Thema HZ…..
25. March 2008, 22:49
"
Handaufzucht" - Eine kritische Betrachtung
Studie zur Fehlprägung handaufgezogener Papageien (Zusammenfassung)
Tierschutzprobleme in der Heimtierhaltung - was trägt die Forschung bei?
(Ab Seite 15: Die Aufzuchtmethode ist bedeutsam bei Graupapageien)
Gruß
MMchen 25.
HaMarch 2008, 22:49
Hallo MMchen,
Wenn ich mir die Artikel in den Links durchlese stellen sich fuer mich viele offene Fragen…..
Ich sehe daher die Information in den genannten Links keinesfalls als abschliessend an zum Thema HZ an. Ich lese was dort steht und vergleiche die Info dort mit anderen Quellen, mit anderen Studien, mit meiner eigenen Erfahrung zum Thema etc…..
Von MMchen Post 17
Es darf keinesfalls vergessen werden, daß etliche Papageien den Schlupf in einem elektrischen Brutapparat erleben und in einer sterilen Umgebung von Menschenhand großgezogen werden. "Die sensibelste Prägungsphase eines Jungvogels ist jedoch die Nestlingszeit und die sich daran schließende Juvenilphase.
Es ist sicherlich so das es fuer einige Verhalten eine Kritische Periode gibt, in der diese Verhalten leichter erlernt werden. Nur ist dies nicht gleichbedeutend, das es heist der Vogel koennte spaeter solche Verhalten nicht erlernern. Es haengt von der Umwelt ab sowie vom einzelnen Vogel.
Du schreibst hier von Brutaparaten….. Beispiel GB Ara vom Ei von der Hand aufgezogen lebt nun mit Partner Vogel WF kein Unterschied im Verhalten, da die HZ vom WF gelernt hat…….Nur Weil Voegel die ersteinmal so “””Isoliert””” aufwachsen heist dies nicht, es gaebe keine Moeglichkeiten ihnen das erlernen von diversen Verhalten spaeter zu ermoeglichen. Aber ich denke, das siehst DU aehnlich, habe ich jedenfalls so von deinen nachkommenden Posts verstanden.
Die Lernvorgänge der sog. "Prägung" sind nicht reversibel (also später nicht mehr umkehrbar) und bleiben für immer festgelegt. So "verankert" der während einer Naturbrut bestehende ständige Kontakt mit den Elternvögeln beispielsweise die sexuelle Prägung auf die eigene Art als ausschließliches Objekt späterer Triebhandlungen. Steht (bei "
Handaufzuchten") nur der Mensch als "Elternteil" zur Verfügung, erfolgt die sexuelle Prägung auf den (artfremden) Mensch. Selbst dann, wenn späterhin einem handaufgezogenen Einzelvogel ein artgleicher Partner zugesellt wird (...), wird sich an der Fixierung auf den Mensch als "Sexualpartner" (mit allen negativen Folgeerscheinungen) nichts ändern." (Siehe meine in Posting #12 eingefügten Links.)
Kann ich so nicht bestaetigen da ein Verhalten nur dann weiter besteht wenn es verstaerkt wird…….Und ein Verhalten….kann auch geandert – angeglichen werden durch erlernen. Zur Praegung….. Habe hier Fasene im Brutaparat ausgebruetet etc…. waren auf mich geparaegt hatten aber bei geschlechtsreife keinerlei Probleme mit ihres gleichen sich zu verpaaren und ihre Jungen gross zu ziehen. Gleiches hier mit HZ.
"Prägung
In der Ethologie (Verhaltensforschung) und Tierpsychologie ein Anpassungsvorgang, der angeborene Verhaltensmuster (angeborene auslösende Mechanismen) mit dem Einfluß von umweltbezogenen Lernprozessen verbindet. So entsteht etwa bei Entenküken die Mutterbindung (= Mutterprägung) dadurch, daß sie während einer kurzen kritischen Phase nach dem Schlüpfen dem ersten beweglichen Objekt, das sie wahrnehmen, folgen, als wäre es ihre Mutter. Es handelt sich dabei um das Ausfüllen einer Leerstelle im Ablauf von Instinkthandlungen, d.h. um das umweltbezogene Einprägen des Objekts gegenüber den übrigen angeborenen, auf einen Artgenossen gemünzten Triebhandlungen. Die Prägung des Jungtiers (z.B. des Entenkükens auf das Muttertier, bei künstlich ausgebrüteten Enten auch auf den zuerst erblickten menschlichen Pfleger) ist starr und nicht auslöschbar (irreversibel). (...)
In der Verhaltensentwicklung unterscheidet man heute eine kritische, empfindliche und optimale Periode der Entwicklung von stabilen Verhaltensmustern im Sinne der Prägung. Kritische Perioden sind sehr kurze Zeiträume (...), die in etwa der kritischen Phase im Tierreich entsprechen. Empfindliche Perioden sind Zeiträume, während denen ein Organismus gegenüber bestimmten Reizen extrem empfindlich reagiert und daraufhin angeborene Reaktionen ausführt. (...)"
So einfach ist es mit der "Prägung" nun mal nicht.
Gruß
MMchen
Von mir Hallo MMchen, Post :#20
da hast Du recht so "einfach" ist das mit der Praegung auch nicht
http://folk.uio.no/larsejo/tits/docu...al. 2002.pdf
im besonderen was nestfluechter und nesthocker angeht......
als auch das es, bleiben wir beim Thema Voegel, auch von art zu art unterschiedlich ist und auch etwas mit dem Geschlecht des Vogels zu tun haben """"kann"""".
http://www.owra.org/Imprint.htm
Siehe oben……..desweiteren…:
Es gibt trotz Praegung reichlich beispiele wo sich artfremde Vogel verpaaren. Und dies geschieht selbst bei NB…..es gibt auch reichlich Beispiele wo sich so genannte “””fehlgepraegte”””” Voegel spaeter erfolgreich mit Ihres gleichen Verpaart haben und ihre Jungen aufziehen.
Es haengt von der Umwelt ab………in der sich ein Vogel befindet.
Von MMchen post 29
Zitat:
Natürlich existieren Unterschiede in den diversen Verhaltensauffälligkeiten/Verhaltensstörungen bei
Handaufzuchten. Deshalb wäre auch im jeweiligen Einzelfall wichtig zu erwähnen, um welche Form von
Handaufzuchten es sich handelt.
Gruß
MMchen
Wie gesagt ich denke das wir darin ueberinstimmen, das ein Vogel Problem Verhalten zeigen kann. Ich stimme Dir auch zu das es unterschiede in der HZ gibt.
Nur wo wir nicht einer Meinung sind, das dieses Verhaltensprobleme basierend an der Aufzuchts form HZ ansich liegen……
Es liegt daran wie der Vogel aufwaechst daher was er erlernen kann oder eben nicht waehrend der HZ und
auch spaeter im leben…..
Daher waere es wichtig die sogenannten Problem verhalten erst einmal klar zu definieren um dann diese mit anderen Voegeln und deren Haltung ( Mensch mit eingeschlossen) zu vergleichen…..
Deine Post 30
Zitat:
Zitat von lady-li
Meine Timneh-Henne Jocki ist definitiv ein Wildfang - aber sie balzt mich regelmäßig an.
Bei einem Wildfang ist dieses Verhalten reversibel - im Gegensatz zu einer ab Schlupf isolierten
Handaufzucht.
Nun wenn es bei einem WF reversible ist wieso sollte es dann nicht bei einer HZ moeglich sein? Beide WF und HZ lernen ihr Verhalten auf ihre Umwelt gegebenheiten anzupassen. Hier hat ein WF seinen Besitzer “””” Anzubalzen””””” so kannst DU mir bitte erklaeren warum eine HZ nicht lernen koennte einen WF “””Anzubalzen”””? Siehe oben mein Beispiel mit dem GB Ara……..
________________________________________
Von MMchen Post 37
Zitat:
Zitat von koppi
Gibt es dazu auch Quellen ?
Das wird u. a. aus den Links ersichtlich, die ich eingestellt hatte.
Wenn es aus den Links ersichtlich waere…..wuerde ich hier nicht sitzen und mir die Zeit nehmen Auf Deine Punkte hier ein zugehen. Wie gesagt fuer mich sind bei lesen der info’s von den Links sehr viele Fragen offen……
Zitat:
Zitat von Uhu
Verhaltensstörungen bei HZ liegen nicht allein an der Aufzuchtmethode - insofern sind manche "Links" auch kritisch zu lesen und aus der Praxis heraus kritisch zu hinterfragen!
Die Links befassen sich (u. a.) mit der Prägung - ein Thema von diversen Faktoren, die Verhaltensauffälligkeiten/Verhaltensstörungen hervorrufen. Des weiteren wäre zu beachten, welche Quellen sich hinter den Links verbergen. Ja. es gibt sie, die seriösen Quellen.
Um zu beurteilen ob die Aufzuchts methode mit einem Problem Verhalten in Verbindung steht siehe oben…….
Desweiteren waere es schon nicht schlecht wenn mann beide seiten kennt der AUfzucht kennt aus eigener praxis und wie unterschiedlich sich diese methoden gestalten koennen…...
Denn wie Du selbst schreibst:
Zitat:
Zitat von Andree Dincher
Na dann frage ich mich doch allen ernstes warum die nachzucht im Lorro Parqe sogar mit HZ funzt.
Antwort:
Zitat:
Zitat von mäusemädchen
Natürlich existieren Unterschiede in den diversen Verhaltensauffälligkeiten/Verhaltensstörungen bei
Handaufzuchten. Deshalb wäre auch im jeweiligen Einzelfall wichtig zu erwähnen, um welche Form von
Handaufzuchten es sich handelt.
Auch Matthias Reinschmidt (Loro Parque) wies in seinem Buch "Kunstbrut und
Handaufzucht von Papageien und Sittichen" (Arndt-Verlag) darauf hin, daß isoliert aufgezogene Papageien sich oftmals als nicht zuchttauglich erwiesen.
Gruß
MMchen
Steht da nicht: Oftmals…….????? Also auch hier, es gibt unterschiede….es steht dort nicht “immer” desweiteren hat M. Reinschmidt geschrieben:
In dem Buch "Kunstbrut und
Handaufzucht von Papageien und Sittichen""" von . M. Reinschmidt erschienen im Arndt Verlag.
steht auf Seite 72 Zitat:
Es gibt viele Aesserungen und Diskussionen ueber die Zuchtfahigkeit handaufgezogener Papageien. Dazu muss man eindeutig feststellen, das andere in einer Gruppe handaufgezogene Papageien durchaus faehig sind , selbst dem normalen Brutgeschaeft nachzugehen und auch Jungtiere erfolgreich aufziehen. Dies wurde mittlerweile in vielen hunderten Beispielen bei Privat - zuechtern, aber auch in Zoos und Vogelparks wie zum Beispiel dem Loro Parque auf Teneriffa, der die artenreichste Papageienkollektion der Welt besitzt, bewiesen.
Papageien, die einzeln und isoliert, ohne jeglichen Kontakt zu Artgenossen aufgezogen wurden, erwiesen sich oftmals als nicht zuchttauglich, da die Praegung auf den Menschen einfach zu stark war und Artgenossen nicht als solche erkannt wurden. Bei einer Isolierten
Handaufzucht eines Papageien sollte man deshalb diesen so bald wie moeglich zu Artgenossen bringen damit er ihr Verhaltensrepertoire erlernen kann und sich spaeter nicht als "Mensch" fuehlt sondern als Vogel.
Besonders Kakadus und Grau Papageien neigen bei der Einzelaufzucht durch den Menschen zo oben beschriebenen "Vermenschlichung" und sind dann nur noch in den seltensten Faellen uneingeschraenkt zuchttauglich.
ZITAT Ende.
Fuer mich stellt sich hier auch die Frage wie sind die “””Isoliert””” aufgezogenen Papageien weiter untergebracht worden? Wie war die Moeglichkeit gegeben von erwachsenen Voegeln zu lernen etc….da es auch hierzu beispiele in der Literatur gibt sowie erfahrungen von Zuechtern mit solchen einzel Voegeln. Also auch hier denke ich sollte man sich jedan Fall einzeln ansehen um dann die verschiedenen Methoden- Situationen wie haltungsweise, unterschiede der Voegel (Ihre lerngeschichte) zu vergleichen……lediglch meine Meinung.
Von MMchen post 39
Matthias Reinschmidt (Loro Parque): "Durch die
Handaufzucht verlieren die Amazonen jedoch jeglich Scheu vor dem Menschen (...). Da die Amazonen keine Angst vor dem Menschen haben, greifen sie den Pfleger oft bei der Fütterung oder Reinigung der
Voliere an, so dass es bei diesem zu Verletzungen kommen kann, wenn er sich nicht rechtzeitig in Sicherheit bringt oder geeignete Abwehrmaßnahmen ergreift."
Quelle:
Reinschmidt, M (2000): Kunstbrut und
Handaufzucht von Papageien und Sittichen, Arndt-Verlag, Bretten, S. 114
Bevor nun wieder der Einwand kommt, daß auch Wildfänge und Naturbruten Aggressionen gegenüber dem Pfleger zeigen (können): Die
Handaufzucht ist ein Faktor von weiteren und alle bekannten Faktoren sollten vernünftigerweise im Vorfeld ausgeschaltet werden.
Gruß
MMchen
Wie Du es selbst sagst ein Faktor…..nur erklaert dieser ( Art der Aufzucht) wie sich ein Vogel verhaelt?
Oder ist es nicht eher so, das Die Amazone einen Grund hat sich so oder in einer bestimmten Situation zu verhalten?
Von MMchen Post 46
Die
Handaufzucht von Jungtieren wird im Bereich der Säuger aus guten Gründen sehr zurückhaltend praktiziert und von namhaften Zoologen überaus kritisch bis generell ablehnend bewertet.
Auch hier Stellt sich mir die Frage werden dort die Unterschiedlichen Methoden der HZ unterschieden?
Die
Handaufzucht sog. Großpapageien für den "Heimtiermarkt" (Privatabnehmer / Handel) hat sich innerhalb weniger Jahre von der Ausnahme zur Regel entwickelt.
Zur
Handaufzucht von Großpapageien schrieb Lantermann (2003)* in einem Leserbrief: "(...) Beeindruckend ist vor allem das Sexualverhalten, das besonders bei der Einzel- und Wohnungshaltung von Großpapageien drastische Formen annehmen und sogar zu einer Gefahr für den Pfleger werden kann. Dies gilt umso mehr für geschlechtsreife männliche
Handaufzuchten, nur mit dem Unterschied, dass ihnen als völlig zahme und oftmals menschengeprägte Vögel die entsprechende Distanz zum Menschen fehlt und sich ihr Aggressionsverhalten umso stärker gegenüber dem Pfleger "entlädt". Und dies sind nur die auffälligsten Erscheinungen als Folge der
Handaufzucht, manche weitere Verhaltensauffälligkeiten (beispielsweise Schreien, Federrupfen, soziale Deprivation u.a.m.) sind mittlerweile beschrieben worden. Zwei Aktenordner voller Leserbriefe der letzten 10 Jahre in meinem Regal deuten darauf hin, dass diese Auswirkungen bei den Käufern/Verkäufern bislang entweder nicht bekannt waren oder aber von den Verkäufern aus Geschäftsgründen bewusst verschwiegen wurden. Letzteres ist wahrscheinlicher."
*Lantermann, W. (2003): Leserzuschrift, in: Gefiederte Welt, 10/2003, Eugen Ulmer Verlag, Stuttgart
Von allen anderen (schon vielfach dargestellten) Aspekten abgesehen, ist eine permanente Herabsetzung ethischer Maßstäbe festzustellen. Ein Ende der "Talfahrt" ist leider nicht absehbar.
Gruß
MMchen
Wenn ein Verhalten weiter auftritt dann wird es verstaerkt und da ein Verhalten eine Funktion efuellt , soll heissen es passiert in einer bestimmten Situation und das Verhalten steht somit in Funktioneller Beziehung mit der Umwelt in der es vom Vogel asugefuehrt wird. Sollten eben auch diese Umwelt einfluesse mit einbezogen werden. Und zur Umwelt gehort unter anderem auch der Mensch. Der diese Verhalten ob nun bewusst oder aber unbewusst verstaerkt und dem Vogel nicht beibringt was anstelle des Problem verhaltens zu tun. Wenn ein Verhalten nicht verstaerkt wird, wird es entweder geandert (vom Vogel) angepasst oder es tritt erst gar nicht auf.
Ein Vogel verhaelt sich nicht “””aggresiv””” dem Halter gegenueber weil er von HZ wurde ein Vogel verhaelt sich so weil er in dieser situation wo das Verhalten auftritt, einen Grund hat dieses Verhalten zu zeigen.
Von MMchen Post 72
Lantermann (2000)*: "(...) Ambivalenz der Papageien, gewissermaßen in zwei Welten zu leben und Prägungs- und Lernprozesse sowohl aus der Welt des Menschen als auch aus der des Papageien zu machen, führt bei vielen Vögeln zu einer Art "gespaltenem Dasein", zu tiefen Frustrationen und in der Folge nicht selten zu Verhaltensauffälligkeiten ganz unterschiedlicher Art."
Siehe oben, desweiteren koennen wir nicht wissen was unsere Voegel denken, da dies ein verdecktes Verhalten ist………..
Das Zitat ist fuer mich sehr allgemein gehalten und ob Papageien die mit Ihrem Partner vogel und mit – in einer engen Mensch beziehung leben AUFGRUND dieser situation unter “””Gespaltenem Dasein”””” leiden….
Denke ich ist in zig situationen nicht der Fall, auch hier heangt es davon ab wie sieht die umwelt aus in der die Voegel leben? Und wie sehen die sogenannten problem Verhalten aus? Wie stehn die in Funktionaller Beziehung zur umwelt?
*Lantermann, W. (2000): Graupapageien: Psittacus erithacus Linne 1758; artgerechte Haltung, Pflege und Zucht; Nachahmungsvermögen und andere "Intelligenzleistungen"; Tier-Mensch-Beziehungen; psychische Erkrankungen, Verl.-Haus Reutlingen, Oertel und Spörer
Sog. "Peer-Interaktionen" zwischen sozialen Artpartnern, die über ein jeweils ähnliches Niveau in der Komplexität des Verhaltens und über eine Vergleichbarkeit des Entwicklungsstandes verfügen, sind speziell in den frühen Lebensphasen entwicklungspsychologisch immens wichtig. Das Vorenthalten sozialer Interaktionen mit artgleichen Vögeln ähnlicher Altersstruktur und das Aufwachsen in einer "falschen" sozialen Umwelt begünstigt die Entstehung von Verhaltensauffälligkeiten bis hin zu Verhaltensstörungen.
Ich denke niemand hat hier gesagt, sicherlich nicht ich , das Voegel alleine gehalten werden sollen oder?
Eine dieser Auffälligkeiten kann zum Beispiel das "Schreien" sein, welches dazu eingesetzt wird, dem Halter eine Dauerpräsenz abzuverlangen. Lawton (1996)* hat für solche Papageien den treffenden Begriff "attention screechers" (Schreier nach Aufmerksamkeit) eingeführt.
“”””Schreien”””” ist ein Verhalten das hat sicherlich nichts mit der Aufzuchtsmethode zu tun……auch hier das Schreien erfuellt fuer den Vogel eine Funktion…..ob das Schreien die obige Funktion erfuellt muss von Fall fuer Fall betrachtet werden und dafuer bietet ABA = Applied Behaviour Analysis – Angewandte Verhaltens Analyse, sehr gute methoden.
Auch hier meine Frage warum dem Vogel nicht ein anderes Verhalten anstatt des schreiens beizubringen, das die selbe Funktion fuer den Vogel erfuellt?
*Lawton, M. P. C. (1996): Behavioural problems: in: Beynon, P. H., N. A. Forbes, M. P. C. Lawton: Manual of Psittacine Birds, British Small Animal Association, Cheltenham, 106 - 114
Selbstverständlich können sich Verhaltensauffälligkeiten/Verhaltensstörungen bei Papageien unabhängig von Aufzuchtaspekten manifestieren. Die Ursachen sind vielfältig, jedoch nicht Gegenstand dieses Threads. Auf den (Themen)-Punkt gebracht: Die Disposition zu Verhaltensauffälligkeiten/Verhaltensstörungen ist bei HZ-Vögeln (je nach HZ-Methode mit graduellen Unterschieden) allerdings entwicklungsbiologisch begründbar um einen Faktor X höher als bei Elternaufzuchten.
Siehe oben………und ja die Urschen sind viefaeltig daher der Name des Themas…..und daher auch meine Bitte spezifische Verhalten zu beschreiben die als “”””Problem Verhalten””” erachtet werden. Und dann die einzelnen SItuationen miteinander zu vergleichen…..
Es macht (jedenfalls für die betroffenen Nestlinge und Jungvögel) keinen Sinn, ihnen naturgegebene frühe Entwicklungsprozesse vorzuenthalten und daraus resultierende Defizite hernach durch menschliche Einflussnahme abmildern oder beheben zu wollen.
Das Thema ist nicht HZ ja oder Nein …..
Mal abgesehen davon macht es fuer die weitere Entwicklung der Voegel sehr wohl einen Unterschied wie sie lernen koennen sich “””erfolgreich””” zu verhalten.
Um noch ganz kurz den Hinweis von "nanuk" aufzugreifen, daß frühe Entwicklungsprozesse sich bei sog. "Nestflüchtern" anders gestalten als bei sog. "Nesthockern": Natürlich bestehen erhebliche Unterschiede. Natürlich kann es von Interesse sein, die Unterschiede aufzuzeigen. Aber: Im Zusammenhang dieses Threads sind derartige Unterschiede nicht themenrelevant. Weil: Bei allen Großpapageien handelt es sich um sog. "Nesthocker".
Siehe weiter oben….. (Thema Praegung, das Du hier ins Thema eingebracht hast…), Und gerade weil es sich bei Papageien um Nesthocker handelt……habe ich es angesprochen, die Unterschiede sind sehr wichtig auf zu zeigen. Da es hier um HZ und deren sogenannten “spezifische””” Problem Verhalten aufgrund der HZ probleme geht. ……
Von MMchen post 73
Konrad Lorenz in seinem Aufsatz "Das angeborene Schema des Geschlechtskumpans" (1965)*: "Aus Angeborenem und Geprägtem entsteht zunächst ein sozusagen geschlechtsloses Schema eines "Artgenossen", wodurch festgelegt wird, gegen welche Art sich späterhin die geschlechtlichen Reaktionen des Vogels richten werden. Erst viel später, nach Erreichen der Geschlechtsreife, also lange nach dem Aufhören jeglicher Prägbarkeit, beginnt der Vogel auf jene Auslöser zu reagieren, die den angeborenen Auslöseschemata geschlechtlicher Triebhandlungen entsprechen."
*Lorenz, K. (1965): Über tierisches und menschliches Verhalten - Aus dem Werdegang der Verhaltenslehre - Gesammelte Abhandlungen, Bd. I, Piper & Co. Verlag, München
Auch hier sogenanntes Instinkt Verhalten wird auch spaeter durchaus durch lernen beinflusst. Somit heist dies nicht, nur weil ein Kuecken von X….gepraegt wurde….koennte es nicht lernen mit wem sich zu verpaaren etc….gibts reichlich Beispiel dafuer……auch hier findet weiteres lernen statt.
Viele von Konrad Lorenz erforschte und beschriebene Zusammenhänge erweisen sich auch im Lichte heutiger Verhaltensforschung (mit kleineren Modifizierungen) als immer noch grundsätzlich zutreffend. Wer (wie auch in diesem Thread nachlesbar) grundlegende Erkenntnisse der Ethologie negiert, in falsche Kontexte einordnet und
Handaufzuchtsdefizite "schönredet", sollte sich zuvor etwas eingehender in die "Verhaltenslehre/Verhaltensbiologie" einlesen.
So macht das von mir gepostete Lorenz`sche Zitat beispielsweise auch deutlich, daß (und warum) bestimmte Probleme während der Juvenilzeit entstehen, die ihren "Ausdruck" jedoch erst in der Semiadult- und Adultphase finden.
Gruß
MMchen
WO habe ich bitte etwas “schoen””” geredet??????!
Nur Lese ich was in den von Dir geposteten Links steht! Und lese nicht nur die Passagen die “””Mann – Frau”””” daraus lesen moechte……desweiteren vergleiche ich was dort steht mit anderen Quellen..
Ob ich mich wie Du es ausdrueckst…..eingelesen habe……LOL
Komm einfach zu meiner neachsten Vorlesung am 14 April
Die ich dort geben werde.
Cornwall College University of Plymouth Center for applied Zoology.
oder komm nach Dijon.
Von MMchen post 80
Zitat:
Zitat von nanuk
ich habe fragen gestellt und bekomme zitate gesendet die weder etwas zum Thema beitragen etc......Zitate werden hier eingebracht ohne das sie im Zusammenhang mit dem Thema stehen.
Titel des Themas: Problem Verhalten HZ?
Zur evtl. Bekämpfung von Symptomen ist die Kenntnis über die Ursache erforderlich. Nichts anderes zeigen die Zitate auf.
Gruß
MMchen
Siehe oben……
M.