Diskussion zum Thema "Massentötung von Rabenvögeln"

Diskutiere Diskussion zum Thema "Massentötung von Rabenvögeln" im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hi Aday, Hallo gina4, Hier muß ich dich leider enttäuschen. Es gibt richtige Studien, die das belegen, das Rabenvögel andere Arten gefährten...

Status des Themas:
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
  1. gina4

    gina4 Guest

    Hi Aday,


    Beachte , ich schrieb :Es ist nicht erwiesen , dass Rabenvögel andere Arten in ihrem Bestand gefährden!

    Zum dritten mal die Frage:
    Wo ist diese Studie?
     
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  3. aday

    aday Foren-Guru

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    Bist du zu Faul zum Suchen, oder liegt es vielmehr daran, das du mich einfach nur Beschäftigen willst?

    Hallo Gina4 und Karin,
    Mehlschwalben von Helb (übrigens eine Pro-Krähenstudie)
    http://www-user.rhrk.uni-kl.de/~hhelb/rabenvoegel/Rabenvoegel_POLLICHIA.html
    Die Studien aus Schottland und Norwegen wurden von verschiedenen Usern genannt, auch von VolkerM. Warum sucht ihr den nicht einfach selber einmal in den Beiträgen wenn ihr so etwas irgendwie (un)bewußt überlesen habt?
    Vielleicht findet ihr ja dabei auch noch ein ein paar Antworten. Auf dem Silbertablett zu servieren, finde ich ein wenig zu einfach.
    Einen Tipp habe ich aber für euch:
    http://www.vogelforen.de/archive/index.php/t-79136-p-3.html
     
  4. gina4

    gina4 Guest

    Danke , Aday ,

    diese links kenne ich und sie sind nicht die von dir versprochenen Studien , dass Rabenvögel eine andere Art in ihrem Bestand gefährden.

    1. Helb stellt ausdrücklich klar , dass es zu Gelegeverlußten durch Prädation kommt , diese aber durch Nachgelege kompensiert wurden.

    Ergo: Keine Bestandagefährdung der Mehlschwalbe nachweisbar!

    2. Das Archiv in deinem zweiten link habe ich mir auch nocheinmal angesehen.

    Auch in den dort angegebenen "Untersuchungen und Beobachtungen" wie z.B.:der BJV - Bericht wird immer nur von hohen Gelegeverlusten der Wiesenbrüter durch die Rabenvögel gesprochen , nicht ein Wort von eventueller Kompensation.

    Du behauptetest das:
    Keiner deiner links untermauert das.
     
  5. aday

    aday Foren-Guru

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    Hallo Gina4,
    ich denke jetzt ist eine öffentliche Entschuldigung fällig von dir.

    Ich zitiere aus Helb, einem euerer "Krähengötter"
    Bitte das hervorgehobene beachten!

    Bitte jetzt nicht schon wieder rausretten. Das was du Behauptest ist eindeutig verkehrt gewesen. Sprachlich gesehen gibt es KEINE ausrede von dir. Verkauf uns jetzt bitte nicht für dumm und bleib endlich mal bei der Wahrheit.
    Vielleicht solltest du mal weitersuchen und genau nachlesen was in den einzelnen Studien steht, damit dir auch mal ein Licht aufgeht. Hinweise zur suche habe ich dir ja gegeben.
     
  6. gina4

    gina4 Guest

    Jetzt aber mal langsam , Aday!

    1.Hier der genaue Wortlaut aus dem Helb - Gutachten:

    In einer weiteren Untersuchung wurde die Prädation der Elster bei einer Mehlschwalben-Kolonie analysiert. Die zunächst hohen Verluste wurden teilweise durch Zweitbruten kompensiert. Eine überregionale Gefährdung der Mehlschwalbe liegt nicht vor. Während der gesamten Untersuchungsperiode wurde kein einziger Schadensfall zeitnah zur Überprüfung und Dokumentation gemeldet!


    Bitte beachte auch du das hervorgehobene und wenn du zitierst , dann doch bitte vollständig , ok?

    2. Es ist keine Entschuldigung meinerseits fällig , siehe Helb - Zitat , nichts anderes habe ich behauptet.
    Du solltest vielleicht beim nächsten mal vollständig zitieren.

    3. Ich habe keinen "Krähengott" und ich bin auch nicht "ihr" !!!

    4.
    Zitat von Aday:
    Wo soll ich mich rausretten müssen? :D

    Ich soll ENDLICH mal bei der Wahrheit bleiben????
    Wo habe ich denn hier gelogen?

    Aday , es gibt keinen Grund unverschämt zu werden und zu pöbeln!
     
  7. aday

    aday Foren-Guru

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    nicht Gefährtet = keine überregionale Gefährtung?

    Hallo gina4,

    ich merke schon, du versuchtst dir alles hinzudrehen.
    http://www-user.rhrk.uni-kl.de/~hhelb/rabenvoegel/Rabenvoegel_POLLICHIA.html
    Wenn die Mehlschwalbe also überregional nicht gefährtet ist, so ist sie es doch zumindest regional. Das und genau das sagt dieser eine Satz aus und nichts anderes.
    Ach ja?????? Ich verstehe schon, was nicht sein darf kann nicht sein, auch wenn es in einer Studie steht, die zweifelsfrei und einteudig ein positives Bild über Rabenvögel darstellen sollte und auch darstellen will.

    Gibt es jetzt endlich eine Entschuldigung von dir, oder bist du zumindest bereit dich in Zukunft von Persönlichen angriffen gegen andere User mit Hilfe von falschen Behauptungen und Feststellungen abstand zu nehmen? Sollte eigentlich in einer Diskusion selbstverständlich sein.

    Wale:
    Überregional sind auch die die Wale nicht gefährdet, weil es gibt ja auch welche die nicht gejagt werden, weil sie in Seeworld oder anderen "Wasserparks" in den kleinen Becken leben. Warum stört uns den dann überhaupt die "Forschungsjagd" auf Wale? Dich natürlich nicht wegen der Gefährtung der Art, oder.

    Mönchsgrasmücke:
    Zur Zeit ja noch nicht gefährtet, zumindest solange wie Sie ihre Brutzeit noch weiter ausdehnen kann. Wenn das nicht mehr möglich ist, da das Jahr ja nur 12 Monate hat, gibt es zum Glück ja noch Mallorca, da gibt es ja zum Glück (noch) keine Rabenvögel. Vielleicht können wir noch einige in Zoos unterbringen. Also für dich auch keine Gefährtung der Art?
     
  8. #667 Vogelklappe, 5. Juni 2005
    Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Und Du, aday ?

    Dann fang 'mal an, aday, ist überfällig. Wer hat - gemäß Deinen eigenen Erkundigungen - die Studie in Leer beantragt, genehmigt bekommen und führt sie mit wessen Begleitung durch ?

    Verlang ' doch nicht Entschuldigungen von anderen, wenn Du selbst andere als Lügner diffamierst. Und offenbar glaubst, damit seien die Fakten vom Tisch.

    Im übrigen hat gina4 keinen Anlaß, sich zu entschuldigen. Auch ich habe Dir nämlich anhand genau diese Links erklärt, warum die Mehlschwalbe mit ihren Nachgelegen auch regional nicht durch Rabenvogelräuber ausgerottet werden kann; warum liest (bzw. rechnest) Du es nicht nach ? Und dann erläutere doch bitte 'mal plausibel, unter welchen (praktisch nicht eingetretenen) Umständen und wann nach Deiner Rechnung theoretisch dort regional die Mehlschwalbe verschwunden wäre.
     
  9. gina4

    gina4 Guest

    Aday ,

    es ist nicht meine Schuld , wenn du das Helb - Gutachten nicht lesen / interpretieren kannst.
    Lies es ganz , auch die Nahrungstabelle und auch das Resumee:

    "Belegte bestandsgefährdende Beeinträchtigungen von irgendwelchen Populationen durch Rabenvögel fehlen allerdings trotz z.T. hoher Prädationsraten, insbesondere war die Zunahme von Elstern noch nie mit einer Abnahme anderer Singvögel korreliert. Entsprechende Nachweise bleiben auch die sogenannten Räuber-Ausschluß-Experimente schuldig. Unter natürlichen Bedingungen ist eine überregionale Bestandsgefährdung durch Beutegreifer weitestgehend auszuschließen. Der überragende Einfluß der Habitatqualität auf die Bestände dürfte sowohl bei Befürwortern als auch Gegnern einer Bejagung völlig unstrittig sein. Dementsprechend sind Bestandsrückgänge bestimmter Arten in Mitteleuropa ursächlich auf Landschaftsveränderungen, nicht auf Prädation zurückzuführen. Dies ist jedoch kein Beweis dafür, daß Krähenvögel nicht als zusätzliche Dezimierungsfaktoren in Frage kommen können. Das Verschwinden von isolierten Einzelpopulationen oder solchen in suboptimalen Habitaten könnte durchaus auf den Einfluß von Prädatoren zurückführbar sein, auch wenn entsprechende Belege bislang fehlen. In diesem Zusammenhang kann die Verminderung des Feinddrucks auf Restpopulationen einer Art vorübergehend und lokal durchaus eine Rolle spielen. Langfristig überlebensfähige Populationen bedrohter Arten sind aber nur dann zu erwarten, wenn sie auch einen gewissen Feinddruck aushalten können. Ein wirksamer Schutz gefährdeter Arten kann langfristig nicht durch permanente Eingriffe, sondern nur durch den großflächigen Erhalt ihrer Lebensräume erzielt werden. "

    Die Mönchsgrasmücke hatten wir ebenfalls schon: hier z.B.:
    http://www.vogelforen.de/showthread.php?t=78460&page=6

    Ich erspare mir mich zu "Seaworld" zu äussern , genauso wie ich mir in Zukunft erspare auf deine unverschämten Unterstellungen einzugehen!

    Zitat von Aday:
     
  10. #669 Karin, 5. Juni 2005
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juni 2005
    Karin

    Karin Foren-Guru

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  11. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Aus den von gina zitierten Teilen des Gutachtens:

    ..... Unter natürlichen Bedingungen ist eine überregionale Bestandsgefährdung durch Beutegreifer weitestgehend auszuschließen.
    Leider haben wir keine "natürlichen Bedingungen" im Kulturland

    Der überragende Einfluß der Habitatqualität auf die Bestände dürfte sowohl bei Befürwortern als auch Gegnern einer Bejagung völlig unstrittig sein. Dementsprechend sind Bestandsrückgänge bestimmter Arten in Mitteleuropa ursächlich auf Landschaftsveränderungen, nicht auf Prädation zurückzuführen.​
    Landschaftsveränderungen im weitesten Sinne, also einschl. Müllkippen, Städte mit reichlich Nahrungsangebot für bestimmte Arten, usw.

    Dies ist jedoch kein Beweis dafür, daß Krähenvögel nicht als zusätzliche Dezimierungsfaktoren in Frage kommen können. Das Verschwinden von isolierten Einzelpopulationen oder solchen in suboptimalen Habitaten könnte durchaus auf den Einfluß von Prädatoren zurückführbar sein, auch wenn entsprechende Belege bislang fehlen. In diesem Zusammenhang kann die Verminderung des Feinddrucks auf Restpopulationen einer Art vorübergehend und lokal durchaus eine Rolle spielen.​
    Und das ist es doch, was in Leer gemacht wird: Verminderung des Feinddruckes durch Reduzierung der Rabenkrähen, um "entsprechende Belege" zu erhalten! Jaja, jetzt kommt ihr wieder mit fehlenden Vergleichsflächen, den falschen Bestandszählungen durch Jäger, usw. Kenne ich schon, braucht nicht wiederholt zu werden.

    Langfristig überlebensfähige Populationen bedrohter Arten sind aber nur dann zu erwarten, wenn sie auch einen gewissen Feinddruck aushalten können. Ein wirksamer Schutz gefährdeter Arten kann langfristig nicht durch permanente Eingriffe, sondern nur durch den großflächigen Erhalt ihrer Lebensräume erzielt werden.​
    Das ist im Grunde genommen eine Binsenweisheit, nur halt schwierig und keinesfalls kurzfristig umzusetzen. Entsprechende Bemühungen gibt es ja in Form des Vertragsnaturschutzes
     
  12. aday

    aday Foren-Guru

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    Hallo Vogelklappe,

    Fakten, Fakten, Fakten!!!

    genau die fehlen von euch. Wer etwas Behauptet, sollte es auch Beweisen können. Leider ist das bis heute NICHT geschehen. Angebliche Unterlagen die das Bestätigen können, konnten biws heute nicht zur Verfügung gestellt werden. "Angebliche Unterlagen" wurden offensichtlich diversen Usern hier und in anderen Foren zugespielt, keiner wollte diese aber scheinbar veröffentlichen und über den Grund lässt sich spekulieren, wie z.B. das anzweifeln der Echtheit usw. was im schlimmsten Fall bis hin zur rechtlichen Verfolgung führen kann und da werden auch personenbezogenen Daten von den Forenbetreibern an die Staatsanwaltschaft ganz legal abgegeben, so anonym man sich auch in sso einem Forum fühlt.

    ???? Lüge

    Wenn jemand wie gina4 etwas behauptet, das aber nicht den Tatsachen entspricht, wie würdest du das nennen?

    Sicherlich "Notlüge", einzig und allein zum Schutz der armen Kiebietze und Krähen, oder? Ist so etwas dann per Definition keine Lüge mehr? Bevor ich es vergesse, ich nutze die Ausdrucksweise "falsche Behauptung", Lüge kommt von dir.

    Wer diffamiert den hier wenn? Ist es denn zuviel verlangt, wenn jemand gebeten / aufgefordert wird bei der Wahrheit zu bleiben, bzw. seine falsche Behauptung zurückzunehmen?
     
  13. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Logisch, weil Fehler gemacht wurden.
    Wer siedelt denn die Wiesenbrüter wieder an, wenn wir sie jetzt aussterben lassen??
    Wieso wehrt ihr euch dagegen, den Prädationsdruck durch die keineswegs bestandsgefährdeten, sondern als anpassungsfähige Nahrungsgeneralisten wunderbar vermehrenden Krähen zu verringern, um schnell und kurzfristig den Wiesenbrütern zu helfen, weil Maßnahmen zur Habitatsverbesserung nicht kurzfristig machbar sind? Nun bitte nicht wieder die polemischen Argumente, die Jäger bejagen die Krähen nur aus Eigennutz oder weil sie sie hassen.
     
  14. #673 Vogelklappe, 5. Juni 2005
    Vogelklappe

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    Und genau deshalb verstehe ich nicht, warum aday und andere versuchen, die Studie als Regulierungsmaßnahme zu rechtfertigen, obwohl "entsprechende Belege" in statistischer Signifikanz (auch laut Studienbetreuer; komplettes Zitat steht mehrfach hier; wiederhole ich daher nicht) nicht zu erwarten sind und ohne festgelegte Abschüsse (im Vergleich zur Zeit davor) auch unmöglich erreicht werden können. Des weiteren, DagmarH, hätte man selbige Belege seit 2001 mit dem Beginn der flächendeckenden Bejagung in Niedersachsen mit der Schusswaffe erheben können, dann wäre auch das Rationale für eine Fallenstudie nicht so haltlos.
    Und methodische Mängel, DagmarH, sind auch nicht damit ausgeräumt, daß man sie nicht (mehr) hören will. Auf die Unterstellung, die (durchführenden !) Jäger würden fehlerhaft zählen, kann ich dabei gänzlich verzichten.
     
  15. Karin

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    Bemühungen ?

    Bau von Autobahn und Mähen und plattwalzen der Wiesen, während der Brut der Wiesenbrüter ?

    Mein Mann fährt jede Woche zweimal quer durch den Landkreis Leer und dort wurden alle Wiesen frühzeitig gemäht, schön von außen nach innen.

    OT : An seinem derzeitigen Arbeistplatz in Holland brütet übrigens eine Kolonie Austernfischer. Bis vor kurzem waren neben Möwen (welche Art weiß ich nicht) auch noch Riesenschwärme von Krähen dort. Wo die Krähen jetzt wohl hin sind, wo es doch dort ein Ei neben dem anderen gibt und in Kürze auch die Jungtiere schlüpfen ?
     
  16. #675 Vogelklappe, 5. Juni 2005
    Vogelklappe

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    Ach aday, danke für die Vorlage. Du hast behauptet, es sei nicht die Jägerschaft des Landkreises Leer e.V. und bleibst den Beweis schuldig, für den Du kein Dokument brauchst ! Es genügt ein Anruf bei den von mir genannten Stellen und die Dir dort gegebene Antwort.

    Du warst beim NaBu und hast dort gesucht ? In Hessen ? Warum fragst Du denn nicht bei den öffentlichen Einrichtungen in Niedersachsen oder der Jägerschaft Leer selbst nach ?

    Sieh an, aday. Nichts anderes nehme ich für mich in Anspruch. Wenn jemand öffentlich nicht überall zitiert werden möchte, muß ich das berücksichtigen, habe Dich aber auf Deine Möglichkeit, selbst nachzufragen, mehrfach hingewiesen. Bei korrekter Bezugnahme braucht man den Staatsanwalt nicht zu fürchten.

    Deine Interpretation. Die Gegenrechnung, aday, alles andere ist Schall und Rauch.
     
  17. Karin

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    Vogelklappe sagte ja schon, daß diese Studie keine Dezimierungsmaßnahme darstellt bzw. nicht als solches genehmigt wurde.

    Aber ich denke, daß war nicht die Antwort, die Du hören wolltest.

    Ich für meinen Teil verwehre mich gegen die Legalisierung einer Methode, die aus guten Gründen verboten wurde. Und wenn die Legalisierung erstmal durch ist, ob nun zuerst in Niedersachsen und zuletzt überall in Deutschland, wo sich vermehrt Krähen aufhalten, dann besteht überhaupt kein Grund mehr den Lebensraum von Wiesenbrütern wiederherzustellen bzw. zu schützen, was noch da ist. Das gilt es zu verhindern !
    Außerdem : Solange Jäger schießen, weswegen sie Krähen erschlagen, solange werde ich mich gegen jegliche Regulation aussprechen, ob mit oder ohne Falle


    Und wieder ein Stück weg aus Leer, aber nicht OT :

    Keine 20 Kilometer von hier, im Landkreis Diepholz gibt es ziemlich viele Krähen und vor allem verdammt viele Kiebitze !
    Rücksicht nehmen die Landwirte dort mit Sicherheit nicht und dort ist fast jeder Bauer auch Jäger.

    Ach so : Die Krähen sind übrigens sicher auch nicht rücksichtsvoller als die in Leer ;)
     
  18. #677 Vogelklappe, 5. Juni 2005
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juni 2005
    Vogelklappe

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    1. 20 % Tagesprädation (laut Ministerium; siehe Antwort in Kleiner Anfrage)

    2. Verringerung findet seit 2001 bereits mit der Schusswaffe statt, ohne daß der geringste Nachweis, daß es den Wiesenbrütern geholfen hat, erbracht wurde. Obwohl dazu mittlerweile 4 Jahre Zeit war.

    3. "nicht bestandsgefährdet" allein ist kein vernünftiger Tötungsgrund nach TierSchG. Solltest Du eigentlich wissen. Die angeblich überwiegenden vernünftigen Gründe für eine Tötung sind bislang nicht erwiesen, schon gar nicht im Landkreis Leer.

    4. "schnelle und kurzfristige" Hilfe (die bereits mittels Waffenbejagung erfolgt) bringt nur geringfügig etwas ohne "Gesamtkonzept" (siehe auch Grauer-Zitat). Dessen Sinnhaftigkeit ist nicht durch die Höhe der Geldausgaben gegeben (auch damit wurde bereits argumentiert).

    5. Maßnahmen zur Habitatverbesserungen (z. B. spätere Mahd) sind durchaus kurzfristig, jederzeit und auf fast jedem bebrüteten Feld machbar. Ist nur eine Frage des politischen Willens.

    6. Die Notwendigkeit eines zusätzlichen Fallenfangs ohne festgelegte Abschusszahlen ist nicht nachvollziehbar. Es gibt sie auch nicht, sonst hätte man nicht zu dem Grund "Freiheit der Wissenschaft und Forschung" greifen müssen.

    7. Die Studie ist bezüglich Wiesenbrüter (ein nebenrangig genanntes Ziel, daß m. E. wegen der Berichterstattung nachträglich in der Vordergrund gerückt wurde) "futile", dies allein schon deshalb, weil man Zielparameter nicht "z. B." (und dann folgen zwei Niederwildarten) aufführen kann, sondern, um wissenschaftlich seriös zu sein, sich von vorneherein darauf festlegen muß, und nicht z. B. (dies ist ein Beispiel, keine Unterstellung): 'mal schauen, wenn's für den Kiebitz nicht reicht, nehmen wir eben den Goldregenpfeifer o.ä.
    etc. spare ich mir hier.

    Damit bin ich zwar immer noch nicht "Euch". Aber, DagmarH, Du könntest Dir jetzt auch 'mal die Mühe machen und meine Gründe einfach stichhaltig widerlegen.
     
  19. aday

    aday Foren-Guru

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    Hallo Vogelklappe,

    danke für den wiederholten Hinweis.
    Du behauptest doch immer, etwas von Studien zu verstehen.
    Ich geb dir mal ein Beispiel wie das hier bei uns läuft und ich spreche da aus Erfahrung aus dem Bereich der Tierversuche.
    Ein Institut xyz möchte eine Studie (agrarbereich, bei uns Nutztiere) durchführen für das eine Genehmigung aufgrund der geltenden Gesetze notwendig ist. Es werden reichlich Paiere gesammelt mit Zweck, Begründung usw.. Diese Unterlagen werden eingereicht bei der Zuständigen Genehmigungsbehörde RP (Regierungspräsidium). Von dort erfolgt dann die Genehmigung usw.
    Die Studie beginnt, die entsprechenden Gelder (meist aus Drittmittel) werden Freigegeben.

    In dieser Beziehung müßten sich alle Bundesländer ähneln. Lediglich die Genehmigungsbehörden haben evtl. andere Namen.

    Die Behauptung von dir ist nach wie vor, das diese Studie von der "Jägerschaft" beantragt wurde. Dies zweifele ich nach wie vor an und ausser deine Behauptungen und den dir angeblich vorliegenden Unterlagen, die du immer noch nicht dankenderweise belegen konntes und auch im Internet nirgendwo bestätigt werden konnte, ausser diverse weitere gleichlautente (ähnliche) Behauptungen die meist aus der Feder des NABU stammen dürften und vielfach wiederholt wurden, teilweise im gleichen Text, ergibt noch kein Beweis dafür.

    Woran liegt das?

    Also, wenn ich etwas behaupte, dann kann ich eigentlich auch immer Belegen. Warum nicht auch du?
     
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  21. #679 Vogelklappe, 5. Juni 2005
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juni 2005
    Vogelklappe

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    Du bist der einzige, der das hier bestreitet und mich dabei diffamiert, aday, wie kommst Du denn dazu ? Aufgrund welcher Unterlagen / Auskünfte ? Die liegen Dir gemäß Deinem Maßstab doch sicher vor ? Ruf' die von mir genannten Stellen an und stelle hier ein, wer es Dir nicht bestätigt, wenn Dir der eingestellte Link der Jägerschaft, aus dem es hervorgeht, nicht reicht. Warum machst Du das nicht ? Ansonsten hast Du Dir Deine wiederholte Frage längst selbst beantwortet.
    Der Name des Jägers, der den Antrag gestellt hat, und der, der ihn unterschrieben hat, sind ebenfalls in diversen Links hier zu finden. Soll das heißen, Du würdest ihren Auskünften nicht trauen und alles schriftlich sehen wollen ?
     
  22. aday

    aday Foren-Guru

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    Hallo Vogelklappe,

    "schriftlich sehen wollen?", wenn ich es für erforderlich halte, dann ja. Telefonische Klärung ist meist nicht so Präzise und erfordert meist einen höheren Zeitaufwand. In einer Diskusion, wo eine ("angebliche") angezweifelt werden kann erst recht.
    Fakten, Fakten, Fakten
    Schick mir doch mal deine Unterlagen bzgl. der Studie eingescannt und ich leite diese weiter an die Genehmigungsstelle mit der bitte um Mitteilung ob es sich um Originalunterlagen (zumindest Textmäßig, Kopien sind ja keine originale) handelt.
    Stelle hier dann sogar die Antwort zur Anfrage ein. Ist das kein Angebot?
    Schicke mir doch eine PN wenn du einverstanden bist und ich schick dir dann meine EMail-Adresse.

    Nehme dir dann sogar noch die Arbeit ab, besser könnte es für dich doch gar nicht sein, oder.

    Gruß

    aday
     
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