein und nehmen in der Folge zu, zwangsläufig - dies ergibt die Logik - stärker umsomehr Nachzucht vorhanden ist.
    Die zunehmende Variationsbreite bietet erst den Ansatz einer möglicherweise "falschen" Selektion. Anscheinend gibt es aber einige die meinen Maßstäbe wie Mutter Natur ansetzen zu können und über Generationen Arterhaltung betreiben zu können. Hut ab.
    Vor allem wenn man berücksichtigt wie die Arterhalter lechzend jedem neuen ilegalen Import entgegenfiebern.
     
  14. rebell

    rebell Guest

    Hallo

    es ist bestimmt Utopie zu glauben man könnte unsere Vögel in reiner Wildform erhalten, insofern ist der Slogan "Arterhaltung durch Zucht" sowieso untauglich und in meinen Augen lediglich eine Phrase um von den eigentlichen Machenschaften abzulenken. Zumal das "A" des einen großen Verbandes früher eine ganz andere Bedeutung hatte.

    Es geht darum, dass die Selektion / Zuchtversuche nicht noch weitere Exemplare hervorbringt die mit den eigentlichen Wildvögel noch weniger zu tun haben als es heute schon der Fall ist. Das man irgendwann zu einem Punkt und sagt bis hierher und nicht weiter. Alles was jetzt noch kommt wird nicht mehr anerkannt, keine Bewertungsschau mehr für neue Züchtungen und Mutationen und die Standards werden so geändert, dass es heißt - zurück in Richtung wildform oder zumindest in deren Nähe

    gruß
    rebell
     
  15. rebell

    rebell Guest

    Da haben welche etwas begriffen !!!!!

    Nachfolgender Text konnte man heute im AZ-Forum nachlesen, Wahrheitsgehalt unbekannt aber wenn das stimmt gibt es vielleicht doch mehr Züchter die aufwachen und die Minderheit ist größer als Eingangs angenommen - es geht hier um die Zucht von sogenannten Schau-WS:


    in Belgien gibt es eine ganze Reihe von Wellensittichfreunden welche das eingesehen
    haben und sagten "Jetzt ist für uns Schluß".
    Sie haben eine neue Schauklasse für Wellensittiche, welche in der Körperform wieder
    der Naturform ähneln, eingerichtet. Alle bekannten Farbschläge sind zugelassen.
    Und dort hat diese Zuchtrichtung auch schon eine ganze Reihe Liebhaber.


    gruß

    rebell


    warum sollte dies bei uns nicht auch möglich sein ???
     
  16. Oli

    Oli Shake A Tail Feather

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    Der Hintergrund ist doch ein ganz anderer, was einem nicht wundert ist doch der Urheber des Originalzitates hinlänglich für seine wirren Übertreibungen bekannt.

    In südlichen Ländern sind diese Farbwellensittiche (Ondulato di colore) seit Jahren zugelassen und auf Initiative aus diesen Ländern auch seit letztem Jahr im Weltverband. Dies hat mit "Begreifen" "aufwachen" "Mehrheit/Minderheit" herzlich wenig zu tun.
    In Belgien läuft derzeit lediglich ein Probeverfahren: De kleine grasparkieten worden aanvaard in de tentoonstellingen AOB vanaf het seizoen 2009 voor een proeftijd van 3 jaar aan de volgende voorwaarden.

    Ich gehe stark davon aus, daß dies mit der Zeit auch bei uns so kommt.
     
  17. rebell

    rebell Guest

    Hallo Oli,
    ich kenne den Urheber des Originalzitates nicht und ich bin auch nicht so weit im Ausstellungs- Bewertungswesen drin, dass mir bekannt sein müsste, dass diese Schauklassen von einem sogennannten Weltverband zugelassen werden muss - aber das ist ja nicht der Punkt - der Punkt ist, dass es offensichtlich grenzüberschreitend Vogelzüchter gibt die einsehen, dass die bisherige Richtung wohl nicht das "Gelbe vom Ei" ist.

    Noch was zu dem Weltverband. Wessen Interess vertritt dieser Weltverband ? Wessen Lobby ist dieser Verband verpflichtet ? Ist das nicht der Verein, der Ausstellungsvögel bei der sogenannten COM-Weltschau teilweise bis zu fünf Tage in Ausstellungskäfigen sitzen lässt ?


    gruß
    rebell
     
  18. Tiffani

    Tiffani Vögel ohne Lobby

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    Wo die Polizei nicht tot über'm Zaun hängen möchte
    Ja das ist der "Verein". Soweit ich mich erinnere, ich habe noch ein Video einer COM-Ausstellung, saßen die Vögel über eine Woche in ihren Kisten 8( Inzwischen haben sie die Zeiten verkürzt.

    Das mit den Hansi-Bubi Wellis ist ein alter Hut, das geisterte schon vor Monaten irgendwo durch irgendein Forum.... Ich glaub es fing Ende letzten Jahres an, als irgendwer für eine neue Zucht den ursprünglichen Welli per Anonce sucht (AZ).

    Zurück zum Thema. Ingo hat natürlich vollkommen Recht, Arterhaltung durch Zucht muß man anders interpretieren oder benennen :+klugsche.

    Wenn man sich mit Epigenetik befaßt :) (sehr spannendes Thema) wird man feststellen, das es im weiteren Sinne nicht nur durch das Zumischen verschiedener Substanzen, seien es Vitamine oder sonstige Mittelchen forciert werden kann, sondern das eigentlich auch Umweltfaktoren dazu kommen.
    Also: Käfighaltung (auch eine Volie ist ein Käfig), Kunstlicht (egal wie naturnah), Kunstfutter (Eifutter, fertige Futtermischungen aller Art etc.) Obst und Gemüsefütterung (die nicht im Heimatland vorkommen oder nicht Jahreszeitgemäß sind) usw. usw...
    Um es kurz zu fassen, in dem Augenblick, in dem wir in unserer Obhut züchten, egal wie naturnah auch immer (lieber alfriedro :blume:) und sich die Zuchtpaare nur aus einer begrenzten Anzahl ihren Partner erwählen können/müssen, verändern wir schon die Nachkommen.

    Wir sollten also, wie Ingo schon erwähnte, Arterhaltung durch Zucht insofern interpretieren, dass wir versuchen das Wildvogel Äußere zu erhalten. Wie die Schalter inzwischen im Inneren gelegt sind, können wir nicht sehen, aber die "mißlungenen" Resultate sprechen Bände und beweisen daß sich etwas getan hat ...

    Da wir also nicht in der Lage seien werden, aufkommende Mutation zu verhindern, das ist halt so, sollten wir "uns" als Ehrenkodex auferlegen, diese Mutanten, wie schön sie auch seien mögen, nicht weiter zu züchten.
    Diese Mutanten dürften aber auch niemals in eine "öffentliche" Hand gelangen. Stellt euch vor sie vererbt resistent 8o, und man sieht es den Nachkommen nicht an, und diese Nachkommen landen in irgendeiner Zucht und so weiter und so weiter....Siehe Ivan ;).
    Kein Mensch hat soviel Platz um nur bei einem Paar alle möglichen Testverpaarungen vorzunehmen (sie Plasscos Genetikkurs) und anschließen zur Sicherheit an ihren Nachkommen :nene:

    Eine Art Zuchtbuch in der alle, aber auch alle Vögel plus Ringnummer vermerkt sind, inclusive ihre Partner und deren Nachkommen, könnte da vielleicht Abhilfe schaffen :? Also so eine Art zentrales Zuchtregister, weltweit, wie es die Zoos haben.
    Aber wer soll das leiten? Führen? Anlegen? Koordinieren? Zumal die Zoos die diesem angeschlossen sind ihre Tiere auch abgeben müssen wenn ein Partner am anderen Ende der Welt gefunden wurde :k Also das möchte ich nicht so unbedingt... ich hab da sehr schlechte Erfahrungen gemacht.

    Kurz und gut je länger ich über dieses Thema nachdenke, desto aussichtsloser erscheint mir die ganze Angelegenheit...
    Ich glaube wir haben schon zu viel versaut :nonono:
     
  19. Joerg

    Joerg Guest

    Hi,

    Als bisher stiller Mitleser habe ich gerade drei Fragen:

    1. Was bedeutet für uns Laien "Epigenetik" (bitte eine mgl. einfache Erklärung)
    2. Was ist "es"? Was kann durch "es" forciert werden?
    3. Was ist "resistente Vererbung"?

    Gruß
    Jörg
     
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  21. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Was Tiffani schreibt, ist völlig richtig. Was sich in unseren Volieren und Käfigen vererbt, sind zwangsläufig Modifikationen zur Adaptation an die Lebensbedingungen in diesen künstlichen Lebensräumen. Das ist auch bei mir nicht anders. Nur kann man als Halter und Züchter ja darauf achten, dass Veränderungen an den Tieren in einem gesunden Verhältnis stehen. Man muss Mutationen nicht künstlich fördern durch z.B. Inzucht, was sehr verbreitet ist.

    Wenn jetzt spontan Veränderungen in der Farbe stattfinden, so würden diese in der Natur ausgelesen, sie pflanzen sich nicht fort. In Menschenobhut ist es anders herum, sie werden gezielt zur Vermehrung ausgewählt. Das ist aber auch im Rahmen des Kunstsinns des Menschen natürlich und für die Tiere nicht von Nachteil. Mancherlei Veränderungen nehmen in der Natur die Tiere selbst vor. Das zeigen uns die berühmten Darwinfinken. Die Vielfalt der Möglichkeiten in unbesetzten ökologischen Nischen sowie die Nahrungsangebote verändern das Verhalten und somit auch die äußere Erscheinung der Tiere über die Generationen. Die Anpassungsschritte erfolgen mitunter sprunghaft.

    Unnatürlich wird es dann, wenn der Züchter die Krankhaftigkeit mancher Veränderungen nicht erkennt, oder sogar als Renommee ansieht. Der Zusammenschluss solcher fehlorientierten Züchter macht daraus eine Institution, wo Krankhaftes gefördert wird. Dem sollte Einhalt geboten werden! Ich denke, das ist das Ansinnen von rebell.

    Wenn man Erhaltungszucht betreiben wollte, so muss das am Ursprungsort geschehen und zwar am besten durch Biotopschutz und Bruthilfen im Freien, so wie in unseren heimischen Feld, Wald und Flur. Volierenzucht ist keine Arterhaltung, es sei denn, man verzichtet ganz auf Naturentnahmen und führt Zuchtbücher. Dann ist der Wildbestand, die Art, in der Heimat geschützt.
     
  22. rebell

    rebell Guest

    Hallo an alle,

    also als Zwischenfaszit ist festzuhalten, dass die Wildform der hier gezüchteten Vögel so nicht erhalten werden kann. Das ist soweit klar und letzlich ging es auch nicht darum sondern um die Frage wie weit soll das mit der Mutationszucht noch gehen. Ist es möglich dort Einhalt zu gebieten das Rad anzuhalten und nicht immer weiter machen. Ist es möglich zumindest für einen großen Teil der Vögel wieder die Richtung hin zur Wildform einzuschlagen oder zumindest in deren Nähe.

    Gibt es genug Interessierte die bereit wären eine alternative Richtung einzuschlagen in einer Interessengruppe, Verband o.ä. Es gibt viele die sich hier und in anderen Foren dazu positiv äußern, diese Diskussionen sind sinnvoll nur auf Dauer werden diese alleine nicht helfen. Es liegt doch letztlich an uns aktiv tätig zu werden, eine Alternative anbieten - nur dann können wir eine größere Anzahl an Vogelzüchter und Halter erreichen und die hier geäußerten Vorstellungen zumindest in Teilen verwirklichen.

    Eine andere Möglichkeit - innerhalb der bestehenden Verbände etwas bewirken zu wollen sehe ich als aussichtlos an.

    gruß
    rebell
     
Thema: Mutationszucht - wie weit soll es gehen ?
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